Aufstand der Atheisten

[agentP]

Du beziehst Dich damit vermutlich auf die Situation innerhalb Deutschlands, oder?

Klar.
Entsprechende Beispiele wo sich Aberglauben, Vorurteile oder andere nicht-religiöse Glaubenssätze mehr oder minder unreflektiert halten und/oder einer Schonung bezüglich wissenschaftlicher Kritik erhalten liessen sich aber sicher auch woanders finden. Sonst wüsste ich nicht, warum man ganze Bücher mit "populären Irrtümern". "urbanen Mythen" füllen kann oder die "Skeptikerbewegung" mittlerweile in so vielen Ländern Ableger hat und offensichtlich soviel Material zum publizieren findet.

http://blog.gwup.net/2011/08/07/skeptiker-in-der-schweiz/

 

[fumarat]

Ich möchte um den Faden nicht zu verlieren nur auf die themenrelevanten Dinge eingehen.

Zum einen wurde ein Beitrag über den Koran zusammengestellt. In den Punkten a-c wird teilweise etwas zusammenhangslos einiges zur Geschichte des Koran erwähnt (zum Teil wörtlich aus wikipedia kopiert, zum Teil von christlich-apologetischen Seiten übernommen), manches davon richtig, manches davon nicht. Ich möchte auf die Einzelheiten nicht eingehen, da sie zum Thema nichts beitragen und für einen Laien ohnehin nicht nachvollziehbar sind. Jedenfalls soll mit der Zusammenstellung ausgesagt werden, es hätte damals mehrere „Korane“ gegeben aus welchen dann durch diverse zensorische Maßnahmen ein Koran wurde. Damit möchte man wohl an dem „Mythos“ des Korans kratzen, die einzige heilige Schrift zu sein, die in ihrer offenbarten Urform in einer einzigen Version noch erhalten ist. Die Motivation hierzu besteht besonders im apologetischen Christentum, da man ja selbst diesbezüglich mit der Bibel so seine Probleme hat. Darum ging es jedoch in meinem Beitrag nicht, der Koran fordert den Leser heraus Widersprüche zu finden bzw. ihn nachzuahmen. Wäre er in der Tradition durch menschliche Zensur verändert worden, müßte man doch erst recht Mängel finden. Also wo ist das Problem?

Tja und dann noch Immanuel Kant..., ich glaube zu sagen die Gottesbeweise seien widerlegt ist zu plump formuliert, sie wurden u.a. durch Kant einer Kritik unterzogen. Um wieder den christlichen Theologen Thomas von Aquin zu erwähnen, auch er selbst hat diverse Gottesbeweise kritisiert. Kant widerum hat selbst einen Gottesbeweis formuliert auch wenn er diesen später wieder zurückgenommen hat. Kant würde sich wohl auch sprichwörtlich in seinem Grabe wenden, würde er sehen wie heute die selbsternannten Neoaufklärer die Wissenschaft missbrauchen den Atheismus als Faktum darzustellen. Jedenfalls glaube ich dass hier wenige Kant gelesen oder geschweigedenn verstanden haben, auch ich beanspruche das keinesfalls für mich. Für den einfachen Geist ohne gehobener philosphischer Dialektik bleiben die erwähnten Punkte schlüssig und sind nicht ebenso schlüssig widerlegbar. Zumindest hat mir bislang seit über 2 Wochen niemand ein klares Gegenargument auf einen meiner Punkte präsentiert.
Eine kurze recht interessante Publikation über Kant und Islam von einem muslimischen Autor:
http://www.abd-al-hadi-publications.com/20040603.pdf

Ein weiterer Punkt auf den ich eingehen möchte ist das Thema Aufklärung. Immer wieder wurde im Laufe der Diskussion erwähnt, dass der Islam ja NOCH NICHT den Prozess der Aufklärung durchlaufen habe. Die Aufklärung jedoch ist v.a. ein Phänomen der christlich-abendländischen Welt. Sie resultierte also aus deren Geschichte und sozialen Gegebenheiten, insbesondere auch der damaligen Rolle der Kirche und ihres absolutistisch agierenden Christentums, welches mit der Vernunft kaum vereinbar war. Bereits innerchristlich folgte hieraus zunächst die Reformation welche dann nicht zuletzt auch den Weg für die Aufklärung ebnete. Der Analogieschluss der Islam habe jetzt ebenfalls eine Aufklärung notwendig, resultiert zum einen aus dem etwas arroganten Anspruchsglauben der intelektuellen Überlegenheit der westlichen Zivilisationen sowie der universellen Anwendbarkeit ihrer Prinzipien auf andere Zivilisationen, zum anderen einfach aus der Unkenntnis des Islam. Die Muslime haben offensichtlich kein Problem damit ihren Glauben mit der modernen Welt zu vereinbaren, auch gibt es im Islam nicht die historische Feindschaft zwischen Wissenschaft und Religion. Bevor das Thema ausartet, die islamische Welt hat derzeit natürlich auch Probleme und Reformbedarf, ich bin mir deren bewusst, aber lasst das mal bitte „unsere“ Sache sein.

 

[agentP]

Tja und dann noch Immanuel Kant..., ich glaube zu sagen die Gottesbeweise seien widerlegt ist zu plump formuliert

Aber nur wenn man nicht genau liest. Ich habe mich nämlich ganz konkret auf den von dir genannten Gottesbeweis Thomas von Aquins bezogen und den hat Kant nun mal sehr wohl abgelehnt. Genausowenig habe ich Kant zum Augenzeugen des Atheismus gemacht wie du unterstellst.
Philosophisch-theologische Gottesbeweise funktionieren in ihrem eigenen Bezugssystem und sind darin logisch stringent. Es ist aber durchaus möglich diese Bezugssysteme zu hinterfragen, wie Kant und Russel das getan haben.
Und natürlich ist es eine sehr geschickte Volte von Gläubigen, einen philosophischen Beweis anzuführen und zu ignorieren, dass der skeptische Atheist natürlich mit Beweis einen (natur)-wissenschaftlichen meint. Messbar, überprüfbar und reproduzierbar. Kannst du den auch liefern? Ich habe deine Postings jetzt schon 2x durchgesehen und nix dergleichen gefunden.

 

[Goatboy]

Der Analogieschluss der Islam habe jetzt ebenfalls eine Aufklärung notwendig, resultiert zum einen aus dem etwas arroganten Anspruchsglauben der intelektuellen Überlegenheit der westlichen Zivilisationen sowie der universellen Anwendbarkeit ihrer Prinzipien auf andere Zivilisationen, zum anderen einfach aus der Unkenntnis des Islam. Die Muslime haben offensichtlich kein Problem damit ihren Glauben mit der modernen Welt zu vereinbaren, auch gibt es im Islam nicht die historische Feindschaft zwischen Wissenschaft und Religion.

Hierzu muss ich mich nun doch äußern. Wann immer sich ein Scheich zum Zeitvertreib mal wieder einen Wolkenkratzer mit dem größten/besten/modernsten Wasauchimmer darin bauen lässt, sind es amerikanische Architekten, die engagiert werden. Wenn der Scheich dann Husten hat, wird ein deutscher Arzt per kanadischem Learjet eingeflogen und einmal im Jahr geht es ab nach Deutschland zur medizinischen Behandlung oder Untersuchung. Nach Hause zurück gekommen, wird der italienische Sportwagen ausgefahren, um seinen Reichtum zu demonstrieren. Am anderen Ende der Wohlstandsskala wird die amerikanische Entwicklung Internet genutzt, um Revolutionen zu planen, während der verscheuchte Diktator eine Botschaft im deutschen mp3-Format losschickt. Westliche Prinzipien der Aufklärung ablehnen, aber mit Vergnügen die Konsequenzen dieser Prinzipien nutzen - das provoziert bei mir nur ein müdes Lächeln.

Bevor das Thema ausartet, die islamische Welt hat derzeit natürlich auch Probleme und Reformbedarf, ich bin mir deren bewusst, aber lasst das mal bitte „unsere“ Sache sein.

Wenn aber "ihr" Flugzeuge in "unsere" Gebäude fliegt und mit "euren" Bomben "unsere" Menschen umbringt, um "uns" anschließend zu sagen, dass "wir" "euch" in Ruhe lassen sollen, bevor "ihr" "unsere" Botschaften stürmt, weil "wir" Cartoons gemalt haben, macht "ihr" dies aber sehr wohl zu "unserer" Sache.

 

[Giacomo_S]

Die Aufklärung jedoch ist v.a. ein Phänomen der christlich-abendländischen Welt. Sie resultierte also aus deren Geschichte und sozialen Gegebenheiten, insbesondere auch der damaligen Rolle der Kirche und ihres absolutistisch agierenden Christentums, welches mit der Vernunft kaum vereinbar war.

Die Kirche war zeitweilig mächtig, dennoch existierte - und das von Anfang an - eine Trennung von Kirche und weltlichem Adel.
Das Christentum begann als mehr oder weniger unpolitische und verfolgte Untergrundbewegung, der Islam von vorneherein als politische und kriegerische Organisation. Religion und Staat sind im Islam selbst heute nicht wirklich trennbar.

Der Analogieschluss der Islam habe jetzt ebenfalls eine Aufklärung notwendig, resultiert zum einen aus dem etwas arroganten Anspruchsglauben der intelektuellen Überlegenheit der westlichen Zivilisationen sowie der universellen Anwendbarkeit ihrer Prinzipien auf andere Zivilisationen, zum anderen einfach aus der Unkenntnis des Islam.
Die Muslime haben offensichtlich kein Problem damit ihren Glauben mit der modernen Welt zu vereinbaren, auch gibt es im Islam nicht die historische Feindschaft zwischen Wissenschaft und Religion.

Inwieweit westliche philosophische Prinzipien auch auf die islamische Welt übertragbar sind, das müssen in der Tat die Muslime selbst entscheiden.
Die Vereinbarkeit des Glaubens mit der modernen Welt sehe ich jedoch keineswegs so optimistisch.

Mit einer gewissen Berechtigung lässt sich behaupten, dass bis in das 17. Jh. die islamische Welt der westlichen wissenschaftlich, medizinisch, wirtschaftlich und kulturell überlegen war. Man muss aber den Eindruck haben, dass die meisten dieser Errungenschaften nicht wegen, sondern trotz des Islams entstanden sind. Seitdem hat sich das Bild gewandelt. Eine, wenn nicht die Grundlage der naturwissenschaftlichen Errungenschaften des Westens beruhen auf der Verbesserung der Navigation. Die Astronomie, die Verbesserung der Navigationshilfen, die Kartografie, Fernrohre, aber auch die Entwicklung genauer Uhren verdanken wir letztlich dieser Problemstellung.

Die Folge der Entdeckung der Seewege nach "Indien" war der Zusammenbruch des arabischen Monopols auf den Asienhandel mit seinen aberwitzigen Gewinnen. Seitdem hat sich die arabische Welt vor allem ihren eigenen religiösen Bauchnabel angesehen, sich zurückgezogen in den Fanatismus. Nicht von ungefähr entstand der Wahabitismus Mitte des 18. Jh. In den letzten rund 300 Jahren hat die arabische Welt dem Weltkulturerbe so gut wie nichts hinzugefügt: Keine Naturwissenschaft oder Technik, keine Medizin, keine Technik, keine Literatur ... und Malerei, Musik und Schauspiel wollen wir ja gar nicht erst erwarten.

Die gesamte islamische Welt verlegt etwa soviel Bücher wie ... Griechenland. Und davon hat die Mehrheit der Erscheinungen religiöse oder religionsnahe Inhalte. Nach einer sonderlich kulturellen Größe sieht das für mich nicht aus.
Religiöse Führungspersönlichkeiten des Islams zeichnen keineswegs ein Bild der Toleranz mit den Naturwissenschaften. Entweder beweihräuchern sie eine geschönte Sicht "goldener Zeiten", vergangener Errungenschaften, oder bekämpfen - wie christliche Dogmatiker auch - Erkenntnisse, die ihnen ideologisch nicht in den Kram passen (Beispiel: Evolutionstheorie). Von der allgemeinen ideologischen Praxis des Unsinns der "Koranwunder der Wissenschaft" gar nicht erst zu reden.
Im Gegensatz dazu hat selbst der Vatikan, als höchste Instanz des (katholischen) Christentums, seinen Frieden mit den Naturwissenschaften längst gefunden.

Wenn aber "ihr" Flugzeuge in "unsere" Gebäude fliegt und mit "euren" Bomben "unsere" Menschen umbringt ...

Goatboy, ehrlich gesagt finde ich es nicht fair, die Handlungen fanatistischer Terroristen zur Grundlage einer Religionsdiskussion zu machen. Zumal diese nicht die Meinung der Masse der Muslime wiedergeben.

 

[agentP]

In den letzten rund 300 Jahren hat die arabische Welt dem Weltkulturerbe so gut wie nichts hinzugefügt: [...]keine Literatur ... und Malerei, Musik und Schauspiel wollen wir ja gar nicht erst erwarten.

Solche Aussagen finde ehrlich gesagt auch wenig hilfreich. Aus welcher Perspektive denn? Die Europäer sprechen gerne sogar den Amerikanern ab, überhaupt eine Kultur zu haben. Die Engländer und Amerikanern belächeln den Großteil europäischer Populärmusik und tun sich äusserst schwer damit diese hochnäsige deutsche Unterteilung in U-, und E-Musik (oder Literatur) überhaupt nachzuvollzuhien.
Kultur ist kein fest definierter Begriff und stark geprägt von eigenen gesellschaftlichen Maßstäben. Wie wollen du oder ich mit 0 Ahnung von orientalischer Musik bitte bewerten, ob nun ein arabischer Komponist die gleiche kreative Schaffenshöhe erreicht, wie Beethoven. Wie soll man das überhaupt vergleichen können. Man sollte nicht vergessen, dass das Supremat des Westens in den letzten Jahrhunderten auch dazu geführt hat, dass vor allem der Westen diktiert hat, was "Hoch"kultur ist und was nicht. Deswegen gibt es auch mehr hervorragende asiatische Geiger, als virtuose europäische Sitarspieler.

 

[Giacomo_S]

In den letzten rund 300 Jahren hat die arabische Welt dem Weltkulturerbe so gut wie nichts hinzugefügt: [...]keine Literatur ... und Malerei, Musik und Schauspiel wollen wir ja gar nicht erst erwarten.

Wie wollen du oder ich mit 0 Ahnung von orientalischer Musik bitte bewerten, ob nun ein arabischer Komponist die gleiche kreative Schaffenshöhe erreicht, wie Beethoven.

Gut, mein Seitenhieb auf die Musik war etwas unreflektiert, denn ich habe die zweifellos existierende Popmusik außer Acht gelassen.

Der letzte Satz meines Absatz bezog sich mehr auf das in der islamischen Tradition verankerte Bilderverbot für realistische Abbildungen. In der Folge allerdings entwickelten sich allerdings die Ornamentik und die Kalligraphie zur Perfektion. In Persien auch die Miniaturmalerei (weil man so eine Miniatur schnell in die Tasche stecken kann, sollte jemand in den Raum kommen).

Das Schauspiel lasse ich aber so stehen, denn auch sie hat in der islamischen Welt keine Tradition - und war in den strengeren islamischen Ländern auch verboten. Bis weit ins 20. Jh. waren in Saudi Arabien Musik und Film verboten. Bedeutende arabische Dramaturgen gab und gibt es bis heute keine.

 

[agentP]

Oh Gott. Dramaturgen von internationalem Rang kann man sich doch generell an einer Hand abzählen, es sei denn man betrachtet jeden Spielberg als solchen.
Zur Kultur gehört übrigens erheblich mehr als das von dir genannte. Ich darf an die schicke Pyramide erinnern die Tortenhuber dereinst hier schon postete.




Wenn den Kulturbegriff natürlich willkürlich so reduziert, dass die eigene fein da steht, dann kann man natürlich jeder anderen prima jeden Rang absprechen.

 

[Angel of Seven]

Ähh..Sorry dass ich mich kurz einschalte... der Glaube an einem Koran der wortwörtlich von Gott diktiert wurde, ist genauso lächerlich wie ein Glauben an chemische Gehirnreaktionen die einen komplexen Menschen ausmachen...

Ich denke Die ganze Sache ist vielschichtiger, Leute... im Grunde geht es um positive Empfindungen, Gefühle, die einen Glauben an Gott rechtfertigen und das Leben eines "gläubigen" Menschen beinflussen. Stichwort: "Nächstenliebe".... !

Ich habe mir letztens wieder ein paar Fanatiker reingezogen die der Auffassung sind, dass auch die Sharia direkt von Gott komme. Bei denen kommt alles direkt von Gott was Ihnen in den Kram passt. Denen ist nicht mehr zu helfen.... Auch wenn Fumarat sich hier rumwindet, was Giacomo_S zum Koran geschrieben hat entspricht der Wahrheit und ist nicht zusammengewürfelt oder oder aus dem Zusammenhang gerissen oder von christlichen Fanatikern erfunden. Ich habe mich wirklich lange damit beschäftigt, es sind immer wieder die wischiwaschi-Argumente der Muslime. Am besten man liest den Koran selbst und macht sich ein Bild und beschäftigt sich mit dessen Historie.
Zudem bezweifle ich zutiefst, dass so eine Ansammlung von widersprüchlichen Zitaten von einem Engel diktiert wurden. Es ist entspricht nicht ihrer Art so etwas überhaupt zu tun, der Koran ist typisches Menschenwerk, und wer das nicht sieht hat von Engeln geschweige von Gott, nicht die geringste Ahnung... auch wenn das hier ziemlich bekloppt rüberkommt...

Für mich persönlich ist der Islam noch nichtmals eine Religion sondern eine falsche Ideologie... nun Gut, er zeigt ziemlich viel Merkmale einer Religion, aber nur einer mittelaterlichen falsch verstandenen Religion, wie es im Christentum genauso der Fall war.

Schaut euch die Wahhabiten an.... das ist nur noch krank und hat mit Gott wirklich nichts mehr zu tun... positive Strömungen im Islam, wie der Sufismus, werden gnadenlos von selbsternannten Imanen ausgemerzt, deren Anhänger sogar verfolgt und getötet...

Übrigens... auch die Bibel ist nicht "direkt von Gott". "Direkt von Gott" ist ein Gefühl wenn man z.B. ein weinendes, verzweifeltes Kind tröstet.... Taten zählen und nicht sinnloses Geblubber von dem was Gott angeblich will oder nicht will ... es ist so offensichtlich und einfach...believe me...

 

[Goatboy]

Goatboy, ehrlich gesagt finde ich es nicht fair, die Handlungen fanatistischer Terroristen zur Grundlage einer Religionsdiskussion zu machen. Zumal diese nicht die Meinung der Masse der Muslime wiedergeben.

Und doch sind es gerade diese Fanatiker, die, selbst wenn sie zur Minderheit gehören, unser Leben und Sterben gewaltig beeinflussen. Und du wirst mir vermutlich darin zustimmen, dass einer der Beweggründe für ihre Taten damit zu tun hat, dass es den von dir bereits erwähnten Prozess der Reflexion, der kritischen Analyse der religiösen Texte und damit der Distanzierung von denselben, welche den christlichen Gemeinschaften in gewissem Maße aufgedrängt wurde, im Islam niemals in nennenswerter Extension stattgefunden hat. Daher sind es letztendlich sehr wohl auch islamische Hintergründe, die unmittelbaren Einfluss auf unser Leben und Erleben haben; und wenn es darum geht, dass dem Islam in den kommenden Jahrzehnten Prozesse, die etwa das Christentum erzwungenermaßen längst hinter sich hat, bevorstehen, dann haben wir westliche Bürger ohne jeden Zweifel damit zu tun. Daher kann ich deinen Einwand zwar verstehen, sehe jedoch absolut keinen Grund, von meinem Standpunkt abzuweichen.

 

[agentP]

ist genauso lächerlich wie ein Glauben an chemische Gehirnreaktionen die einen komplexen Menschen ausmachen...

Das ist kein Glaube, das ist ein wissenschaftliche Theorie. In Teilen gibt es gute Belege für diese Theorie, z.B. dass die Zugabe von entsprechenden Chemikalien im Gehirn, die Persönlichkeit eines Menschen massiv beeinflussen kann.
Wie jede wissenschaftliche Theorie ist sie falsifizierbar und kann durch einen besseren Erklärungsansatz ersetzt werden, sobald ein solcher gefunden wird.
Wohingegen ich mir sicher bin ob irgendjemandem schon gelungen ist die Beteiligung Gottes am Kindtrösten reproduzierbar zu messen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen wie so eine Aussage falsifizierbar sein soll.
Wenn du jetzt entgegenhältst, dass "übernatürliches" nicht messbar sein kann, dann solltest du aber dergleichen auch nicht vergleichen.

 

[Simple Man]

ist genauso lächerlich wie ein Glauben an chemische Gehirnreaktionen die einen komplexen Menschen ausmachen...

Du hattest noch nie mit Menschen zu tun, deren psychische Störungen mit Medikamenten behandelt wurden, oder?

 

[fumarat]

Lieber agent_P, es war nicht meine Absicht Dir etwas zu unterstellen. Ich bezog mich vielmehr allgemein auf das Bestreben mancher Atheisten die Aufklärung und deren "Aufklärer" für sich zu beanspruchen. Ich habe übrigens auch nicht bewußt einen Gottesbeweis von Thomas von Aquin zitiert, ich sagte lediglich dass diese und andere Gottesbeweise schon viel früher in ähnlicher Form formuliert wurden. Ich habe vielmehr klare, den einfachen Geist ansprechende "Beweise" genannt, die teilweise wörtlich den Aussagen des Koran angelehnt sind. Die hochtrabende philosophische Dialektik ist ein mir persönlich unliebsames Mittel.

Einen klassisch naturwissenschaftlichen Beweis kann ich Dir nicht liefern, was wohl daran liegt dass Gott als Schöpfer nicht Selbst Teil dieser Schöpfung ist die wir wahrnehmen und beschreiben. Übrigens, inwieweit beweist deiner Meinung nach die Meßbarkeit, mathematische Beschreibbarkeit und Reproduzierbarkeit von beispielsweise Gravitationsphänomenen die tatsächliche Existenz der Gravitation?

Goatboy, ich will ja nicht unhöflich sein, und mich zu deinen Einwänden auch mal äußern. Leider verstehst du nicht oder willst nicht verstehen was ich ausdrücken will. Die Dekadenz und Bildungsferne großer Teile der islamischen Welt ist mir durchaus bewußt, was ich auch deutlich ausgedrückt habe. Typischerweise hast du jedoch den letzten Satz meines Absatzes in deinem Zitat weggelassen um ein Mißverständnis regelrecht zu konstruieren. Vielleicht könntest du dir diesen Diskussionsstil abgewöhnen, das wäre dann insgesamt angenehmer. Und inwiefern wirtschaftlich-wissenschaftlicher Fortschritt ein Prinzip der Aufklärung ist musst du mir erst noch erklären. Und bau doch bitte keine aufgebauschten Bedrohungskulissen auf, die Behauptung dass terroristische Splittergruppen dein „Leben und Sterben gewaltig beeinflussen“, ist ähnlich wahrscheinlich, wie dass dir einer der ausgemusterten Satelliten auf den Kopf fällt. Und ebenso hat Terrorismus nichts mit einer fehlenden Aufklärung zu tun, es hat politische Gründe

Und bei Dir Giacomo_S gefällt mir, dass du nun den Weg zurück in das Thema gefunden hast, nur irgendwie werde ich bei Deiner Themen- und Wortwahl das Gefühl nicht los dass du vielleicht eine katholische Agena vertrittst?! Die Vereinbarkeit von Islam und moderner Welt ist sehr wohl gegeben, ich habe kein Problem damit als Moslem in Europa zu leben, ich habe auch kein Problem damit den Islam auf eine klassisch orthodoxe Art zu praktizieren. Deine Beweisführung, dass der fehlende Fortschritt der jetzigen islamischen Welt ein Zeichen für die fehlende Vereinbarkeit von Islam und Moderne ist, halte ich für falsch. So könnte ich ja ebenso behaupten der jetzige wirtschaftlich-politische Aufschwung der "islamischen" Türkei und der wirtschaftliche Totalabstieg seines "christlich-orthodoxen" Nachbarn und europäischen Problemkindes sei ein Zeichen für die Überlegenheit..., naja ich will mich nicht wieder in so unnützen Themen verstricken.

Fakt ist, die Mehrheit der klassisch orthodoxen Muslime, halten an den heiligen Urquellen, Koran und Hadith fest. Die Bücher in unseren Regalen sind aus allen islamischen Epochen, mehrheitlich sogar aus der islamischen Frühzeit. Der Islam hat v.a. ín seiner Zeit der Expansion schon vielen Einflüssen standgehalten, er wird, so Gott will, auch den Einflüssen der globalisierten Welt standhalten. Der Islam hatte in seiner Geschichte eben nie eine Aufklärung notwendig, sondern lediglich eine Erneuerung. Er musste ab und an zu seiner Urform wiederbelebt werden, befreit von traditionellem Balast.

 

[agentP]

Übrigens, inwieweit beweist deiner Meinung nach die Meßbarkeit, mathematische Beschreibbarkeit und Reproduzierbarkeit von beispielsweise Gravitationsphänomenen die tatsächliche Existenz der Gravitation?

Sie beweist sie (noch) ungenügend. Deswegen wird ja auch an der Stelle beständig weiter ergebnisoffen geforscht. Bestehende Theorien dürfen jederzeit angezweifelt werden und es darf jederzeit versucht werden ihre Fehlerhaftigkeit zu beweisen. In vielen Religionen sieht es da in Bezug auf die Existenz Gottes ganz anders aus. Was sagt denn der Koran darüber, wenn ein Muslim sich hinstellen würde und sagen würde, man müsste alle Theorien den Koran, Mohammed und Gott selbst betreffend nochmal ergebnisoffen überdenken?

Einen klassisch naturwissenschaftlichen Beweis kann ich Dir nicht liefern, was wohl daran liegt dass Gott als Schöpfer nicht Selbst Teil dieser Schöpfung ist die wir wahrnehmen und beschreiben.

Wie praktisch. Eine unbewiesene Prämisse, die einen von jeder weiteren Beweispflicht entbindet und Zirkelschlüssen Tür und Tor öffnet.
Das finde ich übrigens den geschicktesten Schachzug von Gläubigen, die in so eine Diskussion gehen: Sich selber von der Beweispflicht entbinden, aber dann munter bei Themen wie Evolution oder Gravitation etc. versuchen Lücken in den Theorien hochspielen und Beweise einfordern.

 

[Goatboy]

Typischerweise hast du jedoch den letzten Satz meines Absatzes in deinem Zitat weggelassen um ein Mißverständnis regelrecht zu konstruieren. Vielleicht könntest du dir diesen Diskussionsstil abgewöhnen, das wäre dann insgesamt angenehmer.

Ähm... Der letzte Satz deines Absatzes lautete "Bevor das Thema ausartet, die islamische Welt hat derzeit natürlich auch Probleme und Reformbedarf, ich bin mir deren bewusst, aber lasst das mal bitte „unsere“ Sache sein." Zu diesem habe ich mich recht deutlich geäußert. Wenn erwünscht, kann ich gerne noch deutlicher werden.

Und inwiefern wirtschaftlich-wissenschaftlicher Fortschritt ein Prinzip der Aufklärung ist musst du mir erst noch erklären.

Wenn du schon höflich sein möchtest, dann lies bitte so aufmerksam, dass du dich nicht selbst in Verlegenheit bringst. "Westliche Prinzipien der Aufklärung ablehnen, aber mit Vergnügen die Konsequenzen dieser Prinzipien nutzen [...]" Wenn du den Zusammenhang zwischen der Aufklärung und dem Erblühen der Wissenschaften in Europa nicht kennst, sollten wir uns vielleicht zuerst über diese Dinge unterhalten. Und wie ist das denn jetzt mit den westlichen Architekten, Ärzten, Autos, Flugzeugen und all den anderen Früchten des westlichen Fortschritts, den auch Einwohner islamischer Länder so gerne nutzen, zu dem sie aber nahezu nichts beitragen?

Und bau doch bitte keine aufgebauschten Bedrohungskulissen auf, die Behauptung dass terroristische Splittergruppen dein „Leben und Sterben gewaltig beeinflussen“, ist ähnlich wahrscheinlich, wie dass dir einer der ausgemusterten Satelliten auf den Kopf fällt.

Wieder die bitte, aufmerksam zu lesen: "Unser Leben und Sterben". Sei doch bitte so höflich und trage deinen Zynismus mit dem Satelliten zu den Hinterbliebenen der 3000 Toten aus dem World Trade Center, mal so für den Anfang. Danke.

Und ebenso hat Terrorismus nichts mit einer fehlenden Aufklärung zu tun, es hat politische Gründe

Bitte, diese ewige Entschuldigung und Rechtfertigung glauben doch die Apologeten selbst nicht mehr. Natürlich gibt es politische Gründe, aber ich werde ebenso wenig darüber diskutieren, ob jemand, der "Allah ist groß!" ruft, während er einen Bombengürtel zündet, religiös motiviert ist, wie ich darüber diskutieren werde, dass es nachts dunkel wird.

 

[agentP]

Und inwiefern wirtschaftlich-wissenschaftlicher Fortschritt ein Prinzip der Aufklärung ist musst du mir erst noch erklären.

Wenn dazu noch ergänzen darf: Auch bei der Forschung im allgemeinen geht es doch darum, dass der Forscher in Ruhe ergebnisoffen arbeiten kann. Dass man in Europa heute Ideen formulieren und daran forschen darf ohne zu riskieren, dass man alleine für das Aussprechen der Idee auf dem Scheiterhaufen landet, ist definitiv ein Verdienst der Aufklärung UND hat zum rasanten wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen.
Und bitte jetzt nicht dem Schmäh kommen, dass auch hier einzelne Wissenschaftler trotdem am Spott des Kollegiums gescheitert sind, obwohl sich im Nachhinein rausgestellt hat, dass sie Recht hatten. Die Geschwindigkeit des wissenschaftlichen Fortschritts seit der Aufklärung ist der beste Beweis dafür, dass dergleichen nicht die Regel ist, sondern die Ausnahme.

 

[Angel of Seven]

Das ist kein Glaube, das ist ein wissenschaftliche Theorie. In Teilen gibt es gute Belege für diese Theorie, z.B. dass die Zugabe von entsprechenden Chemikalien im Gehirn, die Persönlichkeit eines Menschen massiv beeinflussen kann.

Aber daraus lässt sich noch lange nicht schließen das komplexe Lebewesen nur aus chemischen Reaktionen herraus agieren, funktionieren oder gar Gefühle entwickeln. Nochmals... die allermeisten Menschen handeln nicht rational, sondern werden von Gefühlen oder gar starken Trieben geleitet....
Das die Funktionsweisen im Gehirn beinflussbar und auf materiebasierten Vorgängen basieren will ich nicht bestreiten. Meiner Meinung nach macht das aber nicht die komplette Persönlichkeit eines Menschen aus. Stichwort: Seele....

Wie jede wissenschaftliche Theorie ist sie falsifizierbar und kann durch einen besseren Erklärungsansatz ersetzt werden, sobald ein solcher gefunden wird.
Wohingegen ich mir sicher bin ob irgendjemandem schon gelungen ist die Beteiligung Gottes am Kindtrösten reproduzierbar zu messen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen wie so eine Aussage falsifizierbar sein soll.

Eben... das kannst du dir nicht vorstellen, deswegen ist es ja so müßig mit Atheisten über Gott zu diskutieren, der eben nicht messbar ist.... Es geht um Feeling als Schlüssel um höhere Wesen zu begreifen. Nicht um ein Wesen was uns dieses oder jenes vorschreibt um nicht in die Hölle zu kommen. Stell dir das Gefühl vor wenn dein eigenes Kind von einen Bus überfahren wird und stirbt (Gott bewahre das so etwas jemals passiert,,!)..... und wenn Du nun meinst das man solch einen Schmerz mit Zugaben von entsprechenden chemischen Zusätzen ausmerzen könnte, weil sie ja die Persönlichkeit eines Menschen massiv beeinflussen, so irrst du gewaltig...

Wenn du jetzt entgegenhältst, dass "übernatürliches" nicht messbar sein kann, dann solltest du aber dergleichen auch nicht vergleichen.

Wenn wir jetzt auf die parapsychologische Ebene gehen, so sind bestimmte "übernatürliche" Effekte durchaus meßbar. Sobald spontane "übernatürliche Phänomene" unsere Ebene beinflussen, sind sie natürlich messbar, allerdings nicht reproduzierbar. Im Klartext: keiner weiß wann und wo diese Phänomene auftreten, deswegen ist es fast unmöglich entsprechende Meßgeräte zur Hand zu haben um diese Effekte zu dokumentieren. Das reicht schon vollkommen aus um wissenschaftsgläubige atheistische Menschen in die Irre zu führen. Ist das nicht verrückt?

 

[Angel of Seven]

ist genauso lächerlich wie ein Glauben an chemische Gehirnreaktionen die einen komplexen Menschen ausmachen...

Du hattest noch nie mit Menschen zu tun, deren psychische Störungen mit Medikamenten behandelt wurden, oder?

Doch... in diesem Forum scheint es einige davon zu geben....

Spaß beiseite... psychische Störungen machen keinen Menschen aus....
Ich kannte mal einen der der personifizierte Jesus war und sich zwei Minuten später im Teufel persönlich verwandelt hat, durch LSD.... was hatte das mit dem Menschen an sich, was ihn wirklich ausmacht, zu tun?

Der Islam hatte in seiner Geschichte eben nie eine Aufklärung notwendig, sondern lediglich eine Erneuerung. Er musste ab und an zu seiner Urform wiederbelebt werden, befreit von traditionellem Balast.

Sorry Fumarat... was für ein Blödsinn? Um eine Erneuerung zu erreichen muss es natürlich erst eine Aufklärung bzw. eine kritische Ausseinandersetzung mit gewissen Thesen geben.
In seine "Urform" wiederbelebt? Wo denn? Im Iran.. der schlimmste Staat in Sachen Menschenrechte und Größenwahnpolitik überhaupt. Saudi Arabien dort wo die heiligen Stätten liegen... ein Sklavenstaat. Afghanistan.. Somalia... Dubai... ein reicher Staat mit Arbeitersklaven aus Äthiopien... überall wo der absolute Islam regiert, ist es furchtbar... deswegen wird eure Bewegung nicht erfolgreich sein können ... der Islam muss dringend grundlegend refomiert werden... genauso wie es die Christenheit getan hat...

 

[Gammel]

Stell dir das Gefühl vor wenn dein eigenes Kind von einen Bus überfahren wird und stirbt (Gott bewahre das so etwas jemals passiert,,!)..... und wenn Du nun meinst das man solch einen Schmerz mit Zugaben von entsprechenden chemischen Zusätzen ausmerzen könnte, weil sie ja die Persönlichkeit eines Menschen massiv beeinflussen, so irrst du gewaltig...

Warum sollte ich eigentlich überhaupt Schmerz empfinden, wenn mein Kind doch eine unsterbliche Seele besitzt ?

 

[Goatboy]

Du hattest noch nie mit Menschen zu tun, deren psychische Störungen mit Medikamenten behandelt wurden, oder?

Doch... in diesem Forum scheint es einige davon zu geben....

Herzlichen Glückwunsch, du hast jetzt nicht nur die Mitglieder dieses Forums beleidigt, sondern dich auch noch über Menschen, die an psychischen Krankheiten leiden, lustig gemacht. Ich hoffe, du fühlst dich jetzt überlegen.