Aufstand der Atheisten

[wintrow]

Um es mal nicht überkochen zu lassen, ich bhin Atheist und fühle mich von den christlichen Glauben in Deutschland nicht bedrängt, bdedroht oder belästigt. Selbst die kirchenglocken stören mich nicht, gehört zu unserer Kultur dazu, war scho immer so. Debatte darüber ist ok und erwünscht aber bitte nicht in Richtung politisierter Glaube wie es derzeit beim Islam gang und gebe ist.

 

[erik]

Ach so eine verlogene Debatte...

Wenn s dann um "Werte" geht, darf es gerne in der "chrsitlichen" Traditions ein, aber "die Kirchen" sollen sich bitte raushalten...

Wie in jeder Debatte, wird es immer dann dumm und argumentationsarm, wenn von "die Deutschen", "die Islamisten", "die Nazis", "die Kirchen" oder sonstigen Pluralitäten gesprochen wird.

Im Moment ist halt grad Kirchenbashing in.

Ich frage mich, wo sich einige wie goatboy in ihrer persönlichen Entfaltung durch die Kirchen beeinträchtigt fühlen.

Ein Gottesdienst im Rahmen einer staatlichen vranstaltung finde ich völlig korrekt und richtig, da das eine wesentlich ethische Tradition dieses Staates darstellt.

 

[Telepathetic]

Ach so eine verlogene Debatte...

Verlogen ist, was 'die Kirche' macht. Den Menschen einen nicht-existenten Gott einreden. Das wohl Grausamste, was ein Vater mit seinem Sohn machen kann, als ein notwendiges Opfer auch noch aus Liebe zu den Menschen darstellen. Den Menschen als grundsätzlich schlecht darstellen. Selbst den Generationen, die nach der Kreuzigung geboren worden sind, Schuld an der Kreuzigung einreden wollen. Den Menschen einreden, das man zu Gott beten kann. Das Gott einem in Gedanken antwortet, wenn man Gott in Gedanken anspricht. Das Gott alles sieht und hört. Und noch einiges mehr.

All das halte ich dafür geeignet, einen Menschen krank zu machen. Und zu allem Überfluß sind religiöse Wahnideen von der Esoterik übernommen worden und leben munter weiter. Bei den Esoterikern nennt es sich dann nicht mehr 'religiös', sondern 'spirituell'.

Ich bin übrigens der Meinung, dass die Welt ohne christliche Religion (und damit ohne Kirchen) wenigstens nicht schlechter wäre. Ich denke weiterhin, dass 'die Kirche' sich nur geöffnet hat, um ihre Überlebenschancen zu erhöhen. Das ist nur geschehen, weil es mutige Männer und Frauen gegeben hat und zum Glück immer noch gibt, die sich gegen den christlichen Unsinn und die unterdrückende Kirche aufgelehnt haben, bzw. auflehnen. Wären diese Menschen nicht gewesen, so wären die heutigen Christen gewiß noch genauso engstirnig und tyrannisch wie früher.

 

[Angel of Seven]

Verlogen ist, was 'die Kirche' macht. Den Menschen einen nicht-existenten Gott einreden.

Das ist deine persönliche Meinung. Anscheinend gibt es genug Leute die an einen "Gott" glauben wollen, Kirche hin oder her. Das es keinen Gott gibt, ist einfach nur eine Behauptung, sonst nichts, umgekehrt genauso...

Das wohl Grausamste, was ein Vater mit seinem Sohn machen kann, als ein notwendiges Opfer auch noch aus Liebe zu den Menschen darstellen.

Ähh... so weit ich weiß wurde Jesus von Menschen gekreuzigt und nicht von Gott...

Den Menschen als grundsätzlich schlecht darstellen. Selbst den Generationen, die nach der Kreuzigung geboren worden sind, Schuld an der Kreuzigung einreden wollen.

Falls du die "Erbsünde" ansprichst, gilt das ja nur für die Katholiken...

Den Menschen einreden, das man zu Gott beten kann. Das Gott einem in Gedanken antwortet, wenn man Gott in Gedanken anspricht. Das Gott alles sieht und hört. Und noch einiges mehr.

Wieso kann man nicht zu Gott beten? Millarden machen das täglich, mehrmals. Und was sie dabei empfinden oder nicht empfinden kannst du nicht beurteilen. Es ist ihr gutes Recht ihren Glauben zu praktizieren.

All das halte ich dafür geeignet, einen Menschen krank zu machen. Und zu allem Überfluß sind religiöse Wahnideen von der Esoterik übernommen worden und leben munter weiter. Bei den Esoterikern nennt es sich dann nicht mehr 'religiös', sondern 'spirituell'.

Aha... von der Esoterik. Es gibt überhaupt keine einheitliche Esoterik. Vielmehr ist Esoterik ein Sammelbegriff für alles Mögliche, bis hin zum Satanismus.

Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός: esōterikós: „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist – im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen. Daneben wird der Begriff in freier Weise für ein breites Spektrum verschiedenartiger spiritueller und okkulter Lehren und Praktiken gebraucht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

Und wenn jemand z.B täglich meditiert so ist das ein spiritueller Mensch. Was ist dagegen zu sagen?

 

[Goatboy]

Ähh... so weit ich weiß wurde Jesus von Menschen gekreuzigt und nicht von Gott...

Wenn Jesus nicht derjenige gewesen sein soll, dessen Ankunft, Wirken und Ermordung im Alten Testament prophezeit wurden, ergibt das Christentum nicht einmal mehr für die Christen einen Sinn.

 

[Telepathetic]

Ähh... so weit ich weiß wurde Jesus von Menschen gekreuzigt und nicht von Gott...

Angeblich hat Gott Jesus aus 'Liebe' zu den Menschen geopfert.

Wieso kann man nicht zu Gott beten? Millarden machen das täglich, mehrmals. Und was sie dabei empfinden oder nicht empfinden kannst du nicht beurteilen. Es ist ihr gutes Recht ihren Glauben zu praktizieren.

Man kann nicht zu Gott beten, weil Gott nicht existiert. Zu Gott beten ist eigentlich ein verdecktes Selbstgespräch. Ich halte es für sehr irreführend, daran zu glauben, man sei mit einem höheren externen Wesen verbunden, dass mit einem durch die Gedanken spricht. Der Glaube an Gott kann als Blanko-Entschuldigung für jedwede Tat herangezogen werden. Ebenso zu Passivität und Fremdbestimmtwerden führen. Wozu Verantwortung übernehmen, wenn Gott doch alles in der Hand hat und man sich leicht davon überzeugen kann, dass alles was geschieht, vorbestimmt ist? Das ist Fatalismus. Und dieser lässt nötige Einsichten und Handlungen nicht zu.

Was hat zu Gott beten mit Empfindungen zu tun? Nur insofern etwas da Imaginationen der Ursprung von Empfindung sein können.

Gott ist eine Erfindung des Menschen. Das Wort Gottes ist von Menschen aufgeschrieben worden. Es sind Menschen, die verbreiten von Gott inspiriert zu sein. Und es sind Menschen gewesen, die im Namen Gottes getötet und gefoltert haben. Es ist eigentlich traurig, dass soviele Leute an einen Gott glauben, der ganz offensichtlich keinen Frieden bringt und ganz offensichtlich keine Allmacht besitzt. Er könnte ja Frieden zaubern. Alle wären glücklich und Jesus hätte nicht an's Kreuz gemusst. Es ist aber nunmal so, dass es die Menschen selbst sind, sie müssen auch selbst für Frieden sorgen.

Und wenn jemand z.B täglich meditiert so ist das ein spiritueller Mensch. Was ist dagegen zu sagen?

ich habe davon geschrieben, dass sich religiöse Wahnideen in die Esoterik weitergepflanzt haben und dass sie sich dort 'spirituell' nennen, nicht dass Meditation schlecht ist.

 

[Angel of Seven]

Ähh... so weit ich weiß wurde Jesus von Menschen gekreuzigt und nicht von Gott...

Wenn Jesus nicht derjenige gewesen sein soll, dessen Ankunft, Wirken und Ermordung im Alten Testament prophezeit wurden, ergibt das Christentum nicht einmal mehr für die Christen einen Sinn.

Das habe ich doch gar nicht behauptet das dem nicht so wäre. Wieder ein klassischer Goatboy..

Jesaja 53,12 Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, dafür daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

Angeblich hat Gott Jesus aus 'Liebe' zu den Menschen geopfert.

Nö... wie man ja weiter oben sieht hat Jesus dieses Opfer freiwillig auf sich genommen...

Man kann nicht zu Gott beten, weil Gott nicht existiert. Zu Gott beten ist eigentlich ein verdecktes Selbstgespräch. Ich halte es für sehr irreführend, daran zu glauben, man sei mit einem höheren externen Wesen verbunden, dass mit einem durch die Gedanken spricht.

Wie schon gesagt, das ist deine persönliche Meinung, mehr nicht. Millarden Menschen sehen das anders und die sind nicht alle doof...

Der Glaube an Gott kann als Blanko-Entschuldigung für jedwede Tat herangezogen werden.

Das kann auch z.B ein Glaube an eine Nation, oder ein Glaube an den Fortschritt oder was weiß ich noch alles... alles mögliche läßt sich als Blanko-Entschuldigung mißbrauchen...

Ebenso zu Passivität und Fremdbestimmtwerden führen. Wozu Verantwortung übernehmen, wenn Gott doch alles in der Hand hat und man sich leicht davon überzeugen kann, dass alles was geschieht, vorbestimmt ist? Das ist Fatalismus. Und dieser lässt nötige Einsichten und Handlungen nicht zu.

Das ist doch alles Nonsens... ich habe nicht den Eindruck das religöse Menschen keine Verantwortung übernehmen, ausschließlich an Vorbestimmung glauben, und nötige Einsichten und Handlungen durch diese Religiösität nicht zugelassen werden.
Ich glaube du denkst bei Religion zu allerst an islamische Fanatiker und und überträgst dieses Bild auf allen anderen Religionen ...

Was hat zu Gott beten mit Empfindungen zu tun? Nur insofern etwas da Imaginationen der Ursprung von Empfindung sein können.

Empfindungen sind das wichtigste beim Beten. das kannst du natürlich nicht wissen...

Gott ist eine Erfindung des Menschen. Das Wort Gottes ist von Menschen aufgeschrieben worden. Es sind Menschen, die verbreiten von Gott inspiriert zu sein. Und es sind Menschen gewesen, die im Namen Gottes getötet und gefoltert haben.

Und es sind Menschen die Religion mißbrauchen. Das braucht doch wohl keinen zu wundern das selbst Religion für niedriege Ziele mißbraucht wird. Ein Wunder wäre es, wenn es nicht so wäre. Es gibt aber auch durchaus sehr viele positive Dinge die Religionen im Weltgeschehen vollbracht haben... natürlich siehst du nur die negativen. Diese Sichtweise ist übrigens genau die, die du ein paar Sätzen voher den "Gottgläubigen" vorgeworfen hast, nämlich fehlende Einsichtigkeit

Es ist eigentlich traurig, dass soviele Leute an einen Gott glauben, der ganz offensichtlich keinen Frieden bringt und ganz offensichtlich keine Allmacht besitzt. Er könnte ja Frieden zaubern. Alle wären glücklich und Jesus hätte nicht an's Kreuz gemusst. Es ist aber nunmal so, dass es die Menschen selbst sind, sie müssen auch selbst für Frieden sorgen.

Richtig... Menschen haben einen gottgegebenen freien Willen und müssen ihre Probleme selbst lösen. Dieser Lehrnprozess ist es, der sehr wichtig ist und durch Religion eigentlich gefördert werden soll. Das Gottesbild als allmächtiger Zauberer wurde im Laufe der Geschichte hoffentlich überwunden. Auch dies war ein wichtiger Lernprozess der Menschheit...

ich habe davon geschrieben, dass sich religiöse Wahnideen in die Esoterik weitergepflanzt haben und dass sie sich dort 'spirituell' nennen, nicht dass Meditation schlecht ist.

Ein Mensch der meditiert ist aber spirituell, genau wie ein Priester spirituell sein kann. Warum kann also ein Esoteriker nicht spirituell sein? Welche "Wahnideen" sollen das denn sein die sich in "der" Esoterik "weitergepflanzt" haben?

 

[Goatboy]

Meine Güte, Angel... Jesu Kreuzigung war Teil des göttlichen Plans. Du hast schon selbst Jesaja zitiert. Wenn ich mich richtig an das Johannesevangelium erinnere, heißt es dort in Kapitel 3, Vers 16 "Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." Nach der christlichen Vorstellung hat Gott aus Liebe zu den Menschen (die er im Alten Testament aus lauter Liebe noch so gern vernichtete...) Jesus auf die Welt geschickt, damit dieser nach der guten alten jüdischen Tradition des Sündenbockes die Sünden aller Gläubigen der Gegenwart und Zukunft auf sich laden und stellvertretend mit dem Tode bestraft werden konnte. Es war ein Menschenopfer durch Gott. Das ist der Kern des christlichen Weltbildes, der Ausgangspunkt und die Basis.

Die Implementationen sind geradezu faszinierend, wenn man sich ein wenig hineindenkt. Jesus erlöst nur die, die an ihn glauben: alle, die vor seiner Geburt gelebt haben, also nicht an ihn glauben konnten, können also nicht erlöst werden. Alle, die zu seiner Zeit zufällig nicht in der palästinensischen Wüste lebten und nie von ihm erfahren konnten, können also nicht erlöst werden. Interessant finde ich auch die Auslegung der Augustiner, nach der der Glaube an Gott an sich schon eine Gnade Gottes ist, die den Ungläubigen einfach nicht zuteil wurde. Diese können also nicht erlöst werden, weil Gott keinen Bock darauf hat. Und so weiter und so weiter...

 

[Malakim]

@Goatboy,
das macht aber nur Sinn, dieses Opfer, wenn Jesus eben nicht "nur" Mensch ist sondern Teil Gottes, dann opfert GOtt sozusagen sich selbst.

Sonst Opfert sich ein Mensch (Jesus) um einen eingeschnappten GOtt mit dessen eigener, der Sünde verfallenen Schöpfung zu versöhnen.

 

[Goatboy]

Ich bin der Letzte, der behaupten würde, das Christentum ergäbe einen Sinn. . Was du sagst, Malakim, ist nicht verkehrt. Die christlichen Vertreter haben versucht, dieser Zwickmühle zu entkommen, indem sie sich im vierten Jahrhundert als Verlegenheitslösung die Trinität ausgedacht haben. Mit dieser geht einher, dass Jesus sowohl ein normaler Mensch als auch der eine ewige, allmächtige etc. Gott gewesen sei. Diese Erklärung wirft wiederum neue Ungereimtheiten und Widersprüche auf und so hangelt man sich in Religionen eben von einer Sackgasse zur anderen.

 

[Angel of Seven]

Es war ein Menschenopfer durch Gott. Das ist der Kern des christlichen Weltbildes, der Ausgangspunkt und die Basis.

Sorry Goatboy, kann sein das das viele so sehen wollen. Aber der wahre Kern ist nunmal dieser:

Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat. Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name. Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? Und wiederum (2. Samuel 7,14): "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein"? Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): "Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten." Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): "Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen", aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): "Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.

In diesem Kontext von Jesus als Menschenopfer zu reden, das der böse Gott als Vater in einen Plan verwirklicht, ist einfach nicht richtig....

Die Implementationen sind geradezu faszinierend, wenn man sich ein wenig hineindenkt. Jesus erlöst nur die, die an ihn glauben: alle, die vor seiner Geburt gelebt haben, also nicht an ihn glauben konnten, können also nicht erlöst werden. Alle, die zu seiner Zeit zufällig nicht in der palästinensischen Wüste lebten und nie von ihm erfahren konnten, können also nicht erlöst werden. Interessant finde ich auch die Auslegung der Augustiner, nach der der Glaube an Gott an sich schon eine Gnade Gottes ist, die den Ungläubigen einfach nicht zuteil wurde. Diese können also nicht erlöst werden, weil Gott keinen Bock darauf hat. Und so weiter und so weiter...

Das ist wiederum ein Konstrukt das sich irgendwelche Kirchenfritzen ausgedacht haben und einige das tatsächlich glauben. Das kann ich genausowenig gutheißen. Im Übrigen: ob ihr es glaubt oder nicht, ich bin gar nicht religiös und kritisiere die Kirchen wie kein zweiter. Nur wird hier eine einseitige negative Betrachtung auf die Religionen und ihren Menschen zelebriert, die so einfach nicht richtig ist...

 

[Malakim]

Ja, die Trinität soll diese Zwickmühle lösen.
Aus der hohlen Hand wurde die Trinität aber sicherlich nicht erfunden, denn ganz ähnliche Betrachtungen über das Sein (bzw. die Anatomie GOttes) finden sich natürlich bereits vorher in diversen Schriften oder gar Kulturen.

Der Doppelaspekt von Jesus also Mensch UND GOtt wirft ein ganz interessantes Licht auf die Zahlen 3 und eben 4

 

[Goatboy]

Angel, dann bist du in deiner Ansicht dem Judentum näher als dem Christentum. Im Übrigen sehe ich in deinen Bibelzitaten keinen Widerspruch zum Menschenopfer.

Und das mit der Erlösung haben sich nicht die Kirchenfritzen ausgedacht, sondern Jesus, der immer wieder so lustige Sachen sagt wie etwa dass niemand zum Vater komme denn durch ihn. Was also ist mit denen, die ihn nicht kennen können? Irgendwo sagt er über die Apokalypse, dass er dann auch nicht diejenigen erlösen werde, die im Angesichts des Weltunterganges mal schnell gläubig würden, sondern nur die, die es vorher schon gewesen seien. Selektive Erlösung. Also hat Gott die Welt geliebt.

 

[Ein_Liberaler]

Fantastisch. Goatboy hat Widersprüche innerhalb der christlichen Lehre gefunden, und am ärgerlichsten sind natürlich die Auslegungen, die in Gott einen guten Kerl sehen, der nicht den größten Teil der Menschheit verdammt.

 

[agentP]

Angeblich hat Gott Jesus aus 'Liebe' zu den Menschen geopfert.

Ja, aber der war sein Sohn und gleichzeitig auch er selber. Er hat sich also genaugenommen selber geopfert und nicht seinen Sohn. siehe auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit.

Zumindest sehen die meisten und vor allem grössten christlichen Konfessionen das so.

 

[Ein_Liberaler]

Außerdem gewissermaßen ein Sacrifice to end all sacrifices. Übrigens:

Ich glaube [Also ich persönlich bekanntermaßen nicht.] an Gott,
den Vater, [...]
Und an Jesus Christus,
[...]
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
[...]

Und was hat er da so lange gemacht? Zumindest nach einer Auffassung hat er da den bisher letzten Einsatz der himmlischen Heerscharen geleitet und die Gerechten seit Adam aus der Hölle befreit. Im Kriminalmuseum in Rothenburg hängt. z.B. eine sehr sehenswerte Darstellung dieser Idee in Form eines Prozesses nach mittelalterlichen Gesetzen, wobei Christus gewissermaßen als Gottes Gerichtsvollzieher auftritt.

 

[Angel of Seven]

Angel, dann bist du in deiner Ansicht dem Judentum näher als dem Christentum. Im Übrigen sehe ich in deinen Bibelzitaten keinen Widerspruch zum Menschenopfer.

Na ja, immerhin ist Jesus von den Toten auferstanden und sitzt im Endeffekt neben den Thron Gottes und steht über den Engeln.... was will man mehr? Deswegen kann man meines Erachtens nicht von einen profanen Menschenopfer reden....

Und das mit der Erlösung haben sich nicht die Kirchenfritzen ausgedacht, sondern Jesus, der immer wieder so lustige Sachen sagt wie etwa dass niemand zum Vater komme denn durch ihn. Was also ist mit denen, die ihn nicht kennen können?

Du gehst von einer linearen Zeitachse aus und lässt außer Betracht das Jesus oder eher der Christus in erster Linie ein geistiges Wesen ist.

Irgendwo sagt er über die Apokalypse, dass er dann auch nicht diejenigen erlösen werde, die im Angesichts des Weltunterganges mal schnell gläubig würden, sondern nur die, die es vorher schon gewesen seien. Selektive Erlösung. Also hat Gott die Welt geliebt.

Wenn du es so sehen willst. Aber mit der Apokalypse als Vorstellung eines Weltuntergangs habe ich so meine Probleme....

 

[Goatboy]

Reden wir vom Christentum oder von deiner eigenen zusammengeschusterten Religion? In keiner einzigen mir bekannten Interpretation wird verneint, dass Jesus ein Mensch war. In den christlichen Strömungen wird er gleichzeitig als Gott angesehen. Das schließt nicht aus, dass er als Mensch geopfert werden konnte, um anschließend als Gott auf einer Wolke zu sitzen und sich von mit den Flügeln flatternden Englein Martinis servieren zu lassen. Das mit dem geistigen Wesen sehen die Zeugen Jehovas so, allerdings erst nach Jesu Tod.

Und wie kann man die christliche Apokalypse nicht als Weltuntergang verstehen? In ihrer Folge sollen Himmel und Erde erneuert werden und die Neue Schöpfung, das Neue Jerusalem, folgen.

 

[Ein_Liberaler]

Das heißt, Du hast das mit der Dreifaltigkeit nicht gelesen?

 

[Goatboy]

Wie meinen?