Bürgerbeteiligung durch Volksentscheid?

[Ein_Liberaler]

Angenommen, es haben nur die Betroffenen abgestimmt, nämlich die Eltern schulpflichtiger Kinder, und weiter angenommen, die Eltern der Gymnasiasten haben kein Interesse an einer sechsjährigen Grundschule, da ihre Kinder es geschafft haben, dann dürfte das Ergebnis niemanden wundern. Mehr als die Hälfte der Hamburger Kinder geht aufs Gymnasium, Politik gegen das Gymnasium ist entsprechend schwierig.

(Und wenn es in Hamburg etwa 120.000 schulpflichtige Kinder gibt, dann gab es ja nicht mehr als eine Viertelmillion Betroffene. So gesehen eine großartige Wahlbeteiligung.)

 

[Simple Man]

LegalTribune: "Von der Staatsgewalt, die vom Volke ausgeht"

FTD.de: "Volkes Meinung soll Merkel in Brüssel stärken"

 

[Winston_Smith]

b) Gegner des 6-Jahre-Grundschulsystems waren, soweit ich das beobachten konnte, vor allem die sozial besser gestellten Eltern, die von der Ausweitung der Grundschule auf 6 Jahre Nachteile für ihre meist schulisch besser gestellten Kinder befürchtet haben.

c) Gerade die sozial besser Gestellten stellen - soweit ich das überblicken kann - auch den Teil der Gesellschaft, der politisch interessierter und informierter ist und sich auch stärker bei Wahlen einbringt.

Aber es hindert doch niemanden die "sozial schwachen" daran, sich an einem Volksentscheid zu beteiligen. Auch sozial schwache Menschen haben Zugang zu TV, Zeitungen etc. Sie können am politischen Leben teilnehmen. Sie hätten dafür nicht mal an die Wahlurne gehen müssen. Es gab die Möglichkeit, per Post abzustimmen. IMHO haben diese Gruppen sogar abgestimmt, indem sie eben nicht abgestimmt haben. Das Ergebnis sehen wir jetzt.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Wieso sollte eine verlängerte Grundschule eigentlich im Interesse der Armen sein? Wäre die alte achtjährige Volksschule vielleicht sogar noch besser?

 

[agentP]

Deutschland wird regelmässig dafür gerügt, dass der soziale Status der Eltern viel zu viel Einfluß auf die Bildungschancen der Kinder hat. Und zwar so massiv, dass ein Kind aus einer sozial schwachen, bildungsfernen Familie selbst bei gleicher oder leicht besserer Leistung nach Noten schwerer eine Gymnasialempfehlung oder einen Paltz an einem Gymnasium bekommt als ein besser gestelltes.
Im Spannungsfeld zwischen Verantwortung der Eltern und Verantwortung des Staates, lässt sich da mit Gesetzen und Verordnungen wenig erreichen und wenn dann nur mit hohem bürokratischen Aufwand und womöglich diversen ethischen, organisatorischen und praktischen Problemen in der Folge.
Es gibt aber mittlerweile genug vergleichende Studien, dass sich dieser Effekt in anderen Ländern mit ähnlicher Bevölkerungsstruktur unter anderem dadurch abmildern oder von vorne herein verhindern lässt, dass man die Aufspaltung später vollzieht oder dass er gar nicht erst auftritt.
Ich weiss nicht, ob da neben der Korrelation auch Kausalzusammenhänge nachgewiesen werden können, aber ich weiss auch nicht, ob bei das bei gesellschaftspolitischen Problem überhaupt nötig oder möglich ist.
Ich finde mehr Chancengleichheit in der Bildung wäre ein berechtigtes Interesse zumindest der "armen" Kinder.

 

[Helika]

Aber es hindert doch niemanden die "sozial schwachen" daran, sich an einem Volksentscheid zu beteiligen. Auch sozial schwache Menschen haben Zugang zu TV, Zeitungen etc. Sie können am politischen Leben teilnehmen. Sie hätten dafür nicht mal an die Wahlurne gehen müssen. Es gab die Möglichkeit, per Post abzustimmen.

Wie ich versucht habe oben darzustellen:
Das Problem ist nicht das KÖNNEN, sondern das WOLLEN. Die "sozial schwachen" sind jene, die offenbar kein gesteigertes Interesse an Politik aufweisen und denen es daher ein solcher Volksentscheid schlichtweg egal ist.

IMHO haben diese Gruppen sogar abgestimmt, indem sie eben nicht abgestimmt haben. Das Ergebnis sehen wir jetzt.

ws

Ich weiß nicht, ob man Nichtteilnahme aufgrund von Desinteresse wirklich als Verweigerungsstimme ansehen kann. Das würde voraussetzen, dass man mit der Nichtteilnahme aktiv die Wahl verweigern möchte, um seine politische Haltung auszudrücken.

 

[Ein_Liberaler]

Verkürzt gesprochen: Wenn man schon nicht alle Kinder gerecht behandeln kann, soll man sie alle gleich behandeln. Was den positiven Effekt der verlängerten Grundschule bzw. der Gesamtschule angeht, gibt es natürlich Studien, sicher unzählige.

 

[Winston_Smith]

Das Problem ist nicht das KÖNNEN, sondern das WOLLEN. Die "sozial schwachen" sind jene, die offenbar kein gesteigertes Interesse an Politik aufweisen und denen es daher ein solcher Volksentscheid schlichtweg egal ist.

Was man aber niemanden vorwerfen kann, außer eben den "sozial schwachen". In den Zeitungskommentaren wird allerdings immer wieder drauf hingewiesen, dass "die Reichen" die Abstimmung entschieden hätten. Was ja stimmt aber nicht die Schuld "der Reichen"ist.

ws

 

[agentP]

Verkürzt gesprochen: Wenn man schon nicht alle Kinder gerecht behandeln kann, soll man sie alle gleich behandeln.

Ja und zwar gleich, was die Chance anbelangt, nicht gleich, was das Ergebnis anbelangt und wenn im Ergebnis ungleich, dann wegen der Leistung der Kinder und nicht wegen der der Eltern.
Finde ich nix Schlimmes daran.
Und natürlich gibt es noch andere Baustellen und damit alleine wird nicht alles gut.

Was den positiven Effekt der verlängerten Grundschule bzw. der Gesamtschule angeht, gibt es natürlich Studien, sicher unzählige.

Vermutlich, aber auf der anderen Seite gibt es meines Wissens praktische keine, die einen für die Kinder positiven Effekt einer möglichst kurzen Grundschule belegen.

 

[Ein_Liberaler]

Es gibt immerhin die Pisa-Studie, in der Berliner und Brandenburger Schüler afaik im innerdeutschen Vergleich nicht gut abschneiden.

 

[dkR]

Das Problem ist nicht das KÖNNEN, sondern das WOLLEN. Die "sozial schwachen" sind jene, die offenbar kein gesteigertes Interesse an Politik aufweisen und denen es daher ein solcher Volksentscheid schlichtweg egal ist.

Was man aber niemanden vorwerfen kann, außer eben den "sozial schwachen". In den Zeitungskommentaren wird allerdings immer wieder drauf hingewiesen, dass "die Reichen" die Abstimmung entschieden hätten. Was ja stimmt aber nicht die Schuld "der Reichen"ist.

ws

Bei Gymnasiastenquoten über 50% kanns mit der Chancenungleichheit und Elitedenken nu wirklich nicht so weit her sein.

Wenn man sich das allgemeine Gejammere so anhört, fangen "die Reichen" und "die Eliten" inzwischen schon im Mittelstand an.

 

[hives]

Bei Gymnasiastenquoten über 50% kanns mit der Chancenungleichheit und Elitedenken nu wirklich nicht so weit her sein.

Kannst du das mal bitte näher erläutern? Inwiefern spricht denn eine Gymnasiastenquote von 50 % für oder gegen Chancenungleichheit?

Es gibt immerhin die Pisa-Studie, in der Berliner und Brandenburger Schüler afaik im innerdeutschen Vergleich nicht gut abschneiden.

Gerade Brandenburg hat sich m.W. im innerdeutschen und internationalen Vergleich 2000 bis 2003 und nochmal bis 2006 deutlich und kontinuierlich verbessert...
Mal schnell gegoogelt:

* Im Kompetenzbereich „Naturwissenschaften" legen die Jugendlichen um insgesamt 28 auf 514 Punkte zu, erreichen im Ländervergleich Rang 8 (PISA 2003: Platz 15) und liegen mit diesen Leistungen erstmals oberhalb des OECD-Durchschnitts.
* Im Kompetenzbereich „Mathematik" verbessern sich die brandenburgischen PISA-Teilnehmer von 492 auf 500 Punkte, werden Fünfte hinter Sachsen, Bayern, Baden-Württemberg und Thüringen (PISA 2003: Platz 12) und liegen damit im OECD-Durchschnitt.
* Im Kompetenzbereich „Lesen" steigern sich die brandenburgischen Schülerinnen und Schüler bei PISA 2006 von 478 auf 486 Punkte, belegen im Ländervergleich Platz 11 (PISA 2003: Platz 13) und liegen mit diesen Leistungen erstmals im OECD-Durchschnitt.

http://www.mbjs.brandenburg.de/cms/detail.php/bb2.c.530283.de

 

[agentP]

Es gibt immerhin die Pisa-Studie, in der Berliner und Brandenburger Schüler afaik im innerdeutschen Vergleich nicht gut abschneiden.

Du meinst die Pisa-Studie, wo selbst Bayern im Vergleich mit Ländern wie Finland traurig abschneidet, wo erst nach 9 Jahren getrennt wird?

 

[Ein_Liberaler]

Deswegen schrieb ich "innerdeutsch". Man kann aber sicher gut begründen, weshalb Bayern und Finnland eher vergleichbar sind als Bayern und Berlin, wahrscheinlich ähneln sich die Bevölkerungsstrukteren, die Integration der Ausländer ist auf ähnlichem Level usw.

 

[Simple Man]

Du meinst die Pisa-Studie, wo selbst Bayern im Vergleich mit Ländern wie Finland traurig abschneidet, wo erst nach 9 Jahren getrennt wird?

Naja ...

 

[Winston_Smith]

Bei Gymnasiastenquoten über 50% kanns mit der Chancenungleichheit und Elitedenken nu wirklich nicht so weit her sein.

Geschenkt. Aber das ist in diesem Fall doch auch ziemlich wurscht. Was kann denn "der Reiche" dafür, dass sich "der Arme" nicht für Politik interessiert?

ws

 

[agentP]

Wo liegt denn deiner Meinung nach der Nachteil Kinder lange zusammen auszubilden, wo der Vorteil mit 9 oder 10 Jahren schon festzulegen, ob Fritzchen nochmal eine (realistische) Chance bekommt Arzt zu werden oder nicht?
Man kann natürlich sagen, Fritzchen braucht die Gesellschaft nicht zu interessieren das ist Sache der Eltern, bzw. dann müsste man sich um zig andere Beispiele von Chancenungleichheit auch noch kümmern. Ich finde das ehrlich gesagt nicht, weil Bildung eine ganz fundamentale Sache ist, die nicht nur ausschlaggebend für den Verlauf von Fritzchens weiterem Leben ist, sondern aus demographischen Gründen vielleicht sogar noch von viel weiterreichendem Interesse.

Ich sehe halt nicht recht wo der Vorteil liegen soll, wenn Jacqueline aus Marzahn, fleissig, intelligent und neugierig deshalb nicht eine ebenso fleissige Medizinstudentin wird, weil sie mit 9 noch nicht wusste, was sie will und ihre bildungsferne Mama die Entscheidung getroffen hat und dafür Leon aus Dahlem, doof wie Brot und stinkend faul, aber halt Professorensohn mit Kohle genug um sich mit Nachhilfe durchzumogeln, irgendwann einen Studienplatz belegt der an ihn eigentlich komplett verschwendet ist.
Das ist in meinen Augen "waste", das kann ich nicht leiden und schon gar nicht mehr, seit man mich zu meinen Six Sigma-Projekten verdonnert hat. ;-)

Ich habe wie gesagt kein Problem, wenn Leistung belohnt wird und ich finde auch doof dass in Berlin der Notenschnitt gar keinen Einfluss auf die Gymnasialempfehlung hat, aber ich habe ein Problem damit, wenn nicht die eigene Leistung zählt, sondern die der Eltern um in der Schule voranzukommen.

Wenn es gute Hinweise dafür gibt, dass eine spätere Aufteilung ein Schritt in diese Richtung sein könnte, dann befürworte ich das. Das Allheilmittel wird es auch nicht sein, aber wir können gerne auch noch über Lehrerausbildung, Klassengrössen, Frühförderung, etc. reden. ;-)

 

[agentP]

Du meinst die Pisa-Studie, wo selbst Bayern im Vergleich mit Ländern wie Finland traurig abschneidet, wo erst nach 9 Jahren getrennt wird?

Naja ...

Äh ja?

Während Pisa-Sieger Finnland seinen Abstand noch hat ausbauen können, stagnieren die Leistungen dänischer Schüler seit der ersten Pisa-Studie 2000, Norwegen hat sogar deutlich an Boden verloren und liegt mittlerweile in allen Bereichen hinter Deutschland.

Bei den anderen scheint´s ja nicht gerade an der "Geamtschule" zu liegen, sondern an anderen Gründen, soweit ich den Text verstehe und wie gesagt:

Das Allheilmittel wird es auch nicht sein, aber wir können gerne auch noch über Lehrerausbildung, Klassengrössen, Frühförderung, etc. reden.

 

[dkR]

Bei Gymnasiastenquoten über 50% kanns mit der Chancenungleichheit und Elitedenken nu wirklich nicht so weit her sein.

Kannst du das mal bitte näher erläutern? Inwiefern spricht denn eine Gymnasiastenquote von 50 % für oder gegen Chancenungleichheit?

Aber gerne.
Das Konzept Chancenungleichheit setzt eine Ungleichheit der Chancen vorraus. Und das gequengel, "die Eliten" wolle ihren Status erhalten. Anscheinend wird "Eliten" das neue Modewort, die unterpriviligierten Massen und "die Eliten" als Gegenkonzept.
In diesem Fall geht es bekanntlich die Zulassung zum Gymnasium.
Je mehr Leute aufs Gymnasium gehen, desto höher die Chance aufs Gymnasiun zu gehen (für die inzelnen Personen), desto geringer die Chancenungleichheit aufs Gymnasium zu gehen. Wenn man jetzt postuliert, dass nur "die Elite" ihre Kinder aufs Gymnasium schickt und der Rest der Menschheit verblödet, heißt das, 50% der Schüler gehören zur Elite (und damit über 50% der Bevölkerung)? Ich finde das irgendwie albern.

Gut, das ist jetzt eher wahrscheinlichkeit und nicht unbedingt kontextbezogen. Macht aber nix.

Geschenkt. Aber das ist in diesem Fall doch auch ziemlich wurscht. Was kann denn "der Reiche" dafür, dass sich "der Arme" nicht für Politik interessiert?

Nix. Wenn sich die Armen nicht um die Chancen ihrer Kinder scheren, ist das nicht mein Problem, im Gegenteil es reduziert die zukünftige Konkurenz.

 

[hives]

Je mehr Leute aufs Gymnasium gehen, desto höher die Chance aufs Gymnasiun zu gehen (für die inzelnen Personen), desto geringer die Chancenungleichheit aufs Gymnasium zu gehen.

Nicht unbedingt. Die Chancenungleichheit kann sogar zunehmen, obwohl die Gesamtwahrscheinlichkeit steigt, wenn eben die Unterschiede zwischen den Gruppen größer werden. Aber es geht ja nicht um die historische Entwicklung, sondern um die Gegenwart:

Wenn man jetzt postuliert, dass nur "die Elite" ihre Kinder aufs Gymnasium schickt und der Rest der Menschheit verblödet, heißt das, 50% der Schüler gehören zur Elite (und damit über 50% der Bevölkerung)? Ich finde das irgendwie albern.

Das ist doch ein typisches Strohmann-Argument. Wer behauptet denn, dass NUR "die Elite" ihre Kinder aufs Gymnasium schickt?
Es geht um Wahrscheinlichkeiten, um erscherte Chancen trotz gleicher Begabungen und auch gleicher Leistungen (schau dir bspw. mal Tabelle 7, Seite 19 an: http://www.bmbf.de/pub/IGLU_zusammenfassung.pdf).

Ob 10% oder 50% aufs Gymnasium gehen (man könnte das Ganze nebenbei bemerkt auch ausgehend von der deutlich niedrigeren Hauptschülerquote rechnen) sagt noch nichts aus über die Intergruppenunterschiede, die die Chancenungleichheit ausmachen.

Es ist doch vollkommen offensichtlich: wenn bspw. Schüler aus unterprivilegierten Hauhalten bei gleichen Leistungen seltener aufs Gymnasium geschickt werden, ist es für die Existenz von Ungleichheit unerheblich, ob das bei einer Gesamtquote von 10% oder 50% der Fall ist.

Gut, das ist jetzt eher wahrscheinlichkeit und nicht unbedingt kontextbezogen. Macht aber nix.