Amoklauf in Schule

[antimagnet]

und wie sollen wir jetzt diesem terror-krieg durch schulattentäter begegnen?

 

[Malakim]

und wie sollen wir jetzt diesem terror-krieg durch schulattentäter begegnen?

Na ist doch klar.

Jeder der offensichtlich Schüler ist wird weggesperrt

 

[Aphorismus]

Ich will das gar nicht definieren, weil es nicht nur eine definisation von Krieg gibt.
Es gibt Krieg gegen Staaten
Bürgerkriege
Krieg gegen Religion
Krieg zwischen Idiologien

Auch wenn das jetzt vielleicht unter der virtuellen Gürtellinie ist, heißt es Definition und Ideologie. Welchen Zusammenhang Idiologie nahelegt, lasse ich mal dahin gestellt. Schade, dass diese an sich recht fruchtbare Debatte von dir gekidnappt wurde, psst, denn jetzt geht es überhaupt nicht mehr ums Thema.

 

[Guest]

Ich will das gar nicht definieren, weil es nicht nur eine definisation von Krieg gibt.
Es gibt Krieg gegen Staaten
Bürgerkriege
Krieg gegen Religion
Krieg zwischen Idiologien

Auch wenn das jetzt vielleicht unter der virtuellen Gürtellinie ist, heißt es Definition und Ideologie. Welchen Zusammenhang Idiologie nahelegt, lasse ich mal dahin gestellt. Schade, dass diese an sich recht fruchtbare Debatte von dir gekidnappt wurde, psst, denn jetzt geht es überhaupt nicht mehr ums Thema.

Von mir gekidnappt ?
Ich hab hier immer nur auf Fragen geantwortet die mir andauernt gestellt werden. Bein nächstenmal sag ich meine Meinung und weitere Fragen könnt ihr mir dann per PN stellen.

 

[antimagnet]

vielleicht sollten wir alle einfach zum thema zurückkehren...

 

[the_midget]

vielleicht sollten wir alle einfach zum thema zurückkehren...

ok...

Ich fasse zusammen: Leute-totschiessen-wollen ist doof. Egal warum. Außer bei Computerspielen. Da ist es okay. Sind ja auch keine Leute, sondern nur Pixel.

Die Gesellschaft beschuldigen ist auch doof. Sind ja auch keine Pixel, sondern nur Leute. Deswegen darf man die Gesellschaft auch nicht erschiessen.

Und Eltern sind ja sowieso immer doof, aber die sollten sich mal mehr Gedanken um ihre Kinder machen, sind ja keine Pixel.

Konsum ist okay, solange man Leute nicht mit Pixeln (oder Klamotten) verwechselt.

Politk ist okay, solange die Politik nicht Pixel mit Leuten verwechselt - oder vergisst, dass Leute keine Pixel sind.

Leute machen Kleider, Kleider machen keine Leute.


Leute heute.

m.

 

[struppo_gong]

Alles schön und gut, aber das mit der Frage der Erbsünde und Urschuld überlasse ich lieber den Theologen.

man könnte die frage auch allen anderen wissenschaften und systematiken überlassen. z.b. philosophie, psychologie, neurologie, evolution in biologie und allgemein usw.

Nochmal zum mitdenken: Wer kann eine Entscheidung treffen? Die Gesellschaft oder eine Einzelperson? Kann man sinnvoll davon sprechen, dass sich die Gesellschaft beuwsst dafür entschieden hat, dass BB einen Amoklauf macht? Nein, das kann man nicht.

genau, sie hat sich nämlich unbewusst dafür entschieden vergleichbare formen von gewalt in kauf zu nehmen! man kann ja das bewusste und das unbewusste im individuum durchaus analog in der gesellschaft finden.

Der Täter erklärt sowohl im Abschiedsvideo als auch im Tagebuch, dass er alleine für diese Tat verantwortlich ist. Das sagt er selber. Er wollte es so. Nix mit "so umschlungen, dass sie überhaupt nicht mehr darüber nachdenken, dass sie eine schuld treffen könnte"

man sollte nicht alles was menschen sagen für bare münze nehmen.

BB hat sich für den Amoklauf entschieden. Er hatte die Möglichkeit, stattdessen lieber zu einem Therapeuten zu gehen.

und der hätte ihn wieder in einen glücklichen menschen zurückverwandelt?

nähmen wir die analogie von der gesellschaft als wesen mit bewusten und unbewussten anteilen hinzu- warum entscheidet sie sich nicht dafür in "therapie" zu gehen? - weil sie keinen therapeuten/gruppe von individuuen am horizont sieht, denen sie das zutraut.

Er wusste, was er da macht. Er hat darüber nachgedacht. Er war sich der mit der Tat verbundenen Schuld vollkommen bewusst. Er wollte es so.

volkommenes bewusstsein ist eine sehr starke metapher die solltest du vielleicht den theologen überlassen

 

[Aphorismus]

genau, sie hat sich nämlich unbewusst dafür entschieden vergleichbare formen von gewalt in kauf zu nehmen!

Eine Gesellschaft kann sich nicht für Taten einzelner Personen entscheiden.

So wie ich das sehe, hat man zwischen meinem und deinem Standpunkt folgende Wahl: entweder eine Einzelperson hat sich für eine bestimmte Tat entschieden, trägt dementsprechend auch für diese Tat die Verantwortung - die Gesellschaft trägt nur eine Mitverantwortung -, oder ominöse gesellschaftliche Kräfte, die sich offenbar nur in Form eines mit chinesischen Fremdworten formulierten Dualismus wiedergeben lassen, sind Schuld und der Täter selbst trägt nur eine Mitverantwortung.

Was einem davon besser gefällt, bleibt jedem selbst überlassen.

 

[struppo_gong]

Eine Gesellschaft kann sich nicht für Taten einzelner Personen entscheiden.

ich denke schon, dass das möglich ist. haben dir noch nie ein paar leute gesagt; komm trink doch noch ein bier mit uns und du hast dich obwohl du eigentlich schon nachhause gehen wolltest überreden lassen.
so sachen können halt auch noch unbewusster ablaufen gerade bei großen gruppen, die verunsichert bzw. im delirium sind.

So wie ich das sehe, hat man zwischen meinem und deinem Standpunkt folgende Wahl: entweder eine Einzelperson hat sich für eine bestimmte Tat entschieden, trägt dementsprechend auch für diese Tat die Verantwortung - die Gesellschaft trägt nur eine Mitverantwortung -, oder ominöse gesellschaftliche Kräfte, die sich offenbar nur in Form eines mit chinesischen Fremdworten formulierten Dualismus wiedergeben lassen, sind Schuld und der Täter selbst trägt nur eine Mitverantwortung.

tut mir ja leid, dass ich das so formuliert hab. aber ich denke noch nicht mal, dass sich das wiedersprechen muss.
vielleicht hast du ja recht mit der schuldsache.
ich versuche das worum es mir geht mal in eine andere analogie zu packen.
psychosomatische erkrankungen entstehen -naja wie der name schon sagt - psychosomatisch am/im individuum. evt. vergleichbar mit unbewussten kompensierungen am körper. nehmen wir mal amok und terror als die psychosomatischen erkrankung der heutigen gesellschaft. eingefahrene poitiker versuchen nun mit cortison das symptom zu unterdrücken. ihre überlegungen basieren auf der schuldsuche. games/musik/mobbing usw.
dadurch kann evt. die symptomatik ein wenig unterdrückt werden. die ursache bleibt bestehen, und wenn cortison zulange angewandt wird, wird das behandelte organ lokal am behandlungsort geschwächt. z.b. wenn antigewalttraining inflationär und unreflektiert verordnet würde. (harris und klebold mussten ja auch sowas absolvieren)- damit meine ich das jede einseitig verordnete gegenmaßnahme langfristig nur zu einer verschiebung der symptomatik( der erscheinungsform des "terrors" führen würde.
alles was ich sagen will, ist dass das schuldfragendenken eben immer auch in mehr oder weniger einseitige behandlungsformen münden wird.
trotzdem ist das schuldkonzept für den erhalt der groben suprastruktur der gesellschaft notwendig.* sowie ein individuum, das psychosomatisch erkrankt ist nicht von heute auf morgen direkt die ursachen erkennen kann. dazu ist ein gewisses maß an selbstbewusstheit und soul searching notwendig um einen neuen umgang/ein neues verhalten zu erlernen, das die entstehung von ursachen vermeidet. es hilft ihm aber einen schritt nach den anderen zu tun und erstmal durch cortison von der symptomatik befreit einen klaren kopf zu kriegen. es sollte nur nicht daran glauben, dass das heißt, das es nun einfach so weitermacht wie bisher ohne sich mit dem vorgefallenen zu beschäftigen. dazu wäre es z.b. notwendig die gemeinsamkeiten der sich verschiedenen symptomatiken zu erkennen.

ich würde die jetzt keineswegs nur auf yin und yang reduzieren wollen, und vielleicht hab ich da vor 4 seiten auch ein bisschen rumgeschwafelt, aber das sind halt spuren meines nachdenkprozeßes. auf jeden fall empfinde ich es als wertvoll diese menschen als menschen möglichst ohne wertung, soweit das möglich ist, zu betrachten.
und die von uns ausgetragene "meinungsverschiedenheit" war ja jetzt auch weniger auf dich aphorismus bezogen bzw. dein arschl..h kommentar als vielmehr auf die "so menschen verdienen kein mitleid" kommentare.
gerade, weil so menschen wie bb, eric h., adolf, oder osama, m. atta eben auch zu einem früheren zeitpunkt in ihrem leben die inspiration zum mitleid gebraucht hätten. und nicht einfach nur die anmahnung zum dualismus innerhalb dessen sie sich bewegen sollenkönnendürfenmüssen.
selbstverständlich verdient auch diejenigen,die die "verhassten elemente"repräsentieren, welche die amok's erdrückend wahrnehmen
mitleid. bb war neidisch auf das was er nicht sein wollte. soetwas verblendet.
und ich sehe auch ein , dass so menschen nicht unbedingt zum therapeuten gehen wollen - die ausrichtung der meisten westlichen psychologie modelle ist eben eher pathologisch und zu theoretisch usw.. und wenn jemand sich selbst nicht als krank betrachtet weil er einflüsse die krank machen als erdrückend und bekämpfenswert betrachtet bevor sie eindringen, dann ist das vorerst (!) eine gesunde reaktion. und unsere gesellschaft sollte lernen mit solchen reaktionen in einen produktiven, respektvollen dialog zu treten.
neben meiner kritik an der individuumfixierten arbeitsweise von vielen psychologen, wäre da z.b. auch die unkomplizierte akzessibiltät von psychologischer hilfe zu verbessern. ich würde ja für mehr gestalt und systematische therapie oder sachen wie Gfk** plädieren!
allg. sollten sich auch an schulen,arbeitsplätzen usw. mehr gute kommunikationsbegabte, didaktisch und ethisch kompetente menschen rumtreiben. ebenso müssten solche angebote für familien leicht zugänglich sein. kinder, die mit der lebensweise ihrer eltern nicht zurechtkommen haben auch ein recht auf eine kommunikatior. was denkste warum z.b. autoriär verwurzelte familien öfter mal hausgeister haben /geistergläubig sind. because there's an elephant in the room***.

*fußnote; und wer würde schon die schuld für die auswirkungen eines umsturzes der groben suprastruktur in der heutigen zeit auf sich nehmen können.
** http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Kommunikation
*** http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_in_the_room
(übrigens ist elephant von gus van sant auch ein sehr schöner film zur school shooter thematik.)[/url]

 

[Aphorismus]

Eine Gesellschaft kann sich nicht für Taten einzelner Personen entscheiden.

ich denke schon, dass das möglich ist. haben dir noch nie ein paar leute gesagt; komm trink doch noch ein bier mit uns und du hast dich obwohl du eigentlich schon nachhause gehen wolltest überreden lassen.

Für mich stellt sich das dann wie folgt dar: Die Gesellschaft hat mich beeinflusst und ich habe mich entschieden, zu bleiben.

psychosomatische erkrankungen entstehen -naja wie der name schon sagt - psychosomatisch am/im individuum. evt. vergleichbar mit unbewussten kompensierungen am körper. nehmen wir mal amok und terror als die psychosomatischen erkrankung der heutigen gesellschaft.

Das ist ja genau der Schritt, den ich nicht mitgehe. Nur Individuen haben Krankheiten, Gesellschaften nicht. In Gesellschaften gibt es höchstens Entwicklungen, die reziprok auf den Prozess der Entscheidungsfindung von Individuen, die Teil dieser Gesellschaft sind, einwirken.

Ein Mensch ist Teil einer Gesellschaft und wirkt auf diese Gesellschaft ein - andersherum wirkt gleichzeitig auch die Gesellschaft auf den Einzelnen ein. Das Ganze steht in einem transaktional dynamischen Verhältnis(, soll heißen: beide Akteure beeinflussen sich wechselseitig.)

Schuld kann immer nur derjenigen Insatz zu- oder abgesprochen werden, die überhaupt in der Lage ist, eine Entscheidung zu treffen. Wenn ein Wärter einen Haufen Lemminge am Rand einer Klippe freiläßt, dann kann man den Lemmingen keine Schuld dafür geben, dass sie sich in die Tiefe stürzen, weil sie zu doof sind, um die Entscheidung selber zu treffen, ob sie springen wollen oder nicht. (Sorry, Lemminge.) Schuld hat dann der Wärter.

Die Frage ist jetzt: War BB ein Lemming, gab es einen Wärter (- die Gesellschaft -) oder war er selbst in der Lage über sein Schicksal zu entscheiden?

Wie man diese Frage beantwortet, hängt letztendlich davon ab, wie man die - den meisten von uns, und ich nehme an auch dir (wie mir), nur aus den Medien bekannte - Person BB beurteilt. Bei dieser Beurteilung ist es völlig in Ordnung, wenn man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

Auf den einen mag er wirken, wie ein kranker Mann (Lemming) und ist damit nicht hauptverantwortlich für die Tat. Auf jemand anderen mag er wie ein denkendes, rational(iesierend)es Individuum wirken, dann ist er für die Tat hauptverantwortlich. Schließt man sich der zweiten Interpretation an, dann ist es angesichts seiner Tat, denke ich, nachvollziehbar, wenn man ihn ein A****loch nennt.

(Jemand, der sich bewusst dafür entscheidet, wahllos Menschen zu ermorden, der ist ein A****loch - basta.)

Welche Meinung ich vertrete, ist, glaube ich, klar. Welche Meinung du vertrittst, zumindest so halbwegs, auch. Wir schätzen seine Person eben in Bezug auf die Entscheidungsfähigkeit unterschiedlich ein. Da wir ihn beide nicht persönlich gekannt haben und beides keine Psychologen sind, denen extensive Informationen über seine Person zugänglich sind, können wir schwerlich einen sachlichen Dispuit darüber austragen, wer Recht hat.

Was wir aber tun können, ist, uns darauf zu einigen, dass wir seine Person, bzw. die Rolle der persönlichen Verantwortung in Bezug auf das Phänomen "School Shooter" unterschiedlich einschätzen. Und das würde ich gerne. Denn bei allen anderen Diskussionen sehe ich leider nicht, dass sie uns wirklich weiterbringen, und finde sie deshalb ehrlich gesagt etwas sinnlos, was nicht mit uninteressant zu verwechseln ist. Und daher möchte ich es dabei gerne belassen.

 

[struppo_gong]

@aphorismus ;klar können wir uns darauf einigen. du hast ja auch nicht unrecht. bzw. hast du recht. ich finds aber auch nicht sinnlos solange es nicht uninteressant ist. es sollte uns ja auch gar nicht um persönliche verantwortung ja oder nein gehen. (diskussionen müssen ja nicht immer zielgerichtet sein)




ich denke es ist nur noch anzumerken, dass menschen auch sinnvollen input brauchen um persönliche verantwortung zu erkennen.
wahrgenommene/gefühlte einsamkeit ist sicher ein wichter faktor, der menschen um sich selber kreisen lässt.
eine weitere form von schuld, die evt. school shooter trifft, ist dass sie sich selbst mit dunklen inhalten umgeben. bzw. sich dafür entscheiden. bb sagt in seinem abschiedsvideo nicht die wahrheit, wenn er sagt er wäre anders als die anderen (godlike blabla >-< konsumenten). er hatte sich auch für unreflektierten konsum entschieden.
ich denke durchaus, dass aggressive musik, identifikation mit waffen usw. in kombination mit schlechtem fernsehprogramm, als nachmittagsbeschäftigung/einnestung nach einem teils menschenunwürdigen schulalltag/ ganz schön die art des denkens beeinflussen.

ich bin kein anhänger von den von psychologischen ansichten, die klare trennlinien zwischen geistig gesund und geistig krank ziehen. bzw. diese abgrenzungen am Funktionieren in einer bestimmten gesellschaftsform festmachen.
ich favorisiere systemische- und gestalttherapie. obwohl die anderen formen auch ihre berechtigung haben. evt aber nicht in dem ausmaß.
auch die funktionsweise eines großen teils der psychologischen versorgung leitet sich halt aus der allg. funktionsweise der jeweiligen gesellschaftsform ab.
insofern kann ich nachvollziehen, warum sich menschen, die nicht wissen was sie wollen,nicht an psychologen wenden.

noch in bezug auf die konsumentscheidungen, das einsamsein, und das geltungsbedürfniss in diesem alter; wer ist mit 15 schon reif genug eine wirklich distanzierte und objektive haltung zu dem was einem nicht gefällt aufzubauen. (15 bezieht sich auf 03/04 was er vage als den zeitraum seines entschlusses nennt).

alle religionen und naturvölker haben initiationsriten im alter zwischen 10 und 15, die junge mitmenschen in den kreis der erwachsenen aufnimmt und ihnen damit automatisch eine form des respekts entgegenbringt und ihnen auch eine art von antwort auf sinnfragen gibt, indem sie sinnvoll in den cause of society eingebunden werden. damit will ich nicht sagen, das wir sowas schnell einführen sollten, aber wir kämen so dingen schon näher, wenn wir sinnfragen etwas mehr in die lebensmodelle, die einem so vorgeistern einbauen würden.
es ist doch lächerlich, dass wir so eine hohe arbeitslosigkeit haben, während der eigentliche mangel dieser gesellschaft in branchen wie dem lehr- gesundheitsbereich liegen bzw. diese bereiche vom höheren sinn entleert sind oder wir einen gemeinsamen sinnbereich bräuchten.
und das soll sich auch gar nicht wiedersprechen mit dem plädieren an die persönliche verantwortung an eltern und den potentiellen gewaltausüber in jedem von uns. nur geht das auch gar nicht glaubwürdig ohne sinnthematik.

 

[NormaJean]

Amok-Alarm in Baden-Württemberg

 

[Aphorismus]

Mein Lieblingssatz aus dem von dir verlinkten Artikel:

Ihnen soll ein anonymer Mitspieler in dem als Killerspiel bekannten Internet angekündigt haben, am Mittwoch in seiner Schule in Baden-Württemberg Amok zu laufen.

Das Internet ist also jetzt schon ein Killerspiel? Lieber Südkurier - wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...

 

[Simple Man]

Das Internet ist also jetzt schon ein Killerspiel? Lieber Südkurier - wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...

Wieso, siehst doch wie aggressiv dich das macht ...

 

[Java]

der junge soll übrigens tot sein!

 

[Ein_Liberaler]

In der Tat, ja, Selbstmord. Und er soll dazu seinem Vater die Pistole geklaut haben. Es will mir nicht in den Kopf, daß die Leute ihre Waffen nicht wegschließen. Das ist schon seit vielen Jahren Gesetz, und wenn man sich aus keinem anderen Grund daran hält, dann weil es einen den Schein kosten kann. Nichtmal einem Vereinskollegen oder Mitpächter, der dasselbe Modell auf seiner WBK hat, darf man seine Kurzwaffe leihen.

 

[Giacomo_S]

Es will mir nicht in den Kopf, daß die Leute ihre Waffen nicht wegschließen.

Und mir will nicht in den Kopf, wieso man den Leuten überhaupt erlaubt, private Waffen zu besitzen (Es mag Ausnahmen besonders gefährdeter Berufsgruppen geben).
Wer umbedingt schießen will, der kann das auch in einem Verein tun müssen und die Waffe kann dort unter besonderen Vorkehrungen weggeschlossen werden.

 

[Ein_Liberaler]

Und was würde das bringen? (Reden wir nicht von Freiheit, die ist eh nicht so populär.)

Der Junge hätte wahrscheinlich auf andere Art Selbstmord begangen; ein Klassenkamerad von mir hat sich aufgehängt. Kriminelle besorgen sich ihre Waffen weiter schwarz, zum Beispiel durch Einbruch im Schützenverein - allgemein bekannt, wg. Geräuschbelästigung außerorts, großer Waffenvorrat. Wer mit der legalen Waffe Amok laufen will, erledigt als ersten den Waffenwart im Verein. (By the way, wer hat den Schlüssel zum großen Vereinswaffenschrank? Wer überwacht die Schützen auf dem Stand?) Jäger holen ihre Waffe an der öffentlichen Aufbewahrung ab und sind dann den ganzen Tag damit unterwegs, war in der DDR schon so. Die hat ihren Bürgern auch nicht vertraut.

Ich darf meine Waffe zu Hause laden, ich darf sie im Revier laden, nur auf der Fahrt von da nach dort muß ich sie entladen. Ich frage mich, an welcher Straftat man mich damit zu hindern glaubt. Das ist eine Regelung von vergleichbarer Sinnlosigkeit.

 

[Giacomo_S]

In Deutschland gibt es ca. 600 Morde, -versuche, Toschläge und -versuche pro Jahr.
In den USA sind es 16.000.
Nicht enthalten: Die Tötungen, die aufgrund anderer Gesetzeslage in Deutschland (wahrscheinlich) Morde sind, in den USA aber Notwehr.

Noch Fragen ?

 

[Ein_Liberaler]

Und in der Schweiz? Es ist wirklich langweilig, immer dieselben Argumente vorgeworfen zu kriegen.

Bitte um Darlegung der weitergehenden Notwehrgesetze der USA, die deutschen gehen sehr weit.

Bitte um Darlegung, was die zentrale Lagerung von Sportwaffen bringen soll.

Ach, wir hatten das doch schon. Inklusive Notwehr, inklusive der Situation in England, glaube ich, usw.

Wenn nichts neues kommt, schenke ich mir die Antwort.