Aufstand der Atheisten

[sillyLilly]

Nun, der Weg zu Gott entspricht dem menschlichen Verstand, Seine Existenz ist logisch und nicht unlogisch, einige Gottesbeweise habe ich bereits aufgeführt.
...(...)...
So soll mir nun ein Atheist erläutern, auf welcher Ebene der gläubige Muslim hier Vermutungen anstellt?

Irgendwie sind mir die Gottesbeweise entgangen.

Oder meintest du das, was du in einem vorigen Posting geschrieben hast, dass nix wackelt?
Das sehe ich jetzt nicht so als einen Gottesbeweis an.

 

[wintrow]

Um es nochmal kurz zu fassen: Die Behauptung dass es Gott nicht gibt ist nicht beweisbar, die Existenz Gottes hingegen ist logisch und beweisbar. Einige dieser Argumente habe ich bereits aufgeführt

Selten so ein Schwachsinn gelesen. Da muss ich wohl geschlafen haben als die tollen Gottesbeweise auf Pro Sieben gesendet worden sind.
Hör auf hier dein Islam Mist zu verbreiten!

 

[Themis]

Aha, da zeigt der bornierte Geist mal wieder seine gehässige Fratze. wintrow kommt, und der Diskussionsstil ist im Keller.
Deine Wortwahl spricht mal wieder nicht für Dich, aber etwas anderes wird von Dir mittlerweile auch nicht erwartet.

Egal wieviel Herzblut NoToM hier einbringt, solange fumarat von mental 12jährigen respektlos behandelt und mit Dreck beworfen wird, wird das alles hier eh nichts bringen. Das wären dann - zumindestens im Falle der wintrows hier - wortwörtlich Perlen vor die Säue.

 

[agentP]

Ich weiß also dass es Gott gibt, dorthin hat mich mein Verstand geführt.

Dich hat dein Verstand zu einem muslimischen Gott Gott geführt, andere Menschen führt ihr Verstand zum christlichen Gott oder gar zu dutzenden Göttern mit Elefantenköpfen oder Göttern mit mehreren Armen oder Köpfen. Andere glauben, jeder Fluss und jeder Baum ein eigener Gott ist oder dass jeder Mensch ein gott ist, weil im der göttliche Atem eigehaucht wurde.
All diese Menschen würden ähnlich argumentieren wie du und sich trotzdem im Widerspruch befinden. Manche halten deinen Propheten für einen normalen Menschen, der sich seine Glaubenslehre aus den Fingern gesaugt hat?
Wie erklärst du das? Arbeitet deren Verstand nicht richtig?

 

[wintrow]

@Themis
Ach weisst du von jemanden wie dir klingt das fast wie ein Kompliment

Respektlos behandeln ist es Gott als gegeben hinzustellen ohne auch nur den geringsten Beweis!! Das ist dumm, borniert und arrogant! Wir leben nicht mehr im Mittelalter.

 

[Themis]

Ich sagte doch schon, ich erwarte von Dir nichts für Dich Unmögliches wie zum Beispiel ein zivilisiertes Benehmen, welches durch einen respektvollen Umgang gekennzeichnet ist, oder ein Argument, welches über Fäkalbeleidigungen hinausgeht. Also, troll ruhig weiter, ich werde Dich ignorieren.

 

[wintrow]

@Themis
Who cares...

 

[fumarat]

Die vielbesagten „Gottesbeweise“ habe ich in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema erwähnt, hierzu muss man nur eine Seite zurückklicken.

Den liebevollen Verweis auf das Buch von R. Dawkings empfinde ich zwar berücksichtigungswert, ist es aber nicht der Sinn eines Diskussionsforums zu diskutieren? Ich könnte ja auch auf diverse Bücher verweisen, wen inteteressiert das aber schon? Und natürlich, dass Dawkins ein Oxfordprofessor ist gibt der Sache mehr Gewicht. Ich bewege mich jedoch selbst genügend im akademischen Milieu um zu wissen dass es auch jede Menge verrückte Professoren mit abstrusen Ansichten gibt. Zudem handelt es sich in der Theologie meines Wissens um eine Geisteswissenschaft, so bewegt sich Dawkings als Zoologe diesbezüglich nicht unbedingt in seinem Fachbereich. Oder mal anders rum: Prof. Walter Julius Veith zum Beispiel besetzte den Leerstuhl für Zoologie der Universität Kapstadt, jetzt behauptet er in deutschsprachigen Youtube-Videos die Erde sei vor 6000 Jahren in 7 Tagen enstanden. Und was machen wir nun? Nur um wieder unnötige Mißverständnisse zu vermeiden: Ich bin nicht Veith's Meinung. Ich hab mir ja sogar die vielverlinkten Youtube-Videos durchgesehen, Dawking hat hier den Islam als eines der großen Übel dieser Welt und einen Geologen aus Harvard als Schande für die menschliche Spezies bezeichnet. Ein besonders respektvoller Zeitgenosse scheint mir dieser Mann zumindest nicht zu sein.


@agentP:
Die Menschen finden aus verschiedenen Gründen zu Gott, die meisten werden wohl traditionell so erzogen ohne das wesentlich zu hinterfragen. Auch viele Muslime praktizieren ihre Religion oft unreflektiert und traditionell, ohne innerer spiritueller Überzeugung.
Die erwähnten Gottesbeweise sind jedoch meist logisch-philosophischer Natur, wurden in ähnlicher Form bereits von Aristoteles oder später von christlichen Philosophen wie Thomas von Aquin formuliert. Es geht hier allgemein um die Existenz eines göttlichen Wesens, nicht um das Gottesbild.

 

[Giacomo_S]

Ich hab mir ja sogar die vielverlinkten Youtube-Videos durchgesehen, Dawking hat hier den Islam als eines der großen Übel dieser Welt und einen Geologen aus Harvard als Schande für die menschliche Spezies bezeichnet. Ein besonders respektvoller Zeitgenosse scheint mir dieser Mann zumindest nicht zu sein.

Warum sollte man auch einer Ideologie Respekt zollen, deren Vertreter in unsäglicher Mühe immer wieder dieselben - nachweislich falschen - Märchen verbreiten, um ihre zentralen Dogmen hoch zu halten ?

Zum Beispiel:

1. Der Koran
Für den gläubigen Muslim ist der Koran Wort für Wort göttlich übermittelte Botschaft. Schließlich wurde er ja Mohammed vom Erzengel Gabriel höchstpersönlich diktiert. Und selbst "seriöse" Publikationen zum Thema behaupten, es gäbe noch zwei sehr frühe Fassungen, eine in Istanbul, eine in Usbekistan. Und bis heute sei der Koran unverändert geblieben.

Dazu ist Folgendes zu sagen:

a) Der Koran hatte - allen Märchen zum Trotz - eine Entstehungsgeschichte.
Der Koran wurde zunächst hauptsächlich aus dem Gedächtnis wiedergegeben. Interessanterweise postulieren auch selbst "seriöse" Publikationen zu diesem Zweck immerzu "Gedächtniskünstler" ("... man macht sich eine Vorstellung darüber, zu welchen Gedächtnisleistungen die Menschen damals fähig waren ...").
Das frühe Schriftarabisch war noch nicht ausgereift und keine Schrift im modernen Sinn. Zum einen fehlten Vokalzeichen, zum anderen die sog. diakritischen Zeichen, die bestimmte Buchstaben voneinander unterscheiden. Es handelte sich eher um eine Merkhilfe, als eine Schrift. Zudem entstanden die ersten Mitschriften der Reden Mohammeds auf z.T. ungewöhnlichem Material, darunter Leder, Holz, Pergament, Palmblätter, Seidenstücke, oder gebleichten Schulterknochen.
Bereits zu Lebzeiten wurde viel abgeschrieben, zusammengetragen wurde das Material erst nach Mohammeds Tod. Aber bereits da gab es mindestens 5 verschiedene Fassungen des Korans.

b) Die Textredaktion Uthmans
Der 3. Kalif Uthman (574-656) lies den Koran in einer standardisierten Fassung aufzeichnen. Alle anderen Fassungen lies er vernichten. Uthmans Version ist die einzige, die übrig blieb. Er lies fünf Kopien erstellen, die in verschiedene Zentren der islamischen Welt versendet wurden.
Es wird oft behauptet, zwei dieser Kopien existierten noch heute, eine im Topkapi-Museum in Istanbul, eine in Usbekistan. Das ist falsch. Die besagten Exemplare sind in kufischer Schrift und nicht vor dem 9. Jh. entstanden.
Das älteste erhaltene Fragment des Korans stammen aus dem frühen 8. Jh. - über 150 Jahre nach Mohammeds Tod.

c) Die heutige Fassung des Korans
Die meisten heutigen Koranexemplare gehen auf eine Edition der Al-Azhar-Universität aus dem Jahre 1923/24 zurück, die damit einen bestimmten Konsonantentext und eine einzige Lesart quasi zur verbindlichen gemacht hat, obwohl die ältere muslimische Tradition ganze Enzyklopädien über abweichende, aber dennoch anerkannte Lesarten kennt. Die handschriftlichen Grundlagen dieser Ausgabe sind unbekannt.

d)Fazit
Von einer unveränderlichen, bis in die heutige Zeit kontinuierlichen Textüberlieferung Wort für Wort kann nicht die Rede sein. Schon die Entstehungsgeschichte des Textes lässt viel Raum für Variationen. Selbst die ältesten vorhandenen Exemplare des Korans beinhalten eine Interpretation eines Konsonantentextes. Zur Stützung von Schwachstellen bedarf es des Postulats von "Gedächtniskünstlern" und die heutige Fassung ist eine Interpretation der Moderne mit unbekannter Quellenlage.

Es ist absolut unehrlich, auf dieser Grundlage noch von einer lückenlosen, fehlerfreien und eindeutigen Überlieferung zu sprechen. Und manches wird entweder wider besseres Wissen immer nachgebetet oder ist schlicht gelogen - z.B. die Herkunft der beiden Koranexemplare aus dem 9. Jh.

Das Christentum hat sich eine historisch-kritische Textanalyse der Bibel gefallen lassen müssen - seit mehr als 150 Jahren. So manches historische Dogma war nicht zu halten. Dem Islam steht das noch bevor. Bisher hat das kaum jemand gewagt. Zu stark ist der Anspruch der Muslime an "das Buch", zuviele Fanatiker bedrohen jeden Abweichler.

 

[Goatboy]

Sehr guter Beitrag, Giacomo_S!

 

[agentP]

Die erwähnten Gottesbeweise sind jedoch meist logisch-philosophischer Natur, wurden in ähnlicher Form bereits von Aristoteles oder später von christlichen Philosophen wie Thomas von Aquin formuliert.

Und in der Regel wurden diese logisch-philosophisch zigmal widerlegt oder zumindest ihre logische Fehlerhaftigkeit aufgezeigt, z.B. von Immanuel Kant oder Bertrand Russel. Und nun?

 

[Lt.Stoned]

Die Frage ist doch eigentlich nur: Will man frei sein, oder blinden Gehorsam, blinden Glauben an Dinge, sich freiwillig zum Knecht machen, zur Tugend erheben. Jedem der sich für die Materie interessiert kann ich nur wärmstens den hier schon erwähnten Richard Dawkins empfehlen.
Für mich ist es unglaublich, dass nach all den Jahrhunderten in denen Menschen für Freiheit, Aufklärung, Rationalität, und gegen Unterdrückung, Verdummung und Unfreiheit gekämpft haben, immer noch Menschen (in unserer "aufgeklärten" Gesellschaft) existieren, die freiwillig alle Errungenschaften über Bord werfen und sich zum Knecht und Verfechter von Unwahrheiten machen.


"We should be open minded, but not so open minded our brains would fall out"


"Science is interesting, and if you don't agree, you can fuck off"


Die Beweise der einen Seite sind vielfältig, verifizierbar und reproduzierbar. Die andere hat keine.
Ich frag mich echt warum man den Scheiss überhaupt noch diskutieren muss.


edit: es wird allen ernstes f.uck durch frack ersetzt hahahaha

edit2:

Ich hab mir ja sogar die vielverlinkten Youtube-Videos durchgesehen, Dawking hat hier den Islam als eines der großen Übel dieser Welt und einen Geologen aus Harvard als Schande für die menschliche Spezies bezeichnet.

ein studierter Geologe, der aus Glaubens(!)gründen behauptet die welt sei wenige tausend jahre alt, trotz seines fachWISSENS, ist für mich genau das, eine schande und beleidigung der menschlichen intelligenz.
um es mit dawkins zu sagen: das ist ein nicht trivialer fehler. das ist in etwa so, als würde jemand behaupten die usa seien 8 yards breit.

 

[Hans_Maulwurf]

Jedes mal wenn ich in diesen Fred rein schaue wird mir klar wie sehr sich die Argumentation von Fundamentalisten und Atheisten doch gleichen.
Die einen versuchen lächerlicherweise mit irgendwelche pseudowissenschaftlichen Unsinn Stellen aus ihrer jeweils heiligen Schrift zu beweisen die Anderen nehmen eben diese Extrembeispiele um den Glauben an sich ins lächerliche zu ziehen.
Was man nicht verstehen kann (oder will ) lehnt man halt ab.

Will mir jemand ernsthaft erzählen Menschen wie Karl Rahner, oder Uta Ranke-Heinemann wären "blind im Glauben, blind im Gehorsam " oder hätten sich zum Verfechter von Unwahrheiten gemacht?

Den Herrn Dawkins werd ich mir bei Zeiten mal durchlesen nur mangelt es mir an Zeit und mich plagt zudem die Vermutung dass diese auch noch vergeudet wäre mit Intoleranz und Vorurteilen.

 

[Goatboy]

Lieber Hans_Maulwurf, ich glaube, all wir lächerlichen Atheisten und Theisten sind uns darin einig, dass du herzlich eingeladen bist, uns hier mit dem ein oder anderen reifen und weisen Argument zum Thema zu beglücken. Ich für meinen Teil bin schon sehr gespannt!

 

[Giacomo_S]

Den Herrn Dawkins werd ich mir bei Zeiten mal durchlesen nur mangelt es mir an Zeit und mich plagt zudem die Vermutung dass diese auch noch vergeudet wäre mit Intoleranz und Vorurteilen.

Intoleranz und Vorurteile - das sehe ich bei Dawkins Buch keineswegs bestätigt.

Vielmehr setzt er sich mit Religion besonders vielschichtig auseinander, beginnend mit der Frage, warum eigentlich Religion immerzu der intellektuellen Schonung bedarf (und erhält), während jede andere Idee oder Ideologie sich der Kritik stellen muss.

Er untersucht Aussagen bedeutender Religionsvertreter zu den angeblich positiven Wirkungen der Religion auf die Gesellschaft und widerlegt diese in weiten Bereichen. Und zum Thema Intoleranz und Vorurteilen: Allein die Briefe (inkl. nicht weniger Morddrohungen) die Dawkins von religiösen Menschen erhielt, sprechen eine eigene Sprache.

 

[agentP]

Du solltest allerdings auch nicht unerwähnt lassen, dass Dawkins auch von Fachwissenschaftlern einiges an sachlicher Kritik einstecken musste, z.B. was die bei ihm "angeblichen positiven Wirkungen", die er so kategorisch verneint.
Man sollte nicht vergessen, dass der Mann Biologe ist und kein Historiker, Soziologe oder Kulturwissenschaftler.

Vielmehr setzt er sich mit Religion besonders vielschichtig auseinander, beginnend mit der Frage, warum eigentlich Religion immerzu der intellektuellen Schonung bedarf (und erhält), während jede andere Idee oder Ideologie sich der Kritik stellen muss.

Ich Kann ich jetzt nicht finden, dass Religion mehr Schonung erfährt, als Homöopathie, , Mondkalender, Waldorfpädagogik oder Heilsteine.

 

[NoToM]

Ich Kann ich jetzt nicht finden, dass Religion mehr Schonung erfährt, als Homöopathie, , Mondkalender, Waldorfpädagogik oder Heilsteine.

Du beziehst Dich damit vermutlich auf die Situation innerhalb Deutschlands, oder?

 

[NoToM]

Die einen versuchen lächerlicherweise mit irgendwelche pseudowissenschaftlichen Unsinn Stellen aus ihrer jeweils heiligen Schrift zu beweisen die Anderen nehmen eben diese Extrembeispiele um den Glauben an sich ins lächerliche zu ziehen.

Hallo Herr Maulwurf,
Ich würde sehr gerne "den Glauben an sich" etwas näher beleuchten, da ich denke, dass dies die Diskussion weiter bringen könnte.

Vielleicht wäre es aber Sinnvoll, zuerst "glauben" zu definieren, damit alle in etwa vom selben reden. Ich mach es mir jetzt an dieser stelle einfach und zitiere aus Wikipedia:

Unter Glauben versteht man zumeist eine Wahrscheinlichkeitsvermutung. Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt hypothetisch für wahr gehalten wird. Darin unterscheidet sich „glauben“ einerseits vom religiösen Glauben, der stets auf dem Willen zum Glauben beruht und die absolute Wahrheit des Glaubensinhalts (z. B. der Existenz Gottes) unterstellt. Andererseits unterscheidet sich Glauben von Wissen, das als wahre und gerechtfertigte Meinung verstanden werden kann. Glauben im alltäglichen Sprachgebrauch ist also eine Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts zwar annimmt, aber zugleich die Möglichkeit einer Widerlegung offen lässt, wenn sich die Vermutung durch Tatsachen oder neue Erkenntnisse als ungerechtfertigt herausstellt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben

Hier wird ganz klar zwischen Glauben im Sinne von einer Wahrscheinlichkeitsvermutung und religiösem Glauben unterschieden.
Was ich ursprünglich diskutieren wollte war letzteres aber hier verwischen sich die Grenzen sehr schnell einmal. Die bisherigen Argumente, die für einen Schöpfergott sprechen sollen, halte ich für hochgradig unwahrscheinlich. Ein Schöpfergott jedoch bildet in allen Religionen die Grundlage für den religiösen Glauben. Ebenfalls nennen alle Religionen Propheten ihr eigen, also "ganz besondere Menschen", die aus was für Gründen auch immer einen direkten Draht zum Schöpfer haben da sie von diesem höchstpersöhnlich Auserwählt wurden und nun die frohe Botschaft in Form von Reimen oder bildlich- wörtlich gemeint (oder je nach situation beides) unter Volk bringen. Ebenfalls gemeinsam haben sie, dass der Lohn für ein gottesfürchtiges Leben nach dem ableben empfangen werden kann. Alles "gute" und "schlechte" was zu Lebzeiten geschieht ist entweder Gotteswille oder die Wirkung des "freien Willens".

Meine Frage ist nun, warum Menschen an so etwas glauben können/möchten.


Aus meiner Sicht vorstellbare Gründe sind:

- Der Glauben an das versprochene Leben nach dem Tod kann zu Lebzeiten tröstlich sein, der Glaube an eine Belohnung kann gar motivieren, im religiösen Sinn sein "bestes" zu geben.

- Prägung bereits von Kindesbeinen an kann Blind machen für Unwahrscheinliches. Die reine Zugehörigkeit zu einer Gruppe, einen Platz zu haben, kann sicherlich dem eigenen Wohlbefinden förderlich sein und wird als "positives Erlebnis" gespeichert, was emotional sicherlich höher gewertet wird als gewisse wesentliche, aber emotional unbedeutende Ungereimtheiten. Die Erklärung alleine, dass ein Gott für unsere faszinierende und rätselhafte Welt, für unser Sein verantwortlich ist, kann durchaus unser Wissensdurst im Kindesalter ab einer gewissen Ebene ganz gut befriedigen.

- Das Gottesmodul, ein bestimmtes Hirnareal im Bereich der Schläfenlappen das bei den Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt ist, könnte ebenfallt eine Erklärung liefern: http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmodul

Diskutieren könnten wir auch den effektiven Nutzen von religiösem Glauben. Macht er uns Glücklich, trägt er zur besseren Verständigung unter den Völkern bei, gibt er kraft und motivation im Alltag oder ganz allgemein, wo sind die echten, messbaren Vorteile gegenüber anderen, wahrscheinlicheren Weltanschauungen? Welcher nutzen kann nur der religiöse Glauben generieren?

Driften wir jedoch zu sehr in die Philosophie ab, kommen wir früher oder später unweigerlich an den Punkt, an dem wir uns über rein gar nichts wirklich mehr sicher sein können und selbst dass das nur eine Vermutung ist. Aber auf dieser Stufe macht eine Diskussion kaum mehr Sinn in meinen Augen.

Oder welche Facetten glaubst Du "im Glauben ansich" noch so zu erkennen?

 

[Hans_Maulwurf]

Ich würde sehr gerne "den Glauben an sich" etwas näher beleuchten, da ich denke, dass dies die Diskussion weiter bringen könnte.

Vielleicht wäre es aber Sinnvoll, zuerst "glauben" zu definieren, damit alle in etwa vom selben reden.

Ist es den sinnvoll "Glauben" zu definieren wen in der Praxis doch jeder eine andere Vorstellung davon hat ?
Die hier ablaufende Diskussion ging mir zu sehr in die Richtung das hier extremst evangelikale ( oder islamistische ) Standpunkte ausgesucht werden um zu zeigen wie vernagelt diese Deppen sind. Das mag ja sogar richtig sein nur hat das im Alltag doch kaum Bedeutung. Ich kenne vielleicht drei Leute die Leben versuchen an der Bibel auszurichten! Die stören fast nicht, wirklich!
Etliche sind aus Steuersünden aus der Kirche ausgetreten aber die meisten sind noch zahlende Mitglieder.
Aus beiden Gruppen würden sich wohl die meisten nicht als besonders gläubig definieren aber Weihnachten mit Omma in der Kirche ist ja doch nett.
Ansonsten spielt Religion im normalen Leben keine Rolle, ausgenommen Vatern kriegt Krebs dann wird auch gerne ein Gebet gesprochen, eine Kerze im Dom angezündet oder eine Jungfrau in's Moor geworfen.
Und warum ? Weil manche Leute sich danach einfach besser fühlen!
Es gibt keinen Grund das weiter zu hinterfragen.
In Deutschland wird niemand ernst genommen der den Vorgang der Evolution an sich in Frage stellt*. Niemand der bei Verstand ist lässt sich von der Kirche an einer gesunden Runde Beischlaf hindern und der Typ der im 17 oder 18 Jahrhundert meinte anhand der Bibel den Schöpfungszeitpunkt auf die Sekunde genau ausrechnen zu können wurde schon von seinen Zeitgenossen verlacht.

Nochmal: Es geht mir nicht um die Existenz oder nicht Existenz von etwas was wir mit unseren Möglichkeiten nicht wahrnehmen können. Es geht mir nur darum festzustellen dass die Leute die in irgend einer Form "glauben" nicht alles Sklaven, Lügner oder Deppen sind.

Oder welche Facetten glaubst Du "im Glauben ansich" noch so zu erkennen?

Der Glaube an sich ist für mich weniger von Interesse als die Beschäftigung damit." Ist Gott in uns oder nirgends " oder hat die Aura die von Orten wie Stonehenge ausgeht eine Kausalität die außerhalb meiner Psyche liegt.
Der Rest geht mich nichts an, ich bin immer noch dabei mein eigenes Weltbild zu zimmern.

Lieber Hans_Maulwurf, ich glaube, all wir lächerlichen Atheisten und Theisten sind uns darin einig, dass du herzlich eingeladen bist, uns hier mit dem ein oder anderen reifen und weisen Argument zum Thema zu beglücken. Ich für meinen Teil bin schon sehr gespannt!

Mein Sarkasmusdetektor ist explodiert, jetzt weiß ich nicht wie ich damit umgehen soll



*(etwas anderes ist es bei der Frage ob der erste Dominostein nicht doch von Herrn Jehova angestupst wurde.)

 

[Goatboy]

Oh, ein Sarkasmusdetektor, eine sehr nützliche Erfindung!