Bürgerbeteiligung durch Volksentscheid?

[dkR]

Ob 10% oder 50% aufs Gymnasium gehen (man könnte das Ganze nebenbei bemerkt auch ausgehend von der deutlich niedrigeren Hauptschülerquote rechnen) sagt noch nichts aus über die Intergruppenunterschiede, die die Chancenungleichheit ausmachen.

Es ist doch vollkommen offensichtlich: wenn bspw. Schüler aus unterprivilegierten Hauhalten bei gleichen Leistungen seltener aufs Gymnasium geschickt werden, ist es für die Existenz von Ungleichheit unerheblich, ob das bei einer Gesamtquote von 10% oder 50% der Fall ist.

Nein, aber für die Zahlen der Benachteiligten ist das essentiell, ob 10%, 50% oder 99% aufs Gymnasium gehen.

Zu meiner Zeit (und in einem vernünftigen Bundeland) war das einzige Kriterium für Zulassung die Note, wahlweise in Klasse 4 oder 5. Aber irgendwie ist das etwas außer Mode gekommen.

 

[hives]

Klar, es sind absolut betrachtet mehr. Was aber nix an der Existenz deutlicher Chancenungleichheit ändert, deshalb meine ursprüngliche Frage.

Noch ein Nachtrag:

[...] ist das nicht mein Problem, im Gegenteil es reduziert die zukünftige Konkurenz.

Was du m.E. übersiehst, ist das Potential, das der Gesellschaft verloren geht. Leute, die sonst vielleicht den Nobelpreis für die Gewinnung freier Energie bekommen würden, enden so als frustrierte Langzeitarbeitslose. Leicht überspitzt formuliert.
Altruismus kann auch egoistisch sein - dachte immer, diese Erkenntnis käme nicht zuletzt aus der Biologie?

 

[agentP]

Das sind die Verhaltensbiologen, die nennen sich zwar auch Biologen, aber sind keine Wissenschaftler, weil sie keine Labore haben. *duck*

 

[dkR]

Klar, es sind absolut betrachtet mehr. Was aber nix an der Existenz deutlicher Chancenungleichheit ändert, deshalb meine ursprüngliche Frage.

Stimmt. Aber an den Auswirkungen, und somit an der Relevanz.

Noch ein Nachtrag:

[...] ist das nicht mein Problem, im Gegenteil es reduziert die zukünftige Konkurenz.

Was du m.E. übersiehst, ist das Potential, das der Gesellschaft verloren geht. Leute, die sonst vielleicht den Nobelpreis für die Gewinnung freier Energie bekommen würden, enden so als frustrierte Langzeitarbeitslose. Leicht überspitzt formuliert.
Altruismus kann auch egoistisch sein - dachte immer, diese Erkenntnis käme nicht zuletzt aus der Biologie?

Ich bin Laborbiologe, ich kann nur Zellen.

Seh ich anders. Es gibt genug Wege, sein Abitur/Fachabitur nachzumachen, das setzt allerdings so etwas wie Eigeninitiative und Einsatz voraus.
Ich bin keineswegs der Meinung, man wird durch Abitur zum besseren Menschen.
Genausowenig wie ich der Ansicht bin, man wird ohne Abitur und Hochschulstudium ein schlechterer Mensch. Ich hab lieber nen ordentlichen KfZ-Meister als den tausendsten arbeitslosen Medienpädagogen.
Vielleicht sollten wir statt uns nur auf die Zahl der Abiturienten zu konzentrieren (mit denen ist es in den nördlichen Bundesländern eh nicht weit her) die anderen Schulformen wieder dazu machen, was sie mal waren, Leistung fordern und honorieren.
Damit wäre den Leuten sicher mehr geholfen als ihnen zu erklären, sie wären alles Opfer der Ungerechtigkeit und der Umstände.

 

[agentP]

Genau darum geht es doch: Leistung muss sich lohnen für die Schüler und nicht die Tatsache, dass Mama und Papa was geleistet haben.
Soweit ich das verstehe lassen sich Leistungsbereitschaft und Leistungsfähigkeit mit jedem Jahr Schule besser beurteilen. Ich habe auch mein bayerisches Abitur mit Latinum und pipapo gemacht in den 80ern als es auch da noch schwieriger war ;-), aber ich erinnere mich auch noch gut, dass viele Schüler die in der Grundschule gut waren am Gymnasium eingebrochen sind und andere die grade so die Empfehlung gekriegt haben dann ein super Abi hingelegt haben.

 

[dkR]

Ja, aber man muß ja die Zulassung zum Gymnasium nicht zum einzig gültigen Readout hochstilisieren.

 

[agentP]

Natürlich nicht, aber ein Readout sollte doch idealerweise das leisten wozu er da ist. Im Falle "Zulassung zum Gymnasium" soll das Ziel sein, die Schüler zu identifizieren, die perspektivisch geeignet sind den Anforderungen des Gymnasiums zu genügen und zwar bis hin zum Abitur, zumindest liest sich das so auf den Seiten des bayerischen Kultusministeriums. Wenn das Zulassungsverfahren, das aber gar nicht leisten kann, weil es zu früh erfolgt und weil es in sich fehlerhaft ist, dann sollte man es überarbeiten. Und auch die Fehlerhaftigkeit ist gut dokumentiert, z.B.:

Das Risiko, aufgrund einer falschen Grundschulempfehlung einer nicht geeigneten, weil zu hohen Schulform (zwischenzeitlich) zugewiesen zu werden, ist um ein Vielfaches größer als aufgrund übersteigerter Bildungsansprüche der Eltern an einer nicht geeigneten Schulform
angemeldet zu werden. Grundschulempfehlungen erweisen sich damit als nicht nur hochgradig sozial selektiv, wie vielfach in der Forschung dokumentiert, sondern zudem auch als wenig reliabel.
http://www.ler-nrw.de/archiv/Block_GS_Empfehlung.pdf

Ich stelle mir grade vor, was mein Chef sagen würde, wenn ich sagen würde der KPI ist fehlerhaft und zeigt gar nicht an was er soll, aber macht nix, wir haben ja noch andere.

 

[Helika]

Was mich massiv an der geplanten Umgestaltung unseres Schulsystems stört ist die Tatsache, dass die Durchlässigkeit unterschätzt wird.

Mal kurz als Beispiel:
Der Großteil meines Freundes- und Verwandtenkreises besuchte die Hauptschule. Von 6 ehemaligen Hauptschülern, haben vier die 10. Klasse abgeschlossen und von diesen 2 danach dann ein Fachgymnasium besucht und ihr Fachabitur nachgeholt. 2 haben die Handelsschule besucht und einen dem Realschulabschluss gleichwertigen Abschluss erlangt. (Bundesland Rheinland Pfalz).

Wenn die Kinder/Jugendlichen den Willen zur Leistung und ausreichend Motivation haben, dann ist die Hauptschule keineswegs das Abstellgleis, als das sie heute meist angesehen wird.
Grundlage für einen möglichst hohen Schulabschluss und gute schulische Leistungen ist in erster Linie das, was in der Familie vermittelt wird.



Ob man trotz der Verhandenen Durchlässigkeit der Schultypen eine größere Chancengleichheit erhält, indem man die gemeinsame Grundschulzeit erhöht? Ich bin davon nicht überzeugt. In meinen Augen liegt in D. das Problem schlichtweg darin, dass Eltern und Schulen nicht an einem Strang ziehen (und bei vielen Jugendlichen das Motto "dumm ist geil" vorzuherrschen scheint...):

Die Eltern auch von Real- und Hauptschüler haben noch das von der Politik geprägte Bild des "faulen Lehrers" vor Augen und fordern immer wieder vehement ein, dass Lehrer sich nicht in ihre Erziehung einmischen. Anstelle miteinander für das Wohl des Kindes zu arbeiten, wirft man sich gegenseitig Steine in den Weg.

Mich würde mal interessieren, ob es darüber auch Studien gibt.
Also:
Wie hoch ist die Zusammenarbeit zwischen Schulen und Eltern in den Spitzenreitern der Pisa-Studie?
Wie hoch ist der Zusammenhang zwischen Stellung von Bildung und Wissen in der Gesellschaft innerhalb Spitzenreitern der Pisa-Studie?
Wie hoch ist der Anteil der "sozial schwachen Schicht" in den Spitzenreitern der Pisa-Studie?
Wie hoch ist der Anteil an Schülern mit Migrantenhintergrund in den Spitzenreitern der Pisa-Studie?

 

[dkR]

Natürlich nicht, aber ein Readout sollte doch idealerweise das leisten wozu er da ist. Im Falle "Zulassung zum Gymnasium" soll das Ziel sein, die Schüler zu identifizieren, die perspektivisch geeignet sind den Anforderungen des Gymnasiums zu genügen und zwar bis hin zum Abitur, zumindest liest sich das so auf den Seiten des bayerischen Kultusministeriums.

Deswegen: Weg von Lehrer- oder Elternentscheidungen, zurück zur Note als Auswahlkriterium. Mit Möglichkeit zum Quereinstieg nach 5 oder 6 Jahren.
Jeden optimal zu fördern impliziert auch, die Guten von den Schlechten zu trennen. Und nicht unbedingt, dass die einen die anderen zwei Jahre länger ausbremsen.

 

[agentP]

Lehrerempfehlungen richten sich hauptsächlich nach Noten, es sei den der Notenschnitt ist an der Grenze. Die zugrunde liegenden Noten werden ebenfalls von Lehrern vergeben und ebenfalls nicht objektiv. Mein Sohn hatte schon Lehrer die in Mathearbeiten Schriftbild und Form mitbewerten und andere die das nicht mal im Deutschaufsatz interessiert. Was sagt die harte Note da dann noch aus?
Den Unterschied zwischen Lehrerempfehlung und reinem Notenkriterium vermag ich da nicht so ganz zu erkennen. Ganz sicher sind wir uns aber einig, dass ein System wie z.B. in Berlin, wo die Elternentscheidung unabhängig von der Empfehlung ausschlaggebend ist nix taugt. Und was das Leistungsprinzip anbelangt, bin ich auch ganz bei dir. Wir brauchen nicht unendlich viele Abiturienten, sondern wir brauchen gute Abiturienten, gute Leute mit mittlerer Reife und gute Leute mit Quali. Ich persönlich bezweifle halt, dass unser Schulsystem im Moment geeignet ist diesen Anspruch zu erfüllen.

Ich weiss nicht, ob das "ausbremsen" überhaupt so ein Thema sein muss.
Das ist eher eine Frage der Organisation. Spricht ja nix dagegen, dass die besonders guten "Mathematiker" im Stundenplan Leistungsklassen haben, während die Schwächsten gerade eine Stunde Förderklasse haben. In Englisch wäre dann die Zusammensetzung in diesen Klassen vielleicht ganz anders. Genau das ist ja meines Wissens das, was in manchen Ländern in Verbindung mit anderen Faktoren wie Klassengrösse, Ganztagsunterricht und pipapo wohl zum Erfolg führt.
Ich weiss auch, dass wir mit der Geamtschule schon mal grandios gescheitert sind, aber vielleicht sollte man statt immer wieder diese Erfahrungen herauszukramen vergleichen, warum das Konzept anderswo aufgeht und dann nochmal darüber nachdenken.

 

[dkR]

Ich weiss nicht, ob das "ausbremsen" überhaupt so ein Thema sein muss.
Das ist eher eine Frage der Organisation. Spricht ja nix dagegen, dass die besonders guten "Mathematiker" im Stundenplan Leistungsklassen haben, während die Schwächsten gerade eine Stunde Förderklasse haben. In Englisch wäre dann die Zusammensetzung in diesen Klassen vielleicht ganz anders.

Mit Lehrerempfehlung und Notenschnitt hast du wahrscheinlich recht, vorrausgesetzt man benotet nicht so alberne Dinge wie Schönschrift.

Kurse nach Leistungsniveau widerspricht diametral der Idee vom gemeinsam Lernen, da wäre ich doch sofort dabei.
Dann kann man die Kinder noch nach allgemeiner Leistung vorsortieren und die einzelnen Kurse eventuell auch noch räumlich trennen und hat quasi wieder das dreigleidrige Schulsystem (überspitzt gesagt).

 

[agentP]

Wenn man es geschickt einfädelt, hätte man das Beste aus beiden Welten: Man hätte gemeinsames lernen und leistungsabhängige Förderung.
Es gibt z.B. Ganztagsschulen, die recht erfolgreich damit arbeiten, dass die besseren Schüler in einem Fach während der Hausaufgabenstunden Mentoring für die Schwächeren anbieten. Davon können ja durchaus beide profitieren.

 

[wintrow]

Richtig...ich wäre auch dafür sowas wie Latein für das Studium zu lassen und sich auf Mathe, deustch, Emglisch udn Naturwissenshcaften zu konzentrieren.

 

[Ein_Liberaler]

Damit haben wir dann wieder die heimelige Dorfschule von 1800, alle lernen gemeinsam und die pfiffigeren Schüler springen gleich als Hilfslehrer ein, das bedeutet billige Nachhilfe für die einen und Beschäftigungstherapie für die anderen. So sieht der große pädagogische Fortschritt aus. Worin da die Förderung der intelligenteren und fleißigeren Schüler bestehen soll, erschließt sich mir nicht, aber das scheint auch nach allem, was man liest, nicht der Sinn der Sache zu sein.

Richtig...ich wäre auch dafür sowas wie Latein für das Studium zu lassen und sich auf Mathe, deustch, Emglisch udn Naturwissenshcaften zu konzentrieren.

Da bin ich aber froh, daß Du nicht die Lehrpläne schreibst.

 

[wintrow]

Warum was soll der Schwachsinn mit Latein in der fünften oder sogar schon früher? Erklär mir mal den Sinn eh du wieder dumme Kommentare von dir gibst.

 

[Ein_Liberaler]

Keiner zwingt Dich oder Deine Kinder, Latein zu lernen, also träum gefälligst nicht davon, es anderen unmöglich zu machen. Aber was red ich, Du bist Kollektivist. Das mit der Freiheit willst Du nicht kapieren. Immerhin bist Du in guter Gesellschaft, es war, glaube ich, Hobbes, der die Abschaffung des Latein- und Griechischunterrichts vorschlug, weil die Lektüre der Klassiker das Volk auf dumme Gedanken bringen könnte.

 

[agentP]

Damit haben wir dann wieder die heimelige Dorfschule von 1800, alle lernen gemeinsam und die pfiffigeren Schüler springen gleich als Hilfslehrer ein, das bedeutet billige Nachhilfe für die einen und Beschäftigungstherapie für die anderen

Ich bezweifle, dass in deiner heimeligen Dorfschule eine räumliche Trennung da war und wenn das Tutorensystem so von gestern ist dann sollten wir es womöglich an den Unis auch einstampfen.

 

[Ein_Liberaler]

Okay, mein Fehler.

 

[wintrow]

@liberaler
Ich sage es ist Schwachsinn in der fünften Klasse den Kindern eine tote Sprache beibringen zu wollen wenn sie nicht mal richtig Deutsch und Mathe können. Sollen sie doch erst die wichtigsten Dinge in der Schule lernen und dann den Luxus von Latein.

Alle Freiheit zu gewähren ohne die Vernunft zu fragen hat Hitler an die Macht gebracht lieber Liberaler. Also sei nciht ganz so naiv was die Freiheit angeht

 

[Ein_Liberaler]

Adieu, wintrow.