Antijudaismus im Neuen Testament

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.787
Das Neue Testament gehört zu den weitverbreitesten Schriften überhaupt. Stellen die vier Evangelien das Leben Jesu dar, in manchmal recht unterschiedlicher Weise, die Apostelgeschichte die Anfänge der neu entstandenen Sekte, so zeugen gerade die Briefe von den Diskrepanzen unter den verschiedenen Gemeinden und den Bemühungen, die Lehre zu vereinheitlichen. Außerdem sind die Bestrebungen offensichtlich, quasi die ganze Welt für diese neue Glaubenslehre zu gewinnen. Dabei allerdings wurden über das jüdische Volk, dort wo die Sekte ihren Ursprung hatte, sehr finstere Sätze geschrieben, die in jeder Bibel, die im eigenen Regal steht, leicht nachzuschlagen sind:

"Die Juden haben sogar Jesus, den Herrn, und die Propheten getötet; auch uns haben sie verfolgt. Sie mißfallen Gott und sind Feinde aller Menschen."(1 Thess. 2, 15-16) Das schreibt Paulus, und zwar in einem Brief, der durch die allmähliche Kanonisierung maßlos hochstilisiert worden ist.

"Da rief das ganze Volk: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!". (Mt. 27, 25) Warum sollten sie so etwas eigentlich rufen? Das erscheint höchst irreal.

Außerdem klingen die oben genannten Sätze eindeutig nach einer Kollektivschuldthese, zudem nach einer Schuld, die vererbt werden könne. Die tatsächliche Verantwortung muss den Instanzen angelastet werden, dem Hohen Rat und Pontius Pilatus. Letzterer wird gerne als jemand dargestellt, der seine Hände noch in Unschuld waschen durfte, der gezwungen gewesen sei, den Schuldspruch zu akzeptieren und die Höchststrafe zuzulassen. Andere Quellen als das NT zeichnen von ihm jedoch ein ganz anderes Bild; und er hätte, als Repräsentant der Besatzungsmacht, wohl mit Sicherheit eine Ausführung der Strafe verhindern können.

Nun stehen jedoch diese Verse in der sogenannten "Heiligen Schrift". Wie soll damit umgegangen werden? Wäre es nicht angebracht, zum Beispiel für die Großkirchen, oder auch für die zahlreichen sonstigen Splitterungen, sich deutlich von diesen Äußerungen zu distanzieren? Das sind immerhin auch Verse, die in den zwei Jahrtausenden nach ihrer Niederfassung zur Denunziation des jüdischen Volkes immer wieder instrumentalisiert worden sind, ob zum Beispiel im Mittelalter oder auch in der Neuzeit oder sogar auch heute, mit absolut fatalen Folgen.

Dazu auch: Ein Verdikt, das unheilvoll durch die Zeiten hallt
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
Ich habe das Thema erst vor ein paar Tagen entdeckt, als ich auf der Suche nach einem Thread alle Foren durchgeschaut habe.

Spontan fällt mir ein, dass die Evangelien widersprüchliche Angaben zu Jesus und den Ereignissen machen. Sie sind vermutlich viele Jahre nach Jesu Tod aufgeschrieben worden. Es ist sicher, dass die Evangelien auch teilweise verändert worden sind, genauso wie das sogenannte Alte Testament teilweise abgeändert worden ist, damit mehr Hinweise zu finden sind, die auf Jesus als den im AT verheißenen Messias hinzuweisen.

Ich habe in letzter Zeit mal wieder einige Videos von Walter Veith angeschaut. Seine Inhalte zusammen mit der Aussage von Rabbi Mendel Kaplan, dass Religion die Menschheit verdorben hat (worin er übrigens Christopher Hitchens zustimmt), bringen mich jetzt zu folgender Überlegung: wenn es stimmt,
- dass es eine Zeit gegeben hat, in der die Menschen um Gott wußten,
- dieses Wissen aber verloren gegangen ist, und sich daraufhin religiöse Systeme gebildet haben, um dem menschlichen Bedürfnis nach Spiritualität zu genügen,
- und dann der Judaismus auf den Plan getreten ist, um die (schädlichen) religiösen Systeme zurückzudrängen
- und um die Menschen wieder zurück in eine lebendige Beziehung mit Gott zu bringen,
dann könnte die Einverleibung des jüdischen Tanach in die christliche Bibel, die Veränderung der Textstellen und das Einsetzen von Sätzen mit für die Ewigkeit schuldzuweisendem Charakter, eine Art Gegenmaßnahme der Betreiber der alten religiösen Systeme sein, vielleicht eine Art Rache, vielleicht lediglich um Macht zu erhalten, auszubauen.

Und ja, eigentlich wäre es an der Zeit, wäre es schon immer an der Zeit gewesen, die Juden von ihrer angedichteten ewigen Kollektivschuld zu befreien, aber das Problem scheint bis heute darin zu liegen, dass der Judaismus (eigentlich selbst in seinen modernen, d.h. liberaleren Formen) nicht wirklich kompatibel mit dem heutigen Politkverständnis und Menschenbild vertreten durch die UNO ist. Der UNO liegen nachweislich esoterische und New Age-Gedanken zugrunde und die sind nunmal nicht-biblisch, was übrigens erklären könnte, warum in den letzten Jahrzehnten mehr Druck auf Religion, insbesondere das Christentum ausgeübt wird.

Ich fürchte, das alles klingt ein wenig offtopic, aber ich kann mir vorstellen, dass wir uns mit der Zeit dem ontopic annähern.
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.787
Telepathetic schrieb:
Spontan fällt mir ein, dass die Evangelien widersprüchliche Angaben zu Jesus und den Ereignissen machen. Sie sind vermutlich viele Jahre nach Jesu Tod aufgeschrieben worden. Es ist sicher, dass die Evangelien auch teilweise verändert worden sind, genauso wie das sogenannte Alte Testament teilweise abgeändert worden ist, damit mehr Hinweise zu finden sind, die auf Jesus als den im AT verheißenen Messias hinzuweisen.
Mt 27, 25 ist der sogenannte "Blutruf": „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!“
Das Matthäusevangelium wird interessanterweise nach 70 n. Chr. datiert. Im Jahr 70 n. Chr. fand der sogenannte "Jüdische Krieg" statt. Der Vers, der so gerne in evangelikalen Gemeinden oder natürlich auch früher in der Kirche "prophetisch" gedeutet wurde und den Erbschuldgedanken tradierte, ist seit dem frühen Christentum Grundlage antijudaistischer Verfolgungen. Greift nicht das Matthäusevangelium auf das Markusevangelium zurück? Letzteres wird auf ca. 70 n. Chr. datiert.
Jedenfalls wurden geschichtlichen Ereignissen ein antijudaistischer Stempel aufgedrückt.

dann könnte die Einverleibung des jüdischen Tanach in die christliche Bibel, die Veränderung der Textstellen und das Einsetzen von Sätzen mit für die Ewigkeit schuldzuweisendem Charakter, eine Art Gegenmaßnahme der Betreiber der alten religiösen Systeme sein, vielleicht eine Art Rache, vielleicht lediglich um Macht zu erhalten
Von Anfang an stand das frühe Christentum in Konkurrenz zum Judentum. Und mit seiner Interpretation vieler Stellen im Tanach kam es zu unüberbrückbaren Kontroversen. Interessant ist aber auch die Neuausrichtung, denn in aller Welt sollten "Menschen zu Jüngern gemacht werden". Politisch gesehen, war die neue Sekte weltreichorientiert. Dass im Jahr 380 die christliche Religion römische Staatsreligion wurde, ist allgemein gut bekannt. Was passierte allerdings bis dahin? Bis zu dem Zeitpunkt gingen nicht nur Verfolgung, sondern auch langjährige Verhandlungen voraus. Warum sollte eine Religion zur Staatsreligion erhoben werden, wenn sie zur Regierung nicht taugen würde. Schon bis dahin war das Christentum ganz sicher nicht eine Religion des Friedens und der Liebe. Es sieht eher so aus, als wäre sie von Anfang u. a. politisch motiviert.

Ich habe in letzter Zeit mal wieder einige Videos von Walter Veith angeschaut.
Wer ist er? Ich habe nur denjenigen gefunden, der auch Siebenten-Tags-Adventist ist.

das Problem scheint bis heute darin zu liegen, dass der Judaismus (eigentlich selbst in seinen modernen, d.h. liberaleren Formen) nicht wirklich kompatibel mit dem heutigen Politkverständnis und Menschenbild vertreten durch die UNO ist. Der UNO liegen nachweislich esoterische und New Age-Gedanken zugrunde
Was ist denn das offizielle Menschenbild der UNO? Seine Mitglieder scheinen ganz unterschiedliche Auffassungen von Politik, Menschen- und Weltbilder zu haben. Mit den Menschenrechten haben es viele Staaten nicht so.
Passen denn die Menschenbilder anderer (Welt-)Religionen zu der Auffassung der UNO?
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Mt 27, 25 ist der sogenannte "Blutruf": „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!“
Mit dieser Textstelle kann immer leicht "nachgewiesen" werden, dass die Juden selbst gewünscht haben, verfolgt und bestraft zu werden. Ist diese Textstelle von Matthäus geschrieben worden, so vermute ich, dass er dafür sorgen wollte, dass der Tod seines Meisters gerächt wird. Es ist ihm leichter gefallen, den Tod Jesu an die Juden zu hängen, anstatt an Pilatus/die Römer, denn die Römer sind brutaler gewesen als die Juden und ihre Macht ist der der Juden überlegen gewesen.

Andererseits könnte die Textstelle auch später eingesetzt worden sein. Einer der Päpste hat nachweislich (stand mal vor einigen Jahren in einem langen Artikel in der FAZ) eine Satzbedeutung verändert und damit Gewalt einer bestimmten Form biblisch untermauert. Vermutlich ist es einer der Innozenz-Päpste gewesen, der den vierten Kreuzzug ausgerufen hat.



streicher schrieb:
Schon bis dahin war das Christentum ganz sicher nicht eine Religion des Friedens und der Liebe. Es sieht eher so aus, als wäre sie von Anfang u. a. politisch motiviert.
Laut Bibel ging es Jesus darum, die Funktion des Messias auszuüben, Israel zu befreien und die Welt in die messianische Zeit zu führen. Das ist eindeutig eine politische Motivation gewesen, allerdings eine jüdische. Dann hat Jesus sich kreuzigen lassen und damit aus Sicht der Juden seine Aufgabe nicht erfüllt. Dann hat Paulus den Auftrag bekommen, die frohe Botschaft Jesu in die ganze Welt zu verbreiten. Und Petrus hat von Jesu die Schlüssel zum Himmelsreich erhalten, weswegen er von der RKK als erster Papst anerkannt wird. Weiterhin habe ich von der Ansicht gelesen, dass ein Grund für den Fall des Römischen Reiches die Verbreitung der christlichen Lehre in Rom gewesen ist. Nietzsche sah im Wesenskern der christlichen Religion die Dekadenz und schreibt, dass die Christen die Dekadenz verbreitet haben, um dann selbst das Ruder zu übernehmen. Laut Walter Veith ist das Römische Reich nicht wirklich untergegangen, es lebt weiter in Form der RKK, bzw. des Vatikans mit dem Papst als Oberhaupt. Ich kann nicht beurteilen, wer nun mehr Macht hat, sicher ist nur, dass der Papst mit vielen Staatsführern zusammen fotografiert wird und dass er zu allen politischen Themen was zu sagen hat und dass er immer wieder zur (globalen) Einheit aufruft.

streicher schrieb:
Ich habe in letzter Zeit mal wieder einige Videos von Walter Veith angeschaut.
Wer ist er? Ich habe nur denjenigen gefunden, der auch Siebenten-Tags-Adventist ist.
Ja, diesen meine ich. Seine Offenbarungs-Vorträge sind der Grund gewesen, warum ich mich auf WV angemeldet habe. Ich will von vornherein sagen, dass ich seine Vorträge zwar informativ finde, aber dass ich auch vorsichtig sein muß, nicht alles durch die enge Linse seiner Offenbarungs-Weltsicht zu sehen. Mit Vorsicht genießen, bzw. sich schocken lassen. Andererseits lassen sich einige seiner Aussagen leicht online überprüfen. Z.B. wenn er erklärt, dass zum Weltbild der UNO esoterische/okkulte Ansichten gehören. Da braucht man nur auf Wikipedia nachzuschauen, kann sich die zitierten Bücher über Amazon und kann auf einer Seite wie lucistrust.org ein wenig blättern, da findet man schnell heraus, dass UNO und New Age zusammengehören.

streicher schrieb:
Was ist denn das offizielle Menschenbild der UNO? Seine Mitglieder scheinen ganz unterschiedliche Auffassungen von Politik, Menschen- und Weltbilder zu haben. Mit den Menschenrechten haben es viele Staaten nicht so.
Ich muß zugeben, dass ich bis jetzt noch auf keiner offiziellen UN-Seite einen Eintrag im Sinne eines offiziellen Menschenbildes gefunden habe. Da aber der esoterische/okkulte Einfluß nachweisbar ist, und New Age seit vielen Jahrzehnten verbreitet wird, gehe ich davon aus, dass Menschenbild der UNO von der New Age-Spiritualität geprägt ist. Es wäre sicherlich eine interessante Aufgabe, eine genaue spirituelle Standortbestimmung der UNO, die als "offizielles Menschenbild" bezeichnet werden könnte, durchzuführen. Ganz grob gesagt, muß man nur die großen Themen unserer Zeit nehmen und welche Antworten von den sogenannten Hauptstrom-Medien genannt werden und erst recht welche Antworten aus der Eso-Ecke stammen.

Da die einzelnen Mitgliedsstaaten abweichende Vorstellungen haben, und sich nicht unbedingt an die Menschenrechte halten, im Prinzip auch nur machen, was ihnen in den Kram passt, sollte ich eigentlich nicht vom "Menschenbild der UNO" sprechen, sondern vom Menschenbild, welches von Größen wie Robert Muller verbreitet worden ist.

Ein Beispiel für die Nicht-Kompatibilität der Bibel mit dem New Age ist das Thema "Privatbesitz". In der Bibel wird dem Individuum das Recht auf eigenen Besitz zuerkannt und die Pflicht zum verantwortungsvollen Umgang mit seinem Besitz und dem Besitz Anderer auferlegt. In New Age-Publikationen lese ich dagegen immer nur schwammiges Zeugs heraus, dass eigener Besitz sowieso schlecht ist, dass man sich glücklich denken kann und noch wilder wird's, wenn im New Age das vollkommene Glück durch Lösung des Geistes vom Körper aus der Realität versprochen wird. Und in der Realität werden seit Jahren die Steuern erhöht, es wird gehörig umverteilt, manche reden von künstlicher Verarmung und es wird inflationiert, was von Ökonomen wie Hans-Hermann Hoppe als Raub bezeichnet wird und Raub ist ein Verstoß gegen das Recht auf eigenen Besitz.

streicher schrieb:
Passen denn die Menschenbilder anderer (Welt-)Religionen zu der Auffassung der UNO?
Ich sage nein, sie passen nicht. Es passen ja nicht mal die drei monotheistischen Religionen zueinander, obwohl sie miteinander verwandt sind und teils gleiche, bzw. ähnliche Begriffe verwenden, sich dann aber wenigstens in den Details voneinander unterschieden und zu verschiedenen Ergebnissen führen. Papst und UNO sind zwar dabei, an der Eine-Welt-Religion zu arbeiten, aber es scheint mir fragwürdig, ob sich wirklich alle darauf einlassen wollen, sich dem Papsttum unterzuordnen. Die Ahmadiyya-Muslime hatten z. B. neulich noch auf ihrer Website ein anklickbares png auf dem steht, dass der Islam "eine Religion ist, die den Höhepunkt der religiösen Entwicklung darstellt." (Gehört da auch die Scharia dazu und Tötung von Homosexuellen?)
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.787
Mt. 27, 25
Telepathetic schrieb:
Es ist ihm leichter gefallen, den Tod Jesu an die Juden zu hängen, anstatt an Pilatus/die Römer, denn die Römer sind brutaler gewesen als die Juden und ihre Macht ist der der Juden überlegen gewesen.
Der Blutruf ist eben unhistorisch. Die Römer selbst haben sich schon gewundert, wie sehr das historische Ereignis der Kreuzigung Jesu verdreht worden ist. Besonders haben sie sich selbst in der Verantwortung für die Kreuzigung Jesu gesehen.

Telepathetic: Weiterhin habe ich von der Ansicht gelesen, dass ein Grund für den Fall des Römischen Reiches die Verbreitung der christlichen Lehre in Rom gewesen ist. Nietzsche sah im Wesenskern der christlichen Religion die Dekadenz und schreibt, dass die Christen die Dekadenz verbreitet haben, um dann selbst das Ruder zu übernehmen. Laut Walter Veith ist das Römische Reich nicht wirklich untergegangen, es lebt weiter in Form der RKK, bzw. des Vatikans mit dem Papst als Oberhaupt. Ich kann nicht beurteilen, wer nun mehr Macht hat, sicher ist nur, dass der Papst mit vielen Staatsführern zusammen fotografiert wird und dass er zu allen politischen Themen was zu sagen hat und dass er immer wieder zur (globalen) Einheit aufruft.
Für den Niedergang gab es sicherlich viele Faktoren. Und vielleicht war die religiöse Zerstrittenheit auch eine von ihnen. Andererseits war es allerdings auch ein Vielvölkerreich, hatte disziplinäre Probleme in der Armee. Zudem sah sich das Reich immer wieder Kontrahenten gegenüber, die starke Schlagkraft hatten. Die Völkerwanderung tat dazu noch das ihre.

Der römischen Kirche messe ich allerdings nicht mehr so viel Macht zu, wie zum Beispiel im Mittelalter, in denen Päpste sich starker, auch eben "weltlicher" Macht begnügten, wenn man das so sagen kann, denn sie mischten bei militärischen Auseinandersetzungen fleißig mit.
In Südamerika schwindet übrigens der Einfluss der RKK auch. Nur gewinnen dort fundamentale Strömungen an Einfluss. Das ist sicher nicht begrüßenswert.

Telepathetic: (...) aber dass ich auch vorsichtig sein muß, nicht alles durch die enge Linse seiner Offenbarungs-Weltsicht zu sehen. Mit Vorsicht genießen, bzw. sich schocken lassen. Andererseits lassen sich einige seiner Aussagen leicht online überprüfen. Z.B. wenn er erklärt, dass zum Weltbild der UNO esoterische/okkulte Ansichten gehören. Da braucht man nur auf Wikipedia nachzuschauen, kann sich die zitierten Bücher über Amazon und kann auf einer Seite wie lucistrust.org ein wenig blättern, da findet man schnell heraus, dass UNO und New Age zusammengehören.
Das stimmt sicherlich, dass diese Endzeitbeschwörer eine enge Sicht auf die Vorgänge auf unserem Globus haben. Die Heraufbeschwörung der Endzeit ist Teil ihrer Legitimation. Sonst fällt das Kartenhaus zusammen.
Allerdings ist Veith (bzw. die 7-Tags-Adventisten) mit seiner (ihrer) Lehre keineswegs allein, in zahlreichen Freikirchen und Pfingstgemeinden wird die Endzeit gepredigt. Zum Teil wurde in der Katholischen Kirche das Böse gesehen und im Papsttum die Heranreifung eines Antichristen, dann aber auch die New Age Bewegung als das Böse deklariert. Allerdings hat die New Age Bewegung deutlich an Momentum verloren. Sogar das ist auf Wikipedia nachzulesen. Einen großen Einfluss der New Age Bewegung auf die UNO konnte ich nicht finden. Sie würden vielleicht gerne mehr Einfluss haben.

Zudem stehen die Endzeitpropheten vor einem Paradox, denn die schon im Urchristentum vorausgesagte Endzeit setzte einfach nicht ein. Nun sind bald 2000 Jahre vergangen, und noch immer nicht kommt Jesus von den Wolken heruntergestiegen. Deswegen wurde schon sehr früh schon die Lehre vom "Aufhalter" implementiert: Das Katechon. Vor der Apokalypse müsse noch ein "Feind" auftreten, der das Böse in sich vereint, und zwar, wenn es an der Zeit sei. Nette Konstruktion, oder? Sind schon die Zeugen Jehovas dran gescheitert, und die RKK auch. Aber sie lässt sich ja wiederverwenden. Der Satz trifft es schön:
Der Aufhalter des Antichristen ist eine argumentative Figur, die eine Erklärung für den Umstand bieten soll, dass die mehrfach als unmittelbar bevorstehend angekündigte zweite Ankunft des Messias ausblieb.

Telepathetic: Papst und UNO sind zwar dabei, an der Eine-Welt-Religion zu arbeiten, aber es scheint mir fragwürdig, ob sich wirklich alle darauf einlassen wollen, sich dem Papsttum unterzuordnen.
Ehrlich gesagt, hätte ich in der UNO eher eine Verteidigerin der Religionsfreiheit gesehen.
Eine-Welt-Religion: der Papst muss zusehen, wie "Religion" im Großen und Ganzen an Bedeutung verliert.

Telepathetic: Die Ahmadiyya-Muslime hatten z. B. neulich noch auf ihrer Website ein anklickbares png auf dem steht, dass der Islam "eine Religion ist, die den Höhepunkt der religiösen Entwicklung darstellt."
Die werden gerne als moderat dargestellt. Aber ihre Mission ist ganz zielstrebig und vehement. Ich sehe sie auch skeptisch. Der Gründer hat auch etwas Guru-artiges, ähnlich wie bei den Bahai.
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Der Blutruf ist eben unhistorisch. Die Römer selbst haben sich schon gewundert, wie sehr das historische Ereignis der Kreuzigung Jesu verdreht worden ist. Besonders haben sie sich selbst in der Verantwortung für die Kreuzigung Jesu gesehen.
Ein historisches Detail, das mir unbekannt gewesen ist. In diesem Fall sollte wenigstens das Neue Testament geändert werden. Raus mit dem Blutruf. Andere Stellen wie 2. Korinther 24 und 25 in denen Paulus schreibt, dass er von den Juden ausgepeitscht, mit der Rute gedrescht und einmal gesteinigt worden ist, können erhalten bleiben, denn selbst wenn Paulus gelogen haben sollte, so sind die Strafen für seine Blasphemie nicht unhistorisch. Allerdings habe ich wiederum an anderer Stelle - d. h. jüdischer Stelle gehört, bzw. gelesen, dass die Strafen selbst in damaligen Zeiten wesentlich weniger brutal gewesen sein sollen, als es immer klingt. Selbst das Auspeitschen wäre von der Härte her und den verwendeten Materialien der Peitsche angeblich nicht vergleichbar mit den Peitschen der Römer oder auch denen heutiger Auspeitscher in islamischen Ländern. Aber weiß ich es wirklich? Und kann ich eine Quelle angeben? Leider nein in beiden Fällen. Und dann gab es da eine Strafe, in der heißes Metall in den Rachen gegossen wurde, eine sehr selten angewandte Strafe, aber heißes Metall in den Rachen - wie wollte man diese Strafmethode verharmlosen können?

streicher schrieb:
Der römischen Kirche messe ich allerdings nicht mehr so viel Macht zu, wie zum Beispiel im Mittelalter, in denen Päpste sich starker, auch eben "weltlicher" Macht begnügten, wenn man das so sagen kann, denn sie mischten bei militärischen Auseinandersetzungen fleißig mit.
In Südamerika schwindet übrigens der Einfluss der RKK auch. Nur gewinnen dort fundamentale Strömungen an Einfluss. Das ist sicher nicht begrüßenswert.
Ja, und immerhin hat der jetzige Papst Francis auch grünes Licht für Homosexuelle gegeben, was sicherlich für mehr Akzeptanz für Homosexuelle sorgt und zwar vielleicht auch unter den Muslimen, die sich mit dem Christentum beschäftigen und doch einen gewißen Respekt vor dem Papsttum haben.

Ich habe bewußt ein wenig Zeit zwischen Deiner Antwort und diesem Posting gelassen, weil ich die Eindrücke aus den Veith'schen Videos erstmal verarbeiten wollte. Walter Veith erscheint mir immer mehr wie einer der religiösen Fanatiker, auch wenn er gemäßigt ist und eindeutig nicht zu Gewalt aufruft, sich auf der anderen Seite aber über eine Verschlechterung der weltweiten politischen Lage freut - nicht, wegen der Verschlechterung selbst, sondern weil die Verschlechterung, so seine von der Offenbarung genährte Überzeugung, bedeutet, dass er und die Gerechten seiner Kirche, demnächst zu Jesus heimkommen werden.

Mit Ausnahme der Textstellen aus Büchern und aktuell aufrufbaren Webseiten, präsentiert er seine Beweise im Prinzip wie jeder Verschwöriker: alles in einen Topf und daraus die große zum Weltbild passende Suppe gekocht.

Dein Verweis auf die sinkende Macht der Kirche passt mir da gerade ganz gut, denn was beweisen schon all die Bilder, auf denen man den Papst mit hochrangigen Staatsführern sieht? Sie beweisen, dass der Papst hochrangige Staatsführer empfangen hat. Vielleicht haben diese Rat gesucht, anstatt sich Befehle abzuholen. Ich weiß all das nicht, ich kann weder beweisen, dass Veith's Aussagen falsch sind, noch das sie wahr sind. Ich kann glauben, dass die Verbindungen, die er über spirituelle Literatur herausgearbeitet hat, nicht gänzlich aus der Lust gegriffen sind, aber es ist dennoch fraglich, ob die gezogenen Schlüsse (Papst ist Weltherrscher, die Regierungen sind unter seiner Kontrolle, das System ist ein Top-Down-Modell u. A.) so richtig sind. Vielmehr erscheint mir, dass Walter Veith sich ein starres Weltbild kreiert hat, welches nur eine Richtung kennt und in dem jedes große, bemerkenswerte historische Ereignis von hinter den Kulissen dirigiert wird. Dabei kann ich eigentlich nur aktuelle Trends erkennen, einen Zeitgeist, der sich in der Gesetzgebung und einem Teil des Selbstverständnisses eines Teiles der Menschen wiederspiegelt. Das da ein grandioser menschlicher Planer so à la Imperator in Star Wars dahintersteckt, dessen Planungen wie ein feinjustiertes Räderwerk in aller Welt umgesetzt werden, kann ich nun wirklich nicht erkennen. Das Geschehen wirkt häufig eher chaotisch und wenig durchdacht, bzw. einseitig betont, aber nicht umfassend von allen Ebenen gleichzeitig gespielt.

streicher schrieb:
Zudem stehen die Endzeitpropheten vor einem Paradox, denn die schon im Urchristentum vorausgesagte Endzeit setzte einfach nicht ein. Nun sind bald 2000 Jahre vergangen, und noch immer nicht kommt Jesus von den Wolken heruntergestiegen. Deswegen wurde schon sehr früh schon die Lehre vom "Aufhalter" implementiert: Das Katechon. Vor der Apokalypse müsse noch ein "Feind" auftreten, der das Böse in sich vereint, und zwar, wenn es an der Zeit sei. Nette Konstruktion, oder?
Ist schon auffällig, dass die Treffgenauigkeit von Prophetien nur in den Schriften aus Zeiten, die nicht mehr überprüft werden können, hundertprozentig ist. Alle anderen Prophezeiungen (einschließlich aller heutiger Prophezeiungen über Öko-Katastrophen) sind daneben gegangen. Und wenn es nicht passt, dann muß eben ein neues Element dazuerfunden werden, man muß ja am Ball bleiben.
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.787
Telepathetic schrieb:
In diesem Fall sollte wenigstens das Neue Testament geändert werden. Raus mit dem Blutruf.
Bislang habe ich in Zeitungsartikeln, in einem Sammelwerk (Geschichte des politischen Denkens von Ottmann) oder in diversen Internetartikeln von diesem delikaten historischen Detail gelesen. Eine jüdische Forschungsstelle befasst sich auch mit dem Dem Prozess Jesu aus Sicht des Jüdischen Rechts. Daraus ein etwas längerer Abschnitt:
Die unmittelbare Wirkung dieses unwahren, aber geheiligten Berichts war eine zweifache. Erstens erfüllte sich ihr Ziel ‑ der römische Statthalter wurde als ein gerechter und aufrechter, wenn auch zaghafter und ineffizienter Richter beschrieben. Gezeigt wird, dass die Juden ihn als ein bloßes Instrument missbrauchten, um den von ihnen geplanten Mord zu begehen. Zweitens wird das Ergebnis des Prozesses als Justizmord dargestellt: Jesus wurde nicht deshalb gekreuzigt, weil er ‑ sei es von den Juden oder vom römischen Statthalter ‑ ordnungsgemäß verurteilt worden war, sondern weil die Juden sich gegen ihn verschworen hatten, um ihn zu töten. Alle Verurteilungen und gegen ihn verhängten Strafen, über die berichtet wird, waren nichts als Ergebnisse eines Scheinverfahrens, das um des öffentlichen Anscheins willen geführt wurde, in Wahrheit jedoch dem Missbrauch eines Gerichtsprozesses gleichkam. Nach dieser Darstellung, die auf die Behauptung eines Justizmords hinausläuft, ist der Prozess Jesu als die schlimmste »Perversion des Rechts« gebrandmarkt worden, die sich je er­eignet habe. Die schlimmste aller Perversionen dieser Art musste es sein, weil Jesus der beste aller Menschen war, denn »Fürwahr, dieser ist ein frommer Mensch gewesen!« (Lk 23, 47), und er hat am wenigsten von allen verdient, verurteilt und gekreuzigt zu werden. Inzwischen ist es in der Tat ein Gemeinplatz, seine Kreuzigung als das Beispiel eines Justizmordes zu betrachten, da es alle vorstellbaren Kennzeichen eines solchen aufweise. Während der »gewöhnliche« Justizmord auf einen Fehler des Richters zurückzuführen sein mag, den er möglicherweise in gutem Glauben begangen hat, handelte es sich bei der angeblichen Ursache der Kreuzigung Jesu nicht um einen Fehler, etwa des Sanhedrin oder des Pilatus, und mit Sicherheit nicht um einen in gutem Glauben begangenen Fehler, sondern darum, dass ein Richter aufgrund der Schikane und des Geschreis fanatischer, aufsässiger Massen unter dem Zwang stand, gegen seinen Willen und sein besseres Urteil wissentlich das Recht zu beugen. Dieser Zwang wird dadurch noch schlimmer, dass er im Gefolge einer vorherigen Verschwörung mit dem Ziel der Tötung Jesu ausgeübt wurde. Die Berichte über den Prozess bewirkten also, anders gesagt, nicht nur die Verlagerung der Verantwortlichkeit vom römischen Statthalter, wohin sie gehörte, auf die völlig unschuldigen Juden, sondern zugleich auch die Verwandlung eines ordentlichen, routinemäßigen Prozesses, der auf rechtmäßigem Wege auf eine Ausführung des Rechts hinauslief, in eine aufrührerische Erhebung der Massen, die kaum zu etwas anderem als zum Justizirrtum führen konnte.

Die Möglichkeit, dass im Prozess Jesu ein Unrecht geschehen sein könnte, besteht zweifellos. Doch nicht jede Ungerechtigkeit kommt von Rechts wegen einem Justizirrtum gleich.
Tacitus schrieb über die Christen:
„Um das Gerücht aus der Welt zu schaffen, schob er die Schuld auf andere und verhängte die ausgesuchtesten Strafen über die wegen ihrer Verbrechen Verhassten, die das Volk ‚Chrestianer‘ nannte. Der Urheber dieses Namens ist Christus, der unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Für den Augenblick war [so] der verderbliche Aberglaube unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo das Übel aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und gefeiert werden.“
Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret
und nennt eindeutig Pilatus als Verantwortlichen für die Hinrichtung.

Telepathetic: Allerdings habe ich wiederum an anderer Stelle - d. h. jüdischer Stelle gehört, bzw. gelesen, dass die Strafen selbst in damaligen Zeiten wesentlich weniger brutal gewesen sein sollen, als es immer klingt. Selbst das Auspeitschen wäre von der Härte her und den verwendeten Materialien der Peitsche angeblich nicht vergleichbar mit den Peitschen der Römer oder auch denen heutiger Auspeitscher in islamischen Ländern. Aber weiß ich es wirklich?
Nur jemand, der sich tief mit dieser Materie beschäftigt, kann bestimmtere Aussagen machen und auch seine Aussagen belegen. Es gibt sicherlich einige Autoren, die darüber geforscht und geschrieben haben. Aber das sind Werke, die sich in Nischen aufhalten, und selbst über das scheinbar allgegenwärtige Internet kann man nicht auf manchmal sehr einschlägige Passagen zugreifen. Ist ja andererseits auch verständlich. Vielleicht lohnt sich ja dann doch wieder ein Gang zur nächsten großen Universitätsbibliothek und in die Bibliotheken der entsprechenden Fakultäten...

Telepathetic: Ich weiß all das nicht, ich kann weder beweisen, dass Veith's Aussagen falsch sind, noch das sie wahr sind. Ich kann glauben, dass die Verbindungen, die er über spirituelle Literatur herausgearbeitet hat, nicht gänzlich aus der Lust gegriffen sind, aber es ist dennoch fraglich, ob die gezogenen Schlüsse (Papst ist Weltherrscher, die Regierungen sind unter seiner Kontrolle, das System ist ein Top-Down-Modell u. A.) so richtig sind. Vielmehr erscheint mir, dass Walter Veith sich ein starres Weltbild kreiert hat, welches nur eine Richtung kennt und in dem jedes große, bemerkenswerte historische Ereignis von hinter den Kulissen dirigiert wird.
Das ist eben so eine Sache: die Endzeitprediger können auf "heilige Quellen" zurückgreifen und so leicht wird sie dann keiner aus den eigenen Gemeinden anzweifeln. Immerhin lassen sie sich laut eigener Aussage von "Gott selbst" leiten. Und wenn ihre Argumentationskette auf verschwörerischen Argumenten aufbaut, lässt sich nur schwer nachweisen noch widerlegen. Nicht zu vergessen: die eigentlichen Auseinandersetzungen seien "in der geistlichen Welt". Also baut die Argumentationskette auch auf "Phänomenen", die man nicht sehen kann.

Telepathetic: Verschwöriker
Schöner Begriff. Werde ich in meinen Wortschatz aufnehmen. :)

Telepathetic: Das Geschehen wirkt häufig eher chaotisch und wenig durchdacht, bzw. einseitig betont, aber nicht umfassend von allen Ebenen gleichzeitig gespielt.
Aus unserer Warte aus unbestimmt. Wer kann sagen, dass die EU eine Art "Vereinigte Staaten" werden oder nicht. Man kann vermuten, dass sie es, die aktuelle Lage abwägend, eher nicht werden. Aber vielleicht finden noch ein paar Staaten den EXIT und die übriggebliebenen klammern sich dann ganz eng aneinander.
Und vielleicht ist das für den "Prophezeienden" schon eine zu konkrete Frage.
Das 1000-jährige Reich wurde auch prophezeit. Und seit bald zwei Jahrtausenden wird wohl darüber gegrübelt und gestritten, was es ist oder wird, nachdem aber das Reich, welches in der Offenbarung hart kritisiert wurde, nicht mehr existiert.
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
[...] und nennt eindeutig Pilatus als Verantwortlichen für die Hinrichtung.
Jesus muß einer unter vielen Messiassen seiner Zeit gewesen sein, warum sollte die jüdische Obrigkeit so viel Energie darauf verwenden, ihn umbringen zu wollen? Aber ein Problem mit den Darstellungen Jesu und seiner Lehre im NT ist, dass sie nicht in allen vier Evangelien einheitlich sind, sondern voneinander abweichen. Schuld daran sind die Jahrzehnte zwischen den Ereignissen und der Niederschrift durch die Apostel. Teilweise werden auch die Gefühle der Apostel für ihren geliebten Meister durchkommen und die sowieso schon geringe Objektivität weiter herabziehen. Und da auch die Apostel nur Menschen gewesen sind, mußten auch sie mit den üblichen menschlichen Emotionen und Intentionen kämpfen und warum sollte nicht auch ein Apostel die Geschehnisse so darstellen, dass die durch die Römer geschwächten Juden schlecht bei wegkommen. Dass selbst heute noch hochgebildete Menschen auf die Welt durch die Brille von heiligen Schriften schauen können und dabei ihren Blick von sich selbst abwenden, hat mir ein Essay von Tony Judt in dem Buch "Das vergessene 20. Jahrhundert" wieder deutlich gemacht. Der Essay heißt "Das Land, das nicht erwachsen werden will" und es handelt von Israel's Verhalten seit seiner Gründung 1948. Darin wird gesagt, dass Israel einerseits zum Täter geworden ist, andererseits sich weiterhin in der Opferrolle sieht; das Israel sich seine Sympathien in der Welt verspielt, weil es sich wie ein faschistischer Staat verhält; weil die Israelis sich hinter ihrem biblisch begründeten Selbstverständnis und Anspruch verschanzen und damit auch das eigene Fehlverhalten verstecken. Die anderen sind schuld für das eigene Verhalten und wer kritisiert, wird sofort als Antisemit denunziert. (Ein bißchen so, wie wenn hierzulande der Islam kritisiert wird oder das eindeutig kriminelle Verhalten von Einwanderern thematisert wird; da sind dann immer die anderen schuld, nur nicht die Einwanderer selbst.) Die Bücher von Amos Oz gehen auch in diese Richtung, man kann deutlich erkennen, dass der biblische Anspruch und das jüdische/israelische Selbstverständnis im Widerspruch zur Realität stehen. Ich glaube, es war im "Judas", in dem zur Sprache kommt, wie der einzige in der Gruppe, (oder sollte ich "Kollektiv" sagen?), der vor den Auswirkungen der Staatsgründung gewarnt hat, als ein Verräter rausgeschmissen worden ist und sein Leben inmitten von Israel in Isolation verleben mußte. Aus der Perspektive betrachtet, würde ich sagen, dass es durchaus Sinn machen könnte, wenn die jüdische Obrigkeit vor 2000 Jahren dem Jesus nachgestellt ist. (Kurze Randnotiz: mein Eindruck verstärkt sich immer und immer wieder: auch die jüdischen religiösen Texte klingen auf Papier besser, als das, was man dann in der Realität so antrifft.)

Vielleicht lohnt sich ja dann doch wieder ein Gang zur nächsten großen Universitätsbibliothek und in die Bibliotheken der entsprechenden Fakultäten...
Da stimme ich Dir zu. Zumindest prinzipiell. Zeit habe ich dafür nicht. Ich weiß sowieso manchmal nicht. welchem Thema, Buch, Film usw. ich den Vorrang geben soll, dafür ist einfach zu viel Interessantes da draußen.

Das ist eben so eine Sache: die Endzeitprediger können auf "heilige Quellen" zurückgreifen und so leicht wird sie dann keiner aus den eigenen Gemeinden anzweifeln. Immerhin lassen sie sich laut eigener Aussage von "Gott selbst" leiten. Und wenn ihre Argumentationskette auf verschwörerischen Argumenten aufbaut, lässt sich nur schwer nachweisen noch widerlegen. Nicht zu vergessen: die eigentlichen Auseinandersetzungen seien "in der geistlichen Welt". Also baut die Argumentationskette auch auf "Phänomenen", die man nicht sehen kann.
Die Endzeitprediger können auch auf Jahrtausende an Prägung zurückgreifen. Ich sehe es an mir selbst immer wieder, wie ich eigentlich meine, ein Thema rational abgeschlossen zu haben, aber dann begegne ich einem zunächst glaubwürdigen Vortrag oder so und der haut dann doch wieder genau in die Kerbe rein. Und ich halte mich noch für wissenschaftlich, insofern, dass ich Kritik und Gegenbeweise grundsätzlich für gut halte. Aber dann braucht es doch wieder Zeit, um eine (liebgewonnene) Überzeugung zu überwinden.

streicher schrieb:
Telepathetic: Verschwöriker
Schöner Begriff. Werde ich in meinen Wortschatz aufnehmen. :)
Den habe ich noch von WV. :zwinker: Weiß nicht mehr, wer den zuerst gebraucht hat.

streicher schrieb:
Das 1000-jährige Reich wurde auch prophezeit. Und seit bald zwei Jahrtausenden wird wohl darüber gegrübelt und gestritten, was es ist oder wird, nachdem aber das Reich, welches in der Offenbarung hart kritisiert wurde, nicht mehr existiert.
Ja, das ist auch noch so ein Ding mit den 7ten-Tags-Adventisten und damit auch mit Walter Veith: eigentlich ist es doch so, dass sich die Offenbarung auf das damalige Babylon und auch auf Rom beziegt. 666 ist der Name von Nero (oder einem anderen römischen Machthaber) und der Grund für die kryptische Beschreibung ist der, dass der oder die Verfasser die Zensur umgehen wollten. Ich meine, dass sich in der Offenbarung auch ein Hass und ein Rachdurst widerspiegeln, der vom Verfasser und seinen Volksleuten nicht ausgelebt werden konnte, der vielmehr sorgfältig versteckt werden mußte, um nicht zum Verlust des eigenen Lebens zu führen. Soviel, btw, auch mit solchen Werten wie Vergebung. Der Gestus der Offenbarung müßte doch so gehen: Babylon und Rom sind Sünder und sie haben sehr viel Leid über uns gebracht, aber da Gott uns befohlen hat, keinen Groll zu hegen, sondern zu vergeben, vergeben wir hiermit den Babyloniern und den Römern.
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.787
Die Verfasser der Evangelien sind höchstens teilweise tatsächliche Apostel gewesen. Kann sogar sein, dass die Namen später zugewiesen worden sind.

Waren die ersten Christen vielleicht auch ein wenig "frustriert", dass die Juden die Botschaft der Sekte nur vereinzelt annahmen? Warum sollten die Juden es denn auch tun: immerhin machte sich die Sekte auf, das Gottesbild zu verändern und das, was zuvor gewesen und gelehrt worden ist, als falsch oder alt zu erklären. Oder kann man auch sagen, dass die Sektierer versucht haben, "Gott zu kapern"?

Mir ist übrigens nur eine weitere Person bekannt, die zeitweise als Messias angesehen worden war: Bar Kochba. Es gab vielleicht sogar mehrere gleichzeitig?!

Telepathetic: Der Essay heißt "Das Land, das nicht erwachsen werden will" und es handelt von Israel's Verhalten seit seiner Gründung 1948.
Ich sehe da ein grundsätzliches Problem, dass auftritt, wenn Grenzen gezogen werden. Warum werden sie gezogen? Wer wird bevorteilt? Wer wird benachteiligt? Wer wird auseinanderdividiert? Wer wird (welche Völker werden) in eine Entität gequetscht? Grenzziehungen ziehen Konflikte mit langem Nachhall mit sich. Und wen wundert es, dass Völker nach Selbstbestimmung rufen, wenn sie ungleiche Behandlung erdulden müssen.

Die Frage ist aber auch: ab wann sieht man einen Status als gegeben und als praktisch unumkehrbar, nur als vielleicht noch leicht veränderbar?
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.787
"Die Juden haben sogar Jesus, den Herrn, und die Propheten getötet; auch uns haben sie verfolgt. Sie mißfallen Gott und sind Feinde aller Menschen."(1 Thess. 2, 15-16)

Ist das der Vater aller antijudaistischen Verschwörungstheorien?
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
Die Antwort weiß ich nicht. Mir ist aber auf meinen unendlichen Gängen durch Kommentarsektionen zu YouTube-Offenbarungsvideos immer wieder aufgefallen, dass eine Tendenz dazu besteht, die Aussprüche von Jesus und seinen Jüngern bezüglich der Juden ihrer Zeit auf alle Zeiten zu generalisieren. Und dann ist natürlich das heutige Judentum besonders in Israel die "Synagoge Satans". Das ist wohl ein negativer Effekt der theologischen Typologisierung der Bibel. Die Bibel wird dann so ausgelegt, dass ihre Aussagen auf alle Zeiten beziehbar sind, was man auch an der Erwartung einiger heutiger Christen erkennen kann, dass das Ende der Zeiten bald erreicht ist, und Jesus zurückkommt.
 
Oben