attac, eure Meinung dazu

[Paran]

@ IMplo

Warum hören wir also nicht auf, hier mit Stempeln rumzuwerfen, wie ein Haufen unflexibler Idioten, uns darüber zu streiten, welches Etikett denn am besten passe...das bringt rein garnichts!

Hervorragend! Gefällt mir! Nur gibt es eben viele die ohne Feindbild auch kein Ziel mehr vor Augen haben!

 

[Ein_Liberaler]

du forderst einen ungeregelten markt?

Du meinst mich? Ja, im wesentlichen.

Dabei muß aber sichergestellt sein, daß auch der ökonomisch Schwache nicht bestohlen, beraubt, erpreßt oder sonstwie an Leib, Leben und Eigentum geschädigt werden kann. Sonst heißt es hinterher wieder, ich wäre für Kinderprostitution.

 

[forcemagick]

ja nur wie stellst du dir das vor? wie soll das funktionieren?

( ich hoffe du hast das in unserem kleinen in einem anderen thread geführtem streitgespräch nicht so verstanden, dass ich dir unterstellen wollte du und speziell du würdes bewußt kinderprostition unterstützen .... auch wenn wir nicht einer meinung sind würde ich dich nicht beleidigen wollen )

 

[Ein_Liberaler]

Um Gottes willen nein, ich unterstelle keinem, mir Sympathie für die Kinderprostitution zu unterstellen. Das war jetzt eher scherzhaft-übertrieben gemeint.

Es ist nur so, daß alles menschliche Handeln den Marktgesetzen von Angebot und Nachfrage unterworfen ist, und nicht einmal terroristische Regieme wie in der DDR oder der Sowjetunion sie außer Kraft setzen können. Während man aber dem freiwilligen Austausch von Gütern und Dienstleistungen freie Bahn lassen sollte, muß der unfreiwillige, sprich Diebstahl, Raub, Erpressung und Betrug genauso wie Gewalt unter allen Umständen verhindert werden. Eigentum ist nicht weniger als Leben und körperliche Unversehrtheit ein Menschenrecht, und ich persönlich glaube an die Marktwirtschaft, weil ich an die Freiheit glaube - was Betrug und Gewalt ausschließt.

Der Schutz der Bürger vor Verbrechen aber ist eine der Aufgaben, denen der Staat erst seine Daseinsberechtigung verdankt. Ihn hat er zu gewährleisten, wenn er nicht seinen Anspruch auf Gehorsam und Unterstützung verlieren will, und den Selbstschutz der Bürger hat er möglichst wenig einzuschränken.

Ich selbst bin Anhänger des sogenannten Nachtwächterstaates, der sich im wesentlichen darauf beschränkt, den Bürger im Innern und nach außen vor Gewalt und Betrug zu schützen. Es gibt freilich auch ganz hartgesottene Liberale, die den Staat als Gewaltmonopolisten lieber ganz abgeschafft sähen, und denen eine marktwirtschaftlich organisierte Rechtsprechung und Strafverfolgung vorschwebt. Im alten Island beispielsweise konnte man seinen Schadensersatzanspruch, wenn man sich selbst chancenlos sah, an einen Reicheren verkaufen, oder im frühneuzeitlichen Deutschland einen professionellen Raubritter mit der Durchführung einer Fehde beauftragen, gegen Gewinnbeteiligung. Ich halte mich da lieber an die Amtsgerichte.

 

[forcemagick]

ich glaube da bist du aber letztlich auch ein idealist... ich meine klar.. wenn die menschheit in ihrer geistigen und emotionalen entwicklung weiter wäre könnte man sie vielleicht ihren natürlichen triebfedern überlassen .... ich denke schon auch, dass letztlich angebot und nachfrage mehr oder weniger natürliche weil rationale regelmechanismen sind... was dem aber eben komplett entgegensteht oder besser noch das ganze richtiggehend sabotiert sind gier, verachtung, überheblichkeit, ignoranz und ähnliche charackterliche eigenheiten....


wenn ich dich richtig verstehe vertrittst du also eine art selbstregulierender anarchie..... etwas das funktioniert weil die vernunft ganz bestimmte logische und rationale regelkreisläufe wirken läßt... praktisch kaum noch kontrolle durch einen staat, weil diese auch einfach nicht mehr nötig ist.. die menschen sind vernünftig genug... die kapitalisten haben soziales verantwortungsgefühl ( schon allein aus vernunft heraus ) .... etc.

da sind wir beide nicht mal soweit auseinander... nur dass ich eben glaube, dass die menschheit momentan sowas von weit weg ist von solchen idealen...

greetings

 

[Ein_Liberaler]

Ich trete nicht für Anarchie ein und möchte mich von den sogenannten Anarchokapitalisten deutlich abgrenzen. Es ist meiner Meinung nach durchaus Aufgabe des Staates, das Verbrechen zu bekämpfen und eine Armenfürsorge zu betreiben - wobei ein gut funktionierender Kapitalismus aber die Gewähr bietet, daß es nur noch wenige Bedürftige gibt.

Letztlich bin ich aber der Meinung, daß der Mensch eher gut als böse ist. Wenn nicht von sich und einer verinnerlichten Moral aus, dann weil er einsieht, daß er gegen die Mehrheit der Nichtverbrecher letztlich nicht ankommt. Daß die übergroße Mehrheit von uns niemanden bestiehlt oder betrügt liegt doch nicht nur an der Angst vor der Polizei, sondern viel eher an der Angst vor der Schande und der Verachtung der Mehrheit. Die allergrößte Gefahr liegt darum in einer Aushöhlung der Moral, und ich kann zum Beispiel gewisse Hollywoodfilme, die den Verbrecher zum Helden haben, nicht scharf genug verurteilen.

 

[forcemagick]

richtig .... ich finde gerade die arbeit hollywoods und der unterhaltungsindustrie sehr merkwürdig .... glorifzierung von unmoral und verbrechen.. gangsta sein.... eine waffe haben... sich nehmen was man will.... cool sein... abdrücken... south central überall...

ich habe die befürchtung, dass die von dir angesprochene aushölung der moral eben fröhliche urständ feiert und dass güte und verantwortungsbewußtsein fast schon gefördert immer mehr verschwinden... hier bin ich nun wieder eher geneigt zu sagen, dass ist folge des systems.. sex&crime sells... also wird es uns um die ohren gehauhen.. amoral als konsumartikel...

es kommt mir so vor, als würden kinder von anderen kindern mit drogen versorgt, die sie wirklich irre machen.... und je irrer die kinder werden desto mehr wollen sie vom stoff der irre macht... und desto mehr wird auf den markt geworfen...

wie gesagt ich halte die menschheit einfach noch nicht für so weit verantwortungsbewußt zu sein...

aber die frage ist wer sollte die menschen dahingehend erziehen? ohne eine geistige und moralische evolution glaube ich ist eine entfesselte marktwirtschaft eher kontraproduktiv.

 

[Ein_Liberaler]

Aber unsere Moral geht doch von uns aus, wird uns nicht aufgezwungen. Wie kann man da an der Menschheit insgesamt zweifeln?

Die Marktwirtschaft existiert, daran läßt sich nichts ändern. Auch das ist ein Produkt unserer Kultur und Moral - innerhalb der Familie gibt es nämlich zum Beispiel keine Marktwirtschaft, ebensowenig unter Freunden, solange es nicht um höhere Summen geht. Auch in politischen Systemen, die die Marktwirtschaft aktiv bekämpfen, existiert sie weiter, nur wenigr effektiv. Wo Güter zugeteilt werden, wird eben der Platz in der Warteschlange verkauft. In der DDR standen alle Familienmitglieder auf der Wartelite für den Trabant. Einen fuhr man, einer diente als Ersatzteillager, der dritte wurde "gebraucht" verkauft. Wenn gegen Westeld, umso besser. In der Sowjetunion wurde, wer seine Wohnung oder sein Auto vermietete, als "Parasit" ins Arbeitslager geschickt, umsonst.

Zwischen uns und dem Chaos steht letztlich nur die Erziehung unserer Kinder. Und die Hollywoodfilme geben letztlich Marx in einem einzigen Punkt recht: Daß der Kapitalist zuletzt noch den Strick verkauft, an dem man ihn hängt.

 

[antimagnet]

liberaler, du kennst dich doch aus...

wie sollen in einem nachtwächterstaat die klassischen marktversagen gelöst werden?

da wären:

monopole, herstellung öffentlicher güter, allmende-problem, negative externe effekte, asymmetrische informationen, menschen, die schlecht rechnen können... abgesehen davon führt ein freier markt leider nicht automatisch zu einer "gerechten" einkommensverteilung. irgendwie muss der nachtwächterstaat wohl doch auch tagsüber aufpassen. zur beruhigung: ob mindestlöhne und kündigungsschutz und andere wettbewerbsverzerrer die richtige lösung sind, bezweifle ich selbst - ich sag nur bürgergeld...

 

[Ein_Liberaler]

Monopole. Ich behaupte, daß die allermeisten Monopole nicht vom freien Markt geschaffen werden, sondern durch Eingriffe des Staates, wie das Postmonopol. Soweit Monopole von allein entstehen, sind sie für den Verbraucher folgenlos, solange es einem Dritten freisteht, in den Markt einzusteigen und den Preis zu drücken. Diese Gefahr reicht schon aus, um auf Monopolgewinne zu verzichten.

Öffentliche Güter. Welche zum Beispiel? In Frankreich sind die Autobahnen von jeher privat, in Finnland die Telekommunikation. Krankenhäuser können genauso privat sein wie Autowerkstätten. Kommt es letztlich nicht einfach darauf an, daß jedermann zu bestimmten Gütern Zugang hat? Läßt sich das nicht besser regeln, indem man jedem ein bestimmtes Mindesteinkommen garantiert, als indem man die Bereitstellung dieser Güter verbürokratisiert?

Allmende-Problem. Die Allmende gehört abgeschafft, sie wird eh nur mißbraucht.

Externe Effekte. Die wenigsten sind wirklich extern. Der Großteil der Umweltverschmutzung wird zum Beispiel nur geduldet, weil er öffentliches Land in Mitleidenschaft zieht oder weil die Regierung uns zwingt, einen bestimmten Verschmutzungsgrad hinzunehmen. Das hängt ziemlich eng mit dem Allmendeproblem zusammen.

Asymmetrische Information. Läßt sich schwer bekämpfen. Wo sie nicht die Schwelle zum Betrug überschreitet, kann man höchstens diejenigen gesellschaftlich unmöglich machen, die davon profitieren.

Menschen, die schlecht rechnen können. Die wird es wohl immer geben. Was soll man dagegen machen? Wem ein vierzehntägiges Rücktrittsrecht von Haustürgeschäften nicht hilft, dem ist wahrscheinlich nicht zu helfen.

Das wirkt jetzt, fürchte ich, so, als wollte ich alle Einwände ziemlich barsch abbügeln; ich möchte eigentlich keineswegs unhöflich sein. Ich bin allerdings nun mal der Meinung, daß dieses "Marktversagen" vor allem da auftritt, wo die Marktkräfte am Wirken gehindert werden. Davon ab, bin ich natürlich keineswegs der Meinung, daß der Markt alles ist. Für die Schlechtrechner sind doch zum Beispiel Verwandte und Freunde da, wenn nicht ganze Hilfsvereine, die ihnen helfen, am Markt zu bestehen.

 

[antimagnet]

ich bügel mal zurück:

Monopole. Ich behaupte, daß die allermeisten Monopole nicht vom freien Markt geschaffen werden, sondern durch Eingriffe des Staates, wie das Postmonopol. Soweit Monopole von allein entstehen, sind sie für den Verbraucher folgenlos, solange es einem Dritten freisteht, in den Markt einzusteigen und den Preis zu drücken. Diese Gefahr reicht schon aus, um auf Monopolgewinne zu verzichten

das mag sein, dass heutzutage die meisten monopole vom staat geschaffen werden. warum? weil die anderen verhindert werden, durchs kartellamt. das wiederum ins marktgeschehen eingreift und es in einem nachtwächterstaat nicht gibt. ein freier markt hat keine eingebaute sperre für monopole, und die gefahr ist sehr groß, dass sich monopole bilden. hohe markteintrittskosten und die macht der monopole, preisdumping zu betreiben, lässt da potenzielle konkurrenz ganz schon alt aussehen. dritten muss nicht nur die möglichkeit freistehen, sie müssen sie auch nutzen. solange sie das nicht tun, bestimmt der monopolist das angebot und somit den preis. dann isser weg, der wettbewerb...

Öffentliche Güter. Welche zum Beispiel? In Frankreich sind die Autobahnen von jeher privat, in Finnland die Telekommunikation. Krankenhäuser können genauso privat sein wie Autowerkstätten. Kommt es letztlich nicht einfach darauf an, daß jedermann zu bestimmten Gütern Zugang hat? Läßt sich das nicht besser regeln, indem man jedem ein bestimmtes Mindesteinkommen garantiert, als indem man die Bereitstellung dieser Güter verbürokratisiert?

Allmende-Problem. Die Allmende gehört abgeschafft, sie wird eh nur mißbraucht.

öffentliche güter sind allmenden. sie werden dadurch definiert, dass niemand von ihrem gebrauch ausgeschlossen werden kann. autobahnen und die telekommunikation gehören nunmal grade nicht dazu. saubere luft, ruhe, sonnenschein... oder auch, wenn niemand ausgeschlossen werden soll: sicherheit, rechtssicherheit, wälder und parks... du meinst, die allmende gehört abgeschafft. also soll z.b. der fischbestand in den ozeanen privatisiert werden? sorry, aber nachhaltigkeit ist eine so langfristige sache, dass kaum ein firmenchef auf sofortigen gewinn verzichtet, um in 100 jahren noch seinen besitz weiter ausbeuten zu können. was passiert wohl mit einem wald, wenn der basf gehört? ich schätze, dass ein stück wald tatsächlich zum prestigevorzeige-objekt erhalten bleibt. da macht basf was für die natur und pflegt ein stück wald. den darf man dann besuchen, entweder gegen eintritt oder werbeverseuchung... der restwald sieht bestimmt einer strahlenden zukunft entgegen...

Externe Effekte. Die wenigsten sind wirklich extern. Der Großteil der Umweltverschmutzung wird zum Beispiel nur geduldet, weil er öffentliches Land in Mitleidenschaft zieht oder weil die Regierung uns zwingt, einen bestimmten Verschmutzungsgrad hinzunehmen. Das hängt ziemlich eng mit dem Allmendeproblem zusammen.

das stimmt, das hängt eng mit dem allmendeproblem zusammen. aber externe effekte treten dauernd auf. kranker wald ist ein externer effekt der autofahrer. nicht alleine, aber zum teil - das gilt wahrscheinlich für die meisten externen effekte, dass mehrere an ihrer entstehung betiligt sind, so dass der eigetliche verursacher nur noch schwer auszumachen ist. fluglärm ist ein externer effekt des flughafens und der flugzeug- und reiseindustrie, ozonloch von deo-benutzern und kühlschränken, und mein genervter nachbar, der seine kinder anschreit, die dann wiederum mein auto zerkratzen, ein externer effekt der schlechten laune seines chefs. nee, besser ökonomisch: ein externer effekt der lohnpolitik seines chefs, der seine mitarbeiter dazu zwingt, auf ein drittel ihres lohns zu verzichten, da sie sonst entlassen werden müssen (wens ein bürgergeld gäbe, würde ich dem chef sogar beipflichten). all dieser mist, dem man ausgesetzt ist, ohne dafür entschädigt zu werden, obwohl es verursacher gibt (die halt nur schwer auszumachen sind, aber verursacher gibt es immer), sind negative externe effekte. und weil die verursacher nicht haftbar gemacht werden (und wenn dann nur über staatliche eingriffe - so langsam heißts gute nacht, nachtwächterstaat), werden die negative externe effekte produzieren ohne jegliche rücksicht. denn rücksicht kostet. und die vermeidung negativer externer effekte ist wiederum ein kollektivgut (niemand kann davon ausgeschlossen werden, dass es wenige negative externe effekte gibt), dass zwar auch dem einzelnen zugute käme, wenn es denn nur erstellt werden würde. das will aber niemand erstellen, weil das den einzelnen zwar was kostet, aber allen was bringt, ohne dass der einzelen seine kosten wieder reinkriegt... ein dilemma...

weiter:

Asymmetrische Information. Läßt sich schwer bekämpfen. Wo sie nicht die Schwelle zum Betrug überschreitet, kann man höchstens diejenigen gesellschaftlich unmöglich machen, die davon profitieren

asymmetrische informationslage gibts immer. niemand ist perfekt informiert, und deswegen wird kaum jemals der fall auftreten bei dem beide transaktionspartner exakt die gleiche informationslage haben. das kann man gar nicht unmöglich machen. und man kann das profitieren nicht verhindern - ich mein jetzt gar nicht betrug, der ist sowieso verboten (hört ihr leut und lasst euch sagen...). naja, an sich hast du kaum anderes geschrieben. nur aber auch keine lösung. das marktmodell eines perfekten marktes (die optimale variante also) geht aber von perfekter informaiton aus. jeder weiß alles. was nicht stimmt und den markt verzerrt. jetzt muss der staat wieder eingreifen und zurückverzerren.

Menschen, die schlecht rechnen können. Die wird es wohl immer geben. Was soll man dagegen machen? Wem ein vierzehntägiges Rücktrittsrecht von Haustürgeschäften nicht hilft, dem ist wahrscheinlich nicht zu helfen.

selbst manager von großkonzernen müssen sich wohl mal verrechnet haben. wie soll man sich sonst firmenpleiten erklären? den allen ist nicht zu helfen? also, eigentlich: allen menschen ist nicht zu helfen? was ist dir lieber: 100€ sofort bar auf die hand oder die 0,1%ige chance auf eine million? ich hoffe, du kannst rechnen...

Das wirkt jetzt, fürchte ich, so, als wollte ich alle Einwände ziemlich barsch abbügeln; ich möchte eigentlich keineswegs unhöflich sein.

ebenso - lies alles mit nem . wenns polemisch klingt, war`s absicht und auf keine fall bös oder als angriff gemeint.

Ich bin allerdings nun mal der Meinung, daß dieses "Marktversagen" vor allem da auftritt, wo die Marktkräfte am Wirken gehindert werden.

da stimm ich dir insofern zu, als dass das marktversagen, welches aufträte, wenn der staat nur ein nachtwächterstaat wäre, nicht auftritt, weil der staat kein nachtwächterstaat ist. wir müssen lösungen finden, markteigenes marktversagen zu verhindern, ohne staatsmäßiges marktversagen zu provozieren.

Für die Schlechtrechner sind doch zum Beispiel Verwandte und Freunde da, wenn nicht ganze Hilfsvereine, die ihnen helfen, am Markt zu bestehen.

vielleicht wäre das ja mal ganz sinnvoll, wenn unsere steuerpolitik von den mamas unserer politiker gemacht würde... so oft wie experten ihre berechnungen korrigieren müssen, kann man die ja wohl nur als schlechtrechner bezeichnen. wobei nicht gesagt ist, dass es besserrechner überhaupt gibt...

 

[forcemagick]

Aber unsere Moral geht doch von uns aus, wird uns nicht aufgezwungen. Wie kann man da an der Menschheit insgesamt zweifeln?

unsere moral ist denke ich nur zum teil endogen... zu einem großen teil ist die entwicklung unserer moral auch abhängig von der umwelt .... also erlernt... ich denke die neigung so etwas wie eine moral zu entwickeln ist tatsächlich schon da.... aber wie gesagt dann wird auf diesen prozess einfluss genommen.

man sehe sich doch nur die vielen moralmißläufer an... man höre sich so manche kids an " ja alter brauch schon immer de neuestn klamottn nä. möcht ja cool aussehn nä. und wenn ich kein geld hab, dann klau ich mir halt was ich brauch oder zieh jemandn ab nä." .... ich hab solche sachen jetzt so oft gehört oder gesehen.... nicht zuletzt weil meine freundin da beruflich involviert ist ....

da funktioniert was nicht ....

das sind leute die nicht aus armut stehlen ( sicher sie sind nicht so reich, dass sie sich das leisten können, aber sie sind auch nicht so arm, dass sie nichts zum fressen hätten... da sind fernseher wohnungen, etc... was man braucht... aber das langt ja nicht... es muss mehr sein )
sondern aus gier.... da werden "fressen" aus purem vergnügen poliert....

naja...

ansonsten schließe ich mich antimagnet an... ich hätts ähnlich ausgedrückt...

greetings

 

[Ein_Liberaler]

@ antimagnet:

Du schreibst, daß es nur staatlich privilegierte Monopole gebe, sei dem Kartellamt zu verdanken. Ich glaube das nicht. Sobald ein Monopol entsteht und Monopolgewinne einstreicht, lockt es gerade dadurch Konkurrenten an, die die Preise wieder ins Lot bringen. Die einzige marktkonforme Möglichkeit, das zu verhindern, ist der Verzicht auf Monopolgewinne - womit der Verbraucher nicht schlechter gestellt ist, als wenn Konkurrenz herrschen würde. Ein vorübergehendes Dumping reicht nämlich nicht - Möchtegernkonkurrentn wird es immer geben. Man stelle sich nur vor, ein Konkurrent wäre durch Preisdumping in die Pleite getrieben worden. Das hat doch nur zur Folge, daß ein Dritter mit der unter Wert erstandenen Konkursmasse noch billiger in den Markt drängen kann und der bisherige Monopolist seine Dumpingpreise nicht erhöhen kann, wenn er auch ihn noch verdrängen will. Nein, das Monopol ist der freien Marktwirtschaft fremd.

Öffentliche Güter. Nun ja, wie soll jemand vom Sonnenschein ausgeschlossen werden? Rechtssicherheit zu gewährleisten ist ja gerade die Aufgabe des Nachtwächterstaates, aber wieso soll jeder ein Anrecht auf Wälder und Parks haben? Das ist doch eigentlich klassisches Privateigentum. Das Betretungsrecht der Wälder war zum Beispiel früher daran gekoppelt, daß das Land einen Teil der Feuerversicherung übernahm, ein klassischer Handel eigentlich. Parks zu stiften war früher unter Unternehmern üblich, und wenn es nur um die Öffnung des privaten Grundstücks für alle ging. In New York ist einer der saubersten und sichersten Parks in Privatbesitz. (http://www.mises.org/fullarticle.asp?record=1091&month=50) Wenn die Bürger Parks wollen, wird der Markt welche bereitstellen. Ich sehe da keinen Unterschied zu Autobahnen.

Du schreibst, kein Firmenchef würde auf sofortigen Gewinn verzichten, nur um in 100 Jahren noch seinen Besitz aubeuten zu können. Nun, wer will schon ausbeuten? Ausbeuten will man doch nur nichtnachwachsende Rohstoffe, der Begriff stammt doch aus der Montanindustrie. Ausgebeutet werden Goldminen, Kohlegruben, Kieslagerstätten. Wir reden aber von nachwachsenden Rohstoffen, Holz, Wild, Fisch usw. Die will niemand ausbeuten, wenn sie ihm gehören. In hundert Jahren leben wir zwar alle nicht mehr, aber man kann seinen Wald oder seinen Meeresanteil schließlich verkaufen. Wald bringt umso mehr, je wertvoller der Baumbestand ist. Halbreife Bäume fällen und eine Wüstenei verkaufen, wenn man genausogut die Bäume und die Hoffnung auf ihren zukünftigen Wert mitverkaufen kann, lohnt sich nicht.

Du gehst davon aus, die BASF würde Wald kaufen, um ihn verschmutzen zu können. Ich glaube nicht, daß sie sich das leisten kann. Der Quadratkilometer Wald kann eine Million kosten, wenn der Eigentümer überhaupt verkaufen will. Saubere Produktion wäre billiger.

Externe Effekte sind extern, solange den Geschädigten der Rechtsweg versperrt bleibt. Geschädigte Waldbesitzer sollten den Betreiber der Straßen haftbar machen können, Lärmgeschädigte den Flughafen, Ozonlochgeschädigte die FCK-Freisetzer. Das wäre marktkonform.

Ich bin mir darüber im klaren, daß es zu so einer privatrechtlichen Lösung nicht kommen wird, und daß wir schon froh sein müssen, wenn der Staat die Verschmutzungsprivilegien der Industrie einschränkt. Ein Argument gegen den Markt ist das aber meines Erachens nicht.

Den perfekten Markt mit den perfekt informierten und völlig rational handelnden Teilnehmern gibt es nicht. Meine ökonomischen Favoriten um Ludwig von Mises würden das auch nie behaupten. Den perfekten Markt braucht man doch eigentlich nur, wenn man ökonomische Modelle um ein Marktgleichgewicht herum zimmern will, oder? Marktgleichgewichte gibt es natürlich nicht.

Der Markt, auch wenn er nicht perfekt ist und nicht immer zu Ergebnissen kommt, die wir gerecht nennen würden, ist trotz alledem das vollkommenste und gerechteste Wirtschaftssystem, das wir kennen.

Was die schlechten Rechner angeht, hätte ich nicht gedacht, daß Du Konzernlenker und Minister meinen würdest. Minister sollten einfach so wenig Geld und Macht wie nur möglich in die gierigen Finger bekommen, aber gegen die Manager ist kein Kraut gewachsen. Wenn sich Mercedes einen schlechten Rechner nach dem anderen leistet, dann muß Mercedes eben Insolvenz anmelden und das Feld einem guten Rechner überlassen. Das wäre funktiomirende Marktwirtschaft.

Und um das klarzustellen: Ich bin nicht der Ansicht, daß unser Umverteilungsstaat irgendein Marktversagen verhindert. Er initiiert welches.

@ forcemagick:

Natürlich ist unsere Moral abhängig von der Umwelt. Ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich meinte nicht, daß jedermann seine privateigene Moral schafft, sondern daß das Volk oder die Gesellschaft sich kollektiv eine Moral schafft.

 

[antimagnet]

ääh... wird zwar immer weiter off-topic, aber da wir so schön dabei sind:

gleich vorneweg, um missverständnisse zu vermeiden:

auch ich halte den markt für eine vorzügliche institution, um knappe güter zu verteilen. welche andere variante wäre denn gerechter? schlange stehen, wer zuerst kommt, mahlt zuerst? privilegien nach namen (also feudalismus)? das recht des stärkeren? ääh, das sind rhetorische fragen, also nicht an dich, liberaler...
aber:
sorry, erfahrungen mit der wirklichkeit zeigen, dass ressourcen eher gnadenlos ausgebeutet werden, bis sie versiegen, als dass auf nachhaltigkeit geachtet wird. kurze erfolge zählen mehr als langfristige planung - vor allem wenn die konkurrenz das tut (es ist ein dilemma mit den dilemmata...). ich würde ja langfristig planen, aber wenn die anderen mich mit ihren kirzsichtigen erfolgen ausbooten, muss ich das auch tun...

und wenn der qkm wald eine million kostet: wer hat denn wohl eher das geld, das zu bezahlen: basf oder die grünen?

und es können nicht alle externe effekte internalisiert werden, aber um das weiter voranzutreiben (ich halte selbst die internalisierung externer effekte für ne prima sache), brauchts aber massive staatseingriffe. das verursacherprinzip muss ja durchgesetzt werden. und keiner will der verursacher sein, vor allem wenn er selbst nur ein kleines rädchen im veursachergetriebe ist. dumm ist nur, dass solche getriebe meist nur aus kleinen rädchen bestehen, die alle nicht ihre externen effekte internalisieren wollen (also die negativen, die positiven natürlich schon. aber dann müsstest du für jeden liter saubere waldluft, den du einatmest, einsfuffzich an basf bezahlen). da sind wir auch schon am nächsten punkt: klar ist der privatpark am saubersten. da darf ja auch nicht jeder rein. und damit meine ausführungen erst recht schön durcheinander werden: wenn nach coase alles in privateigentum überführt wird, sind ein paar leute gleicher, verzeihung reicher als der rest. und die reichen dürfen tun und lassen was sie wollen, sie hams ja - sie müssen nur drauf achten, dass sies nicht übertreiben, sonst geht ihr reichtum flöten... naja, um den ganzen wirrwarr meiner gedanken nun aufzulösen: wie soll es deiner meinung nach ein nicht-umverteilungsstaat schaffen, dass reiche nicht immer noch reicher, während arme nicht immer noch ärmer werden? geil jetzt wirds ja sogar on-topic: meiner meinung nach ist es das, was attac will...oder?


nachtrag:
die internalisierung externer effekte würde ich mir ganz besonders für die atomindustrie wünschen. meine güte, wenn die tatsächlich sich für den gesamten schaden, den sie anrichten könnten, selbst versichern müssten, nach fünf minuten atomstromnutzung wäre bill gates pleite...

 

[Ein_Liberaler]

Nichterneuerbare Ressourcen werden gnadenlos ausgebeutet - solange das den Preis nicht unter die Kosten treibt, natürlich. Erneuerbare Ressourcen werden dann ausgebeutet und schlimmstenfalls vernichtet, wenn sie herrenlos sind. Sind sie Privateigentum, kann man kaltlächelnd zusehen, wie die kurzsichtige Konkurrenz ihre Ressource ausbeutet und auf lange Sicht die Preise in die Höhe treibt. Nach Keynes sind wir ja auf lange Sicht alle tot, aber das hält Grundeigentümer nicht davon ab, ihr Land über Generationen zusammen und in Stand zu halten.

BASF sind sicher eher in der Lage, Wald zu kaufen als die Grünen - aber Wald kaufen, um ihn zu ruinieren? Das kann können sie sich nicht leisten. Nicht, solange man mit Wald Geld verdienen kann und Nachfrage danach besteht.

In den Privatpark darf nicht jeder - klar. Find ich gut. Ich will den Park nicht mit Säufern, Junkies und Randalierern teilen müssen. In öffentlichen Parks haben diese Typen dieselben Rechte wie ich - wieso sollte das so sein? Ich finde auch die Gesellschaft der Punker, die ich vor unserem Bahnhof ertragen muß, absolut verzichtbar. In New York waren die Parks jahrelang in einem Maße den Kriminellen überlassen, daß man sich kaum mehr bei Tage hineinwagte, geschweige denn nachts. Da ist mir ein Privatpark lieber, wo das Recht durchgesetzt und ein Minimum an Benehmen verlangt wird.

Soweit mein übliches Punkteabarbeiten. Zwei erscheinen mir aber zentral:

Einmal der Unterschied zwischen reicheren und gleicheren Leuten. Es gibt für mich keinen Grund, warum nicht einige reicher, auch sehr viel reicher, als andere sein sollten. Ich habe zwar durchaus meine gelegentliche Attacke von Neid und Mißgunst, aber bei Lichte betrachtet, entsteht mir doch kein Schaden dadurch, daß andere sehr viel reicher sind als ich. Wenn sie gleicher wären, also politisch privilegiert, wäre das dagegen etwas völlig anderes und schärfstens zu bekämpfen. (Der Konjunktiv ist eigentlich unangebracht.)

Die freie Marktwirtschaft ist meiner Meinung nach die Garantin, daß alle reicher werden. Gut, vielleicht wächst der Reichtum der Reichen überproportional, aber die Armen werden nicht ärmer. (Es sei denn, man verwendet eine falsche Definition von Armut. Entscheidend sind die absoluten Werte. Wer mehr hat als vorher, ist nicht ärmer geworden, auch wenn sein prozentualer Anteil am Gesamteigentum der Welt geschrumpft ist.)

Zum anderen die Durchsetzung des Verursacherprinzips. Sie würde ich gerade nicht einen staatlichen Eingriff nennen, ebensowenig wie ich die Bekämpfung von Raub und Betrug als Eingriff verstehe. Es ist sicher nicht immer leicht, externe Effekte zu internalisieren, aber es ist jede Anstrengung wert. Es würde uns zu freieren Menschen machen, wenn wir nicht mehr den Staat bitten müßten, gnadenhalber Grenzwerte festzusetzen.

Wenn uns das aber um eine so saubere Energie wie die Kernkraft bringen würde, wäre das natürlich tragisch.

 

[antimagnet]

ok, ich bin zwar anderer meinung was das mit den privaten parks angeht, aber nach kurzer überlegung kommt mir in den sinn, dass das auch eher wurscht ist. beschränken wir uns halt auf nicht privatisierbare öffentliche güter wie gesunde luft und ozonschicht und solche kleinigkeiten. sind das jetzt eigentlich erneuerbare oder nicht erneuerbare ressourcen? egal, herrenlos sind sie auf jeden fall, was bedeutet dass sie gnadenlos ausgebeutet und schlimmstenfalls vernichtet werden.

Nach Keynes sind wir ja auf lange Sicht alle tot,

erstens das

aber das hält Grundeigentümer nicht davon ab, ihr Land über Generationen zusammen und in Stand zu halten.

und zweitens... hmmm... land... was kann man da ausbeuten? bodenschätze, wenn es sie gibt. zum glück macht das kein vernünftiger marktteilnehmer. er wäre ja schön blöd, wenn er den tollen wald drauf für ein bissel eisenerz, öl, gold usw. kaputt macht. dabei kann man mit wäldern so viel geld verdienen. aah, man kann boden noch weiter ausbeuten. indem man die grundfläche vernichtet. indem man ein haus draufstellt. macht ja auch niemand, und jeder ist froh, wenn sein grundstück grade nicht für bauland erklärt wird, weil ja sonst die preise fallen. weil man mit wäldern so viel geld verdienen kann. oder man kann nen ökoreiterhof aufmachen. zum glück machen das auch die meisten, sonst hätten wir bald ein umweltproblem...

BASF sind sicher eher in der Lage, Wald zu kaufen als die Grünen - aber Wald kaufen, um ihn zu ruinieren? Das kann können sie sich nicht leisten. Nicht, solange man mit Wald Geld verdienen kann und Nachfrage danach besteht.

nein nein, basf ruinieren ihren wald doch nicht, die veredeln ihn. zu einem innovativen und wirtschaftsförderndem industrie-park. wegen der größeren nachfrage. kannst auch ein einkaufszentrum oder nen flughafen draus machen. da lassen die leute lieber ihr geld als im wald. dem chef reicht übrigens sein garten. das nutzt dem wald nix, wenn die leut erst in 200 jahren bereit sind, horrende preise für ein bissel echte waldluft zu zahlen. solange zur zeit mehr geld damit zu machen ist, wenn man wald vernichtet, wird das auch gemacht.

Einmal der Unterschied zwischen reicheren und gleicheren Leuten. Es gibt für mich keinen Grund, warum nicht einige reicher, auch sehr viel reicher, als andere sein sollten. Ich habe zwar durchaus meine gelegentliche Attacke von Neid und Mißgunst, aber bei Lichte betrachtet, entsteht mir doch kein Schaden dadurch, daß andere sehr viel reicher sind als ich. Wenn sie gleicher wären, also politisch privilegiert, wäre das dagegen etwas völlig anderes und schärfstens zu bekämpfen. (Der Konjunktiv ist eigentlich unangebracht.)

du kennst das coase-theorem? er geht davon aus, dass wenn alle eigentumsfragen geklärt sind, auch sämtliche externale effekte über einen markt abgegolten werden können. auf diesen gedankengang war meine aussage mit den gleicheren und reicheren bezogen. dann können sich nämlich reichere einfach das recht erkaufen, meine luft zu verpesten, mich umzubringen usw. schätze, weder du noch ich wollen diese art von kompletter privatisierung (z.b. des rechts). der konjunktiv ist auch nicht ganz unangebracht: reiche habens relativ einfacher mit lobbyarbeit. das liegt in der natur der sache. lobbyarbeit kostet geld. und ist politisch. eigentlich wäre hier der indikativ höchst angebracht. attac!

Die freie Marktwirtschaft ist meiner Meinung nach die Garantin, daß alle reicher werden. Gut, vielleicht wächst der Reichtum der Reichen überproportional, aber die Armen werden nicht ärmer.

ganz einfach gedacht: da wo geld ist (ob jetzt bei personen, firmen oder an orten) sammelt sich gerne noch mehr geld an, weil man mit viel geld noch effektiver wirtschaften kann, was zu mehr geld führt usw. schön am kapitalismus ist, dass im prinzip jeder in diesen mechanismus reinrutschen kann. dumm am kapitalismus ist, dass eben nicht jeder in diesen mechanismus hineinrutschen darf (wäre ja ne inflation, wenn jeder mehr und mehr geld anhäuft) und auch nicht kann (die ressourcen sind ja knapp, gibt ja nicht unendlich viel geld). was du hast, hab ich nicht. und irgendwo muss das ja auch herkommen, wenn sich bei den einen immer mehr geld anhäuft. zu marxistisch?

(Es sei denn, man verwendet eine falsche Definition von Armut. Entscheidend sind die absoluten Werte. Wer mehr hat als vorher, ist nicht ärmer geworden, auch wenn sein prozentualer Anteil am Gesamteigentum der Welt geschrumpft ist.)

ich weiß nicht, ich weiß nicht. der absolute wert ists ja wohl nicht. in dne fünfzigern wärste wohl mit 400 dm sozialhilfe gut über die runden gekommen. heute nicht. da muss ja wohl noch die kaufkraft oder geldwert oder sowas mit rein in die armutsdefinition. und da das wiederum mit dem reichtum der mitmenschen zusammenhängt, ist es mindestens irgendwie relational. wird das gesamteigentum denn mehr? wenn nein, hab ich ja auf jeden fall weniger, wenn mein prozentualer anteil schrumpft. ok, das meinstest du wohl nicht. also, wird das eigentum immer mehr. dumm ist nur, wenn nun der reichtum der einen schneller steigt als das eigentum aller. dann haben die anderen nämlich doch wieder weniger. und überhaupt: es ist die relative deprivation, die menschen ankäst.

Wenn uns das aber um eine so saubere Energie wie die Kernkraft bringen würde, wäre das natürlich tragisch.

ja, sehr sauber. man möchte fast sagen, es glänzt, so sauber ist es. nein - es strahlt!
komm sag mal, du bist die versicherung, das akw fragt an: du, liberale versicherung, wenn ich mal hochgehe, zahlst du dann den schaden? also alle externen effekte, die jemals auf mich zurückzuführen sind? und du sagst, na klar, moment, die maximale schadenshöhe beträgt (hier den wert von tschernobyl einsetzen - multiplizieren mit ortsfaktor plus ähh, haha zukünftige kosten), geteilt durch die anzahl aller atomkraftwerke (schadenswahrscheinlichkeit im moment, da eins von x akw schon hochgegangen ist), geteilt durch die anzahl monate, die das akw wahrscheinlich zahlungsfähig ist. oder sowas. ach ja, alle externen effekte. auch die, die in, wie war nochmal die halbwertszeit?, x (tausend? mio?) jahren auftreten. also nicht ganz, denn auf lange sicht ist auch deine versicherung pleite. ach egal, wie viel versicherungsprämie würdest du verlangen?

naja, bevor ich als kommunist verstanden werde: würde es ein bürgergeld geben, und zwar ein ordentliches, nicht nur ein existenzminimum, wär ich längst dafür, etliche wettbewerbsbeschränkungen aufzuheben. kündigungsschutz und mindestlohn (alarmalarm!) wär sowas, bin aber noch überzeugbar. umwelt zu privatisieren find ich nich so gut. bin halt`n öko...

 

[Ein_Liberaler]

ok, ich bin zwar anderer meinung was das mit den privaten parks angeht,

Warum soll jeder Punker einen Park zur Verfügung haben, in den er seine leeren Flaschen werfen kann? Der Junkie seine gebrauchten Spritzen? So sieht es nämlich bei uns vorm Bahnhof aus.

aber nach kurzer überlegung kommt mir in den sinn, dass das auch eher wurscht ist. beschränken wir uns halt auf nicht privatisierbare öffentliche güter wie gesunde luft und ozonschicht und solche kleinigkeiten. sind das jetzt eigentlich erneuerbare oder nicht erneuerbare ressourcen? egal, herrenlos sind sie auf jeden fall, was bedeutet dass sie gnadenlos ausgebeutet und schlimmstenfalls vernichtet werden.

Wer durch die Schädigung der Ozonschicht Nachteile erleidet, sollte auf Unterlassung klagen können. Die Ozonschicht ist übrigens gar keine Ressource.

Nach Keynes sind wir ja auf lange Sicht alle tot,

erstens das

aber das hält Grundeigentümer nicht davon ab, ihr Land über Generationen zusammen und in Stand zu halten.

und zweitens... hmmm... land... was kann man da ausbeuten? bodenschätze, wenn es sie gibt. zum glück macht das kein vernünftiger marktteilnehmer. er wäre ja schön blöd, wenn er den tollen wald drauf für ein bissel eisenerz, öl, gold usw. kaputt macht.

Ich liebe diese Jeverreklame. Die, wo die Investoren ihr zukünftiges Ferienparadies besichtigen: "...und hier kommt der Golfplatz hin." Bis einer sagt: "Der verkauft nie." Und sie geben ihr Projekt auf. Was meinst Du wohl, wie viele Braunkohlelöcher es in Deutschland gäbe, wenn nicht von Staats wegen enteignet würde? Keine?

dabei kann man mit wäldern so viel geld verdienen. aah, man kann boden noch weiter ausbeuten. indem man die grundfläche vernichtet. indem man ein haus draufstellt. macht ja auch niemand, und jeder ist froh, wenn sein grundstück grade nicht für bauland erklärt wird, weil ja sonst die preise fallen. weil man mit wäldern so viel geld verdienen kann. oder man kann nen ökoreiterhof aufmachen. zum glück machen das auch die meisten, sonst hätten wir bald ein umweltproblem...

BASF sind sicher eher in der Lage, Wald zu kaufen als die Grünen - aber Wald kaufen, um ihn zu ruinieren? Das kann können sie sich nicht leisten. Nicht, solange man mit Wald Geld verdienen kann und Nachfrage danach besteht.

nein nein, basf ruinieren ihren wald doch nicht, die veredeln ihn. zu einem innovativen und wirtschaftsförderndem industrie-park. wegen der größeren nachfrage. kannst auch ein einkaufszentrum oder nen flughafen draus machen. da lassen die leute lieber ihr geld als im wald. dem chef reicht übrigens sein garten. das nutzt dem wald nix, wenn die leut erst in 200 jahren bereit sind, horrende preise für ein bissel echte waldluft zu zahlen. solange zur zeit mehr geld damit zu machen ist, wenn man wald vernichtet, wird das auch gemacht.

Werden wir vielleicht ein bißchen spöttisch? Dir ist aber sicher bekannt, daß die Waldfläche in Deutschland zunimmt? Nicht, weil im Wald Eintritt gezahlt wird, sondern weil das Holz und das Wild Geld bringen. Und weil sich jede Menge Flächen anders nicht vernünftig nutzen lassen.

du kennst das coase-theorem? er geht davon aus, dass wenn alle eigentumsfragen geklärt sind, auch sämtliche externale effekte über einen markt abgegolten werden können. auf diesen gedankengang war meine aussage mit den gleicheren und reicheren bezogen. dann können sich nämlich reichere einfach das recht erkaufen, meine luft zu verpesten, mich umzubringen usw.

Du müßtest einigermaßen blöd sein, das Recht auf Deine Ermordung zu verkaufen. Denn Dein Recht auf Luft und Leben läge doch bei Dir, da sind wir uns hoffentlich einig.

schätze, weder du noch ich wollen diese art von kompletter privatisierung (z.b. des rechts).

Nein.

der konjunktiv ist auch nicht ganz unangebracht: reiche habens relativ einfacher mit lobbyarbeit. das liegt in der natur der sache. lobbyarbeit kostet geld. und ist politisch. eigentlich wäre hier der indikativ höchst angebracht. attac!

Du wirst in mir immer einen Kritiker auch der staatlichen Eingriffe finden, für die ein Reicher hat Lobbyarbeit betreiben lassen.

Die freie Marktwirtschaft ist meiner Meinung nach die Garantin, daß alle reicher werden. Gut, vielleicht wächst der Reichtum der Reichen überproportional, aber die Armen werden nicht ärmer.

ganz einfach gedacht: da wo geld ist (ob jetzt bei personen, firmen oder an orten) sammelt sich gerne noch mehr geld an, weil man mit viel geld noch effektiver wirtschaften kann, was zu mehr geld führt usw. schön am kapitalismus ist, dass im prinzip jeder in diesen mechanismus reinrutschen kann. dumm am kapitalismus ist, dass eben nicht jeder in diesen mechanismus hineinrutschen darf (wäre ja ne inflation, wenn jeder mehr und mehr geld anhäuft) und auch nicht kann (die ressourcen sind ja knapp, gibt ja nicht unendlich viel geld). was du hast, hab ich nicht. und irgendwo muss das ja auch herkommen, wenn sich bei den einen immer mehr geld anhäuft. zu marxistisch?

Nein, nicht marxistisch, aber mit einem fundamentalen Denkfehler behaftet. Geld ist nur ein Tauschmittel, ein Mittel der Wirtschaft, nicht ihr Ziel. Ziel der Wirtschaft ist der Konsum. Auch wenn sich die Geldmenge nicht erhöht und sich die geldmäßigen Einkünfte zuehmend ungleicher verteilen, kann dabei für alle, ausnahmslos alle Marktteilnehemer ein höherer Konsum herauskommen, durch Vergrößerung der Warenmenge. Jeder Deutsche konsumiert heute Waren, die sich seine Urgroßeltern vor hundert Jahren nicht einmal vorstellen konnten, und in gewaltigen Mengen. Das muß nicht bewiesen werden. Wenn es die Inflation nicht gegeben hätte, würden all diese Waren mit demselben begrenzten Vorrat an goldenen Zwanzigmarkstücken gekauft werden, den es damals schon gab. (Na gut, das eine oder andere Kilo Gold wäre seitdem schon dazugekommen. )

(Es sei denn, man verwendet eine falsche Definition von Armut. Entscheidend sind die absoluten Werte. Wer mehr hat als vorher, ist nicht ärmer geworden, auch wenn sein prozentualer Anteil am Gesamteigentum der Welt geschrumpft ist.)

ich weiß nicht, ich weiß nicht. der absolute wert ists ja wohl nicht. in dne fünfzigern wärste wohl mit 400 dm sozialhilfe gut über die runden gekommen. heute nicht. da muss ja wohl noch die kaufkraft oder geldwert oder sowas mit rein in die armutsdefinition. und da das wiederum mit dem reichtum der mitmenschen zusammenhängt, ist es mindestens irgendwie relational. wird das gesamteigentum denn mehr? wenn nein, hab ich ja auf jeden fall weniger, wenn mein prozentualer anteil schrumpft. ok, das meinstest du wohl nicht. also, wird das eigentum immer mehr. dumm ist nur, wenn nun der reichtum der einen schneller steigt als das eigentum aller. dann haben die anderen nämlich doch wieder weniger.

Den Wert eines Einkommens kann man genausowenig mit von heute auf morgen wechselnden Maßstäben messen, nämlich dem nominellen Geldwert, wie man Grundstücke mit einem Meter von wechselnder Länge vermessen kann. Selbstverständlich läßt sich die Armut nur mit dem Konsumgüterverbrauch messen. Daß der stetig gestiegen, und damit die Armut zurückgegangen ist, wirst Du nicht bestreiten wollen. Und natürlich wächst der Kuchen, das ist ja das tolle an der Wirtschaft, daß nicht nur der Bestand umverteilt, sondern ein Zuwachs verteilt wird. Allerdings will ich einräumen, daß es seit Jahren rezessive Tendenzen und sicher auch hier und da wachsende Armut gibt. Ich führe das aber auf Eingriffe des Staates in den freien Markt zurück.

und überhaupt: es ist die relative deprivation, die menschen ankäst.

Da muß ich allerdings sagen, ich nehme mir die Freiheit, auf Neid und Mißgunst keine Rücksicht zu nehmen.

Wenn uns das aber um eine so saubere Energie wie die Kernkraft bringen würde, wäre das natürlich tragisch.

ja, sehr sauber. man möchte fast sagen, es glänzt, so sauber ist es. nein - es strahlt!

Herrjeh, hatte ich den vergessen? Ich bin untröstlich...

naja, bevor ich als kommunist verstanden werde: würde es ein bürgergeld geben, und zwar ein ordentliches, nicht nur ein existenzminimum, wär ich längst dafür, etliche wettbewerbsbeschränkungen aufzuheben. kündigungsschutz und mindestlohn (alarmalarm!) wär sowas, bin aber noch überzeugbar. umwelt zu privatisieren find ich nich so gut. bin halt`n öko...

Wenn es ein "ordentliches" Bürgergeld gibt, sinken die Anreize zur Arbeit. Das ließe sich den Arbeitern gegenüber, die das Bürgergeld erwirtschaften müssen, kaum rechtfertigen. Private Umwelt sieht im Allgemeinen deutlich gesünder aus als herrenlose Umwelt.