AfD bei der nächsten Wahl - Weimar reloaded?

[hives]

Insgesamt, denke ich, entextremisiert sich die Welt allmählich.

Ich würde ja gerne diese Perspektive teilen - welche Anzeichen siehst Du denn dafür? In den meisten Demokratien sind rechtspoulistische bis rechtsextreme Parteien auf dem Vormarsch, in Europa mit durchschnittlich kontinuierlich zunehmender Tendenz seit den 80er Jahren... Politiker wie Trump, Bolsonaro, Duterte usw. haben trotz aller möglichen Aktionen weiterhin massive Unterstützung in der Bevölkerung. Gleichzeitig nimmt die Vermüllung der Welt mit Plastik und anderen Abfallprodukten unserer Konsumgesellschaft zu, katastrophale Erwartungen bzgl. Klimawandel werden publik und wir beginnen generell zu verstehen, dass es so vllt nicht ewig weitergeht mit dem ewigen Wirtschaftswachstum um jeden Preis. In den USA und anderen hochentwickelten Ländern sehen große Gruppen inzwischen keine bessere Zukunft mehr für ihre Kinder. Und da spreche ich noch gar nicht von nicht-demokratischen Staaten. Und in dieser Situation gehst du von einer ENT-Extremisierung der Welt aus? Bitte lass mich an diesem Optimismus teilhaben!

 

[streicher]

Erstmal grundsätzlich: Kindersterblichkeit nimmt weltweit ab, extreme Armut nimmt ab, für Menschenrechte wird gekämpft - Menschenrechte sind ein vergleichbar junges Phänomen, ebenso das Streben nach Gleichstellung der Frauen. Selbst in einer Demokratie kam das Frauenwahlrecht recht spät - in der Schweiz. Die Gewalt nimmt ab (man vergleiche die Gewalt im Mittelalter mit heute in unseren Breiten). Damit einhergehend: die Mordraten nehmen ab. Religiöse Einstellungen, die wir heute als extrem einstufen, waren im Mittelalter hierzulande überall anzutreffen. Dementsprechend waren die Menschen, also breite Massen, auch viel leichter gegen Minderheiten mobilisierbar, oder zum Beispiel Anhänger von Denominationen gegeneinander.

In den USA und anderen hochentwickelten Ländern sehen große Gruppen inzwischen keine bessere Zukunft mehr für ihre Kinder.

Interessant ist das durchaus. Wahrscheinlich geht es ihren Kindern besser als die fünf Generationen vor ihnen. Deswegen stelle ich auch die Frage: hat Radikalisierung und Extremisierung auch damit zu tun, dass man die Welt mit einer negativen Grundhaltung, mit einer existenziellen Grundangst, etc. sieht, und aber auch übersieht, dass es in den vergangenen Jahrzehnten trotzdem bergauf gegangen ist? Werden wir dadurch stark beeinflusst, dass die Kameras auf die negativen Ereignisse gerichtet sind und die guten ausgeblendet bzw. nicht erwähnt werden?

Politiker wie Trump, Bolsonaro, Duterte usw. haben trotz aller möglichen Aktionen weiterhin massive Unterstützung in der Bevölkerung.

Gebe ich dir recht. Ich würde diese Leute, wie auch zum Beispiel den Erdogan, zu denen zählen, die Extremisierung gezielt vorantreiben bzw. sie verteidigen. Ich will auf keinen Fall sagen, dass es wenig Extremismus gibt. Aber ich bin der Meinung, dass es sie flächendeckender gab und zudem, dass noch nie so viel gegen Extremismus gekämpft worden ist.

Gleichzeitig nimmt die Vermüllung der Welt mit Plastik und anderen Abfallprodukten unserer Konsumgesellschaft zu, katastrophale Erwartungen bzgl. Klimawandel werden publik und wir beginnen generell zu verstehen, dass es so vllt nicht ewig weitergeht mit dem ewigen Wirtschaftswachstum um jeden Preis.

Ich war noch eher auf der Schiene des "politischen und religiösen Extremismus" und generell "Gewalt". Sicherlich steuern wir auf "tipping Points" zu. Aber einen Lichtblick gibst du selbst an:

und wir beginnen generell zu verstehen, dass es so vllt nicht ewig weitergeht mit dem ewigen Wirtschaftswachstum um jeden Preis

Eine Folgerung kann also sein: eine bessere Welt bleibt möglich.

 

[hives]

Erstmal grundsätzlich: Kindersterblichkeit nimmt weltweit ab, extreme Armut nimmt ab, für Menschenrechte wird gekämpft - Menschenrechte sind ein vergleichbar junges Phänomen, ebenso das Streben nach Gleichstellung der Frauen. Selbst in einer Demokratie kam das Frauenwahlrecht recht spät - in der Schweiz. Die Gewalt nimmt ab (man vergleiche die Gewalt im Mittelalter mit heute in unseren Breiten). Damit einhergehend: die Mordraten nehmen ab. Religiöse Einstellungen, die wir heute als extrem einstufen, waren im Mittelalter hierzulande überall anzutreffen. Dementsprechend waren die Menschen, also breite Massen, auch viel leichter gegen Minderheiten mobilisierbar, oder zum Beispiel Anhänger von Denominationen gegeneinander

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Ok, bei diesem extrem langen Zeitrahmen macht das natürlich Sinn. Ich hatte eher an Veränderungen in den letzten Jahrzehnten gedacht, denn ich glaube nicht, dass das Mittelalter für Menschen eine relevante Referenz für Vergleiche darstellt. In den letzten Jahrzehnten sehen wir da in der westlichen Welt imho vor allem zunehmende innerstaatliche Ungleichheiten, Abbau von Wohlfahrtsstaaten und durchschnittlich zunehmenden Rechtspopulismus.

Ich war noch eher auf der Schiene des "politischen und religiösen Extremismus" und generell "Gewalt". Sicherlich steuern wir auf "tipping Points" zu. Aber einen Lichtblick gibst du selbst an:

und wir beginnen generell zu verstehen, dass es so vllt nicht ewig weitergeht mit dem ewigen Wirtschaftswachstum um jeden Preis

Eine Folgerung kann also sein: eine bessere Welt bleibt möglich.

Naja, die Einsicht, dass es evtl. kein ewiges Wirtschaftswachstum ohne massive Folgeprobleme geben kann, ist positiv, aber der evtl. Umstand, dass es kein ewiges Wirtschaftswachstum ohne massive Folgeprobleme geben kann, ist eine dahinter wartende Katastrophe, die unsere Kosumgesellschaft komplett aus den Angeln heben könnte. Wir willst Du denn den Leuten verklickern, dass Sie und ihre Kinder auf viele Dinge zum Wohl der Menschheit auf Konsum etc. verzichten werden müssen, ohne dass die Leute davon schockiert sind und Extremisten wählen? Meinst Du das klappt alles und alle Extremisten halten sich mit ihrer Agitation zurück und denken "Oh, klar, das ist ja notwendig für die menschheit, das werden wir natürlich nicht propagandistisch ausschlachten..."
man sieht doch schon jetzt bspw. an dem Hass gegen ein kleines Mädchen wie Greta Thunberg, wie einfach die Menschen gegen Leute aufgehetzt werden können, die Umstellungen fordern...

 

[streicher]

Ok, bei diesem extrem langen Zeitrahmen macht das natürlich Sinn. Ich hatte eher an Veränderungen in den letzten Jahrzehnten gedacht, denn ich glaube nicht, dass das Mittelalter für Menschen eine relevante Referenz für Vergleiche darstellt. In den letzten Jahrzehnten sehen wir da in der westlichen Welt imho vor allem zunehmende innerstaatliche Ungleichheiten, Abbau von Wohlfahrtsstaaten und durchschnittlich zunehmenden Rechtspopulismus.

Einerseits denke ich, dass dies Entwicklungen sind, die nicht wirklich stetig ablaufen. Eher entwickelt es sich in Wellen. Negative Ausreißer gab es im letzten Jahrhundert ja auch, man denke nur an die beiden Weltkriege. Und wie da mancherorts der Extremismus aufgeflammt ist und vielerorts die Armut wieder um sich gegriffen hat.
Insgesamt denke ich allerdings auch, dass zwar in Zahlen ausgedrückt, Ungleichheiten groß sind (gibt es Zahlen dazu?), aber das die Gesamtgesellschaften in ihren Entwicklungsstufen nach oben bewegen, also zum Beispiel, was das Einkommen, die Bildung oder medizinische Versorgung anbelangt. Das meint, dass auch diejenigen, die am wenigsten in einem Industrieland haben, im Schnitt mehr Wohlstand haben als vor zum Beispiel 25 Jahren.

Naja, die Einsicht, dass es evtl. kein ewiges Wirtschaftswachstum ohne massive Folgeprobleme geben kann, ist positiv, aber der evtl. Umstand, dass es kein ewiges Wirtschaftswachstum ohne massive Folgeprobleme geben kann, ist eine dahinter wartende Katastrophe, die unsere Kosumgesellschaft komplett aus den Angeln heben könnte.

Gewarnt wird schon länger. Es gibt freilich die Leute, Postwachstumsprotagonisten, die heute schon laut darüber nachdenken, wie der Postwachstum erreicht werden kann und dazu aufrufen. Wie setzen sie an: etwas Konsumverzicht (auf freiwilliger Basis), Tausch, Wiederverwertung, Upcycling, gegenseitiges Helfen, Geben und Nehmen. Vielleicht setzt manch einer auf Zwang, die meisten denken eher an eine Graswurzelbewegung bzw. -entwicklung.
Ich denke allerdings auch, dass der Wachstumstop kommen wird, ob wir wollen oder nicht, spätestens dann, wenn die Bevölkerung zurückgeht (über Szenarien können wir ja noch nachdenken).

Wir willst Du denn den Leuten verklickern, dass Sie und ihre Kinder auf viele Dinge zum Wohl der Menschheit auf Konsum etc. verzichten werden müssen, ohne dass die Leute davon schockiert sind und Extremisten wählen? Meinst Du das klappt alles und alle Extremisten halten sich mit ihrer Agitation zurück und denken "Oh, klar, das ist ja notwendig für die menschheit, das werden wir natürlich nicht propagandistisch ausschlachten..."

Passiert schon. Aber noch sind es nicht die breiten Massen, die solche Reden hören. Vielleicht müssen sie es auch nicht. Vielleicht muss auch nicht jeder auf Konsum verzichten. Wollen werden sie so oder so nicht alle.

Meinst Du das klappt alles und alle Extremisten halten sich mit ihrer Agitation zurück

Nein. Es wird alles nicht ohne Konflikte ablaufen. Und am Beispiel Thunberg sehen wir es ja: es werden Geschütze aufgefahren.
Die ÖDP zum Beispiel fordert Postwachstumsdenken und Postwachstumswirtschaft - so weit ist noch nicht mal die FfF-Bewegung. Man stelle sich vor, sie käme bundesweit auf eine Prozentzahl bei Bundestagswahlen wie die FDP oder AfD oder Grüne. Das würde heiß hergehen, da bin ich mir auch sicher.

 

[gaia]

Ja, auf einem Plakat wie "Kinder willkommen! Ja zur Familie!" ist das eben nicht so eindeutig... und der Zusammenhang ist eben nicht bei allen Rezipienten der gleiche. Du schaust Dir bspw. vermutlichr egelmäßig Dokus an, wo offen radikalisierte AfD-Wähler fröhlich ihre Unterstützung für Höcke und ähnliche Gestalten in die Kamera posaunen, aber die andere Seite sind eben Leute, die von gesellschaftlichen Veränderungen verängstigt sind und den Bezug zu ihren alten Parteien verloren haben, von denen sie sich verlassen fühlen, ohne direkt eine realweltliche Hitler-Karikatur toll zu finden. Die denken sich bei kritischen Dokus vllt. "interessiert mich nicht, ist eh alles einseitig" und springen auch nicht vor jede nächstbeste Kamera, weil sie eben auch nicht völlig von den Typen überzeugt sind, die sie da evtl. wählen. Wenn man diese Leute komplett aufgibt, werden sie nicht unbedingt weniger werden...

Also eigentlich eher weniger, die von mir verlinkte Doku gibt leider wieder was ich an Kommetaren las- natürlich nicht immer so deutlich formuliert, da hast du schon Recht.
es ist inwischn so, dass man sich irgendwie links vorkommt, wenn man sich dagegen stemmt(zB dem Verständnis dafür wer Deutscher ist ode dem Recht auf Asyl, wenn man sich hinter die NGO's stellt oder Meinungsfreiheit und Beleidigung(strafbar)unterscheidet. Ich schätz auch, dass ist inr dr Gründe warum sich ein Teil der Bürger hinter der AFD wohler fühlen und ich weiß nicht( mehr) was man mit solchen Leutn noch bereden kann. Da hilft auch nichts drauf zu verweisen, dass sie eben nicht für die "kleinen Leute " ist, sondern nur eine bestimmt Sprache bedient. Nach ca 5(??) Jahren sollte sich der doch mal mit der AFD bschäftigt haben und Prost Wähler die Partei wählen, aber die hat keine rassistischen Anteile. Daher fällts mir auch sehr schwr Wähler der AFD nicht als solche zu sehen.
Ich verstehe nicht wie man verängstigt sein kann Von was?
Das Wochenblatt ist übrigens so ne Sache. Dr Hr eckl hat ziemlichen Ärger auf die SPD weil er ein Freund von Wolbergs ist...
Letztlich ist es aber eine einzelne Person, und Verena Brunschweiger scheint politisch nicht mehr aktiv zu sein.

 

[gaia]

die Flüchtlinge würden die Lebensgrundlagen entziehen. Die Ökos wollen Lebensqualität rauben.

Das wird genau der Punkt sein. Alles wird teurer. Steuerumverteilung zu Gunsten Schwacher als Idee wird entweder nicht verstanden oder man vertraut dem Ganzen nicht.

Meine Partnerin hatte vor kurzem erst ein Gespräch mit einer älteren Dame. Die ältere Dame sah die nächste Riesenflüchtlingswelle herankommen und war fest der Ansicht, dass die deutschen Haushalte von staatlicher Seite bald gezwungen werden, Flüchtlinge aufzunehmen. Damit ist die Dame wohl beim Wahnsinn angekommen.

Das holen sich die Leute von irgendwelchen Seiten, die inzwischen wohl als seriös gelten und dann bestärken sie sich gegenseitig.

 

[Malakim]

Das wird genau der Punkt sein. Alles wird teurer. Steuerumverteilung zu Gunsten Schwacher als Idee wird entweder nicht verstanden oder man vertraut dem Ganzen nicht.

Als ein Mensch mit ganz gutem Einkommen kann ich klar sagen das es schwierig sein wird noch mehr umzuverteilen. Wir haben schon ein System das den Gutverdienern die ja meist auch Leistungsträger sind recht großzügig in die Tasche greift. Ausserdem wer möchte schon gerne für den ausgemachten Schwachsinn bezahlen.

Als Beispiel nenne ich mal Freunde von mir die Hilfe vom Staat bekommen und beide Kinder auf eine Privatschule schicken, das könnte ich mir im Leben nicht leisten da die Gebüren der Schule (auch Privat) wie die des Kindergartens oder Horts am Gehalt fest gemacht wird. Das ist ja auch ganz richtig, aber Du kannst Dir nicht vorstellen wie man ausgenommen wird.
Dann stellt sich irgendwann die Frage (und das ist in meinem Fall nicht mehr weit entfernt): Sollte ich wirklich weiter über jedes gesunde Maß hinaus arbeiten oder mach ich auch lieber JangoBango weil am Ende ja sowieso nichts überbleibt.

Mit anderen Worten wenn in D noch mehr und deutlicher Umverteilt wird, dann werden die Leistungsträger irgendwann sagen "Auf Wiedersehen" und sich Arbeit im Ausland suchen. Anders als die Schwachen der Gesellschaft können die das nämlich oft einfach so machen.

 

[gaia]

Mit "ausgemachten Schwachsinn", nimmt da hier nun an Schärfe zu, was ich schade finde.

 

[Malakim]

Mit "ausgemachten Schwachsinn", nimmt da hier nun an Schärfe zu, was ich schade finde.

Entschuldige, aber als Ingenieur der an der "Elektromobilität" arbeitet und damit jemand der das ganze nicht nur Finanzieren sondern auch umsetzen soll, war das der mildeste Begriff der mir zum "Strukturwandel" einfiel, gemeint war nicht die Flüchtlingswelle.

Ich geh dann lieber wieder bevor ich die Stimmung ganz runter ziehe.

 

[hives]

Einerseits denke ich, dass dies Entwicklungen sind, die nicht wirklich stetig ablaufen. Eher entwickelt es sich in Wellen. Negative Ausreißer gab es im letzten Jahrhundert ja auch, man denke nur an die beiden Weltkriege. Und wie da mancherorts der Extremismus aufgeflammt ist und vielerorts die Armut wieder um sich gegriffen hat.

Genau das ist mein Punkt. Nach dem zweiten Weltkrieg hat Ungleichheit und auch Extermismus massiv abgenommen in Europa, vor allem bedingt durch die Erfahrungen der Weltkriege, Zerstörung von Kapital und die offenkundige Notwendigkeit, gesellschaftlich umzuverteilen, was die modernen europäischen Wohlfahrtsstaaten entstehen ließ. Seit den 80ern geht der Trend wie beschrieben in die andere Richtung: zunehmende innerstaatliche Ungleichheit, zunehmender Extremismus, Abbau von Wohlfahrtsstaaten usw. In diesem Kontext ertwarten einige Ungleichheitsforscher wie bspw. Milanovic massive soziale Probleme, wenn keine staatlichen Lösungen gefunden werden bis hin zu inner- und zwischenstaatlichen (aufgrund nachlassender innerstaatlicher Nachfrage und folgenden asymmetrischen Wirtschaftsbeziehungen) Kriegen. Ich kann echt nicht verstehen, wie man derzeit denken kann, dass sich ja alles ganz toll entwickelt...

Insgesamt denke ich allerdings auch, dass zwar in Zahlen ausgedrückt, Ungleichheiten groß sind (gibt es Zahlen dazu?)

Ja, viele verschiedene (siehe bspw. OECD-Veröffentlichung "Growing Apart", 2015, und Folgeveröffentlichungen), abhängig von den Daten und Mersswerten, da es ohne Übertriebung dutzende, vermutlich hunderte verschiedene Ungleicheitsmaße gibt. So gut wie alle Veröffentlichungen zeigen durchschnittlich zunehemende Ungleichheit von einfacher Einkommensungleichheit bis hin zu Kapitalerträgen u.ä. - es gibt ein paar Ausnahmen an Studien, die auch in die Medien kamen IIRC, aber alles was ich in der Richtung gesehen habe ist methodisch unsauber, da einfach selektive Surveydaten ohne Topverdiener verwendet wurden u.ä....

, aber das die Gesamtgesellschaften in ihren Entwicklungsstufen nach oben bewegen, also zum Beispiel, was das Einkommen, die Bildung oder medizinische Versorgung anbelangt. Das meint, dass auch diejenigen, die am wenigsten in einem Industrieland haben, im Schnitt mehr Wohlstand haben als vor zum Beispiel 25 Jahren.

Ja, das ist nur kaum relevant für zunehmende soziuale Spannungen, da relative Unterschiede im Sinne relativer Deprivation massive Auswirkungen haben können...

Passiert schon. Aber noch sind es nicht die breiten Massen, die solche Reden hören. Vielleicht müssen sie es auch nicht. Vielleicht muss auch nicht jeder auf Konsum verzichten. Wollen werden sie so oder so nicht alle.
Nein. Es wird alles nicht ohne Konflikte ablaufen. Und am Beispiel Thunberg sehen wir es ja: es werden Geschütze aufgefahren.
Die ÖDP zum Beispiel fordert Postwachstumsdenken und Postwachstumswirtschaft - so weit ist noch nicht mal die FfF-Bewegung. Man stelle sich vor, sie käme bundesweit auf eine Prozentzahl bei Bundestagswahlen wie die FDP oder AfD oder Grüne. Das würde heiß hergehen, da bin ich mir auch sicher.

Ich befürchte da recht massive Konflikte, u.a. befeuert von mächtigen Playern in alten Industriesektoren, die ihren Einfluss nicht so ohne weiteres aufgeben werden...

Es ist inwischn so, dass man sich irgendwie links vorkommt, wenn man sich dagegen stemmt(zB dem Verständnis dafür wer Deutscher ist ode dem Recht auf Asyl, wenn man sich hinter die NGO's stellt oder Meinungsfreiheit und Beleidigung(strafbar)unterscheidet.

Naja, wenn man sich hinter NGOs stellt, die weiterreichende Aufnahme fordern, ist das doch natürlich tendenziell links - was denn sonst?

Ich schätz auch, dass ist inr dr Gründe warum sich ein Teil der Bürger hinter der AFD wohler fühlen und ich weiß nicht( mehr) was man mit solchen Leutn noch bereden kann. Da hilft auch nichts drauf zu verweisen, dass sie eben nicht für die "kleinen Leute " ist, sondern nur eine bestimmt Sprache bedient. Nach ca 5(??) Jahren sollte sich der doch mal mit der AFD bschäftigt haben und Prost Wähler die Partei wählen, aber die hat keine rassistischen Anteile. Daher fällts mir auch sehr schwr Wähler der AFD nicht als solche zu sehen.

Naja, damit gibst Du quasi alle Wähler und Sympathisanten komplett auf. Ich weiß nichzt, ob eine solche Haltung für die Zukunft der Gesellschaft gut ist, wenn sie von vielen geteilt wird. Das führt letztendlich zur totalen Tribalisierung wie in den USA, mit zwei Lagern, die sich absolut 0 für Fakten oder Probleme interessieren, wenn diese von der Gegenseite angepsrochen werden...

Ich verstehe nicht wie man verängstigt sein kann Von was?

Ganz ehrlich, Du schaust Dich derzeit auf der Welt um und denkst "spitze, läuft ja lles bestens, kein grund zur Sorge!"? Das kann ich echt nur sehr begrenzt nachvollziehen.

 

[gaia]

Mir gehts hier hauptächlich um die Tonart, und nicht darum ob e- Mobilität bereits ausreichend funzt. Ich bin inzwischen ausreichend herabgewürdigt und beschimpft worden oder hab dergleichen gelesen, wenn es um an e- mobilität Interessierte Menschen geht. Daher reagiere ich inzwischen wohl schneller.
Das Wort Flüchtlingswelle mag ich halt auch nicht besonders- weil es sofort etwas Negatives vermittelt( ein Welle die auf uns zu kommt, nicht kontollierbar, nicht aufzuhalten), diese Tonart in unterschiedlicher Ausdrucksform, hat sich iwie so eingebürgert- so das letztliche jede Veränderung schlecht ist.
Bei der e- Mobilität stehen wir ja noch am Anfang genau wie beim Wasserstoff.

 

[gaia]

Naja, wenn man sich hinter NGOs stellt, die weiterreichende Aufnahme fordern, ist das doch natürlich tendenziell links - was denn sonst?

Human. Ich sehe das völlig unpolitisch. Menschen helfen Menschen. Zb im Mittelmeer.

Naja, damit gibst Du quasi alle Wähler und Sympathisanten komplett auf. Ich weiß nicht, ob eine solche Haltung für die Zukunft der Gesellschaft gut ist, wenn sie von vielen geteilt wird. Das führt letztendlich zur totalen Tribalisierung wie in den USA, mit zwei Lagern, die sich absolut 0 für Fakten oder Probleme interessieren, wenn diese von der Gegenseite angepsrochen werden...

Ich weiß nach jahrelanger Diskussion langsam nicht mehr wie man argumentieren soll, wenn die Leute ja glauben wollen was sie möchten. Oder wenn AFD Wähler in Thüringen nunmal Höcke wählen. Und wenn doch Gauland meint, dass Höcke die Mitte der AFD ist. Mag sein, dass ich gerade erschöpft bin, aber ich habe nicht den eindruck das auch nur einziger AFD Fan sich dazu bringen lies, sich ein bisschen zu öffnen. Im Gegenteil. Mir kommt es fast so vor, als würden die sich entweder denken "Na und?" oder "Jetzt erst recht"

Ganz ehrlich, Du schaust Dich derzeit auf der Welt um und denkst "spitze, läuft ja lles bestens, kein grund zur Sorge!"? Das kann ich echt nur sehr begrenzt nachvollziehen.

Naja- ich hab ja auf Veränderungen Bezug genommen, also das was uns in D. betrifft. AlsozB. bez. Klimawandel und dem was deswegen passiert und Migration und Asyl....
Ich denke das ist es, was die Leute ängstigt und das kann ich nicht so Recht nachvollziehen. ( also Angst vor Veränderungs- Maßnahmen)
es ist ja nicht so, dass man in Syrien leben würde. Oder sonst irgendwo, wo man Angst um sein Leben haben muss.

 

[hives]

Human. Ich sehe das völlig unpolitisch. Menschen helfen Menschen. Zb im Mittelmeer.

Du siehst also ernsthaft nicht, dass es verschiedene Meinungen geben kann zu Fragen wie bspw. ob man im Mittelmeer gerettete Menschen nach Europa oder in Herkunftsländer zurückbringt? Alles, was NGOs fordern ist human und jede Kritik an irgendeinem Aspekt ist menschenverachtend? Was ist dann bspw. mit den noch viel ärmeren Menschen, die in den Herkunftsländern unter Hunger, Kriegen u.ä. leiden und kein Geld für die Flucht haben? Warum bringen wir die nicht alle nach Europa? Wäre das nicht human? Denkst Du wirklich, dass das alles völlig unpolitisch ist?

Ich bin ja bei vielen Punkten ähnlicher Meinung und lese bspw. regelmäßig die Infohefte von medico, aber zu denken, dass jede NGO-Aktivität einfach human und völlig unpolitisch ist, ist doch völlig einseitig und letztendlich kontraproduktiv.

 

[gaia]

Du siehst also ernsthaft nicht, dass es verschiedene Meinungen geben kann zu Fragen wie bspw. ob man im Mittelmeer gerettete Menschen nach Europa oder in Herkunftsländer zurückbringt?

Die NGO's die auf dem Mittelmeer Menschen retten handeln aus humanitären Gründen. Genau wie zB Ärzte ohne Grenzen. Sie sind nicht politisch motiviert oder so. Dahinter stehe ich. Ich find es bewunderungswert, dass es Menschen gibt die sich da betätigen.
Die NGO auf dem Mittelmeer kann aus humanistischen Gründen die Geretteten nicht einfach wieder zurück bringen, weil es den Menschen da nicht gut geht. (zB in Libyen/ Lager) Ab dem Moment der Rettung sind sie ihnen anvertraut.
Das Nicht Regierungs Organiationen bestimmte Vorstellungen haben ist klar, zB sichere Fluchtwege schaffen. Und das bestimmte Parteien damit übereistimmen auch.
Aber es ist ja jetzt nicht die Linke die Schiffe los schickt, oder Ärzte, das ist eine entscheidung von Menschen, weil sie das tun möchten und wichtig finden.
es ist also für mich eher so, dass das was NGO's fordern die Politik bewegen soll. Nicht anders herum. Also NGO' hören nicht auf Politiker.
Ist viell vergleichbar mit Verantwortung, zb wenn einem ein Kind erzählt es wird grün und blau geprügelt. Da sagt man auch nicht, okay und jetzt geh nach Hause.
Der Umgang mit Asyl/ Migration finde ich dagegen übrigens sehr wohl politisch.

 

[streicher]

Das wird genau der Punkt sein. Alles wird teurer. Steuerumverteilung zu Gunsten Schwacher als Idee wird entweder nicht verstanden oder man vertraut dem Ganzen nicht.

Was kann man tun, kann auch der Staat tun, um mehr Vertrauen zu erzeugen?
Andererseits denke ich, dass es sich lohnt darüber nachzudenken, was man selbst wirklich braucht, um gut leben zu können.

 

[gaia]

Was kann man tun, kann auch der Staat tun, um mehr Vertrauen zu erzeugen?
Andererseits denke ich, dass es sich lohnt darüber nachzudenken, was man selbst wirklich braucht, um gut leben zu können.

Weiß nicht mehr.
Irgendwie glaub ich, nach der letzten Wahl hätte man die Unanehmlichkeiten einer Minderheitnregierung in Kauf nehmen sollen, so hat sie halt noch mehr an Glaubwürdigkeit verloren.
Die SPD und die CdU/Csu haben beide Probleme mit der Kanzlerfrage und symphatischem Personal.
Naja und was Thüringen angeht beflecken sie sich auch nicht gerade mit Ruhm.
Das stimmt natürlich mit "dem was man wirklich braucht". Aber auch der Gedanke was etwas kosten muss stimmt für mich irgendwie. Gehört aber wohl in deinen Blog

 

[streicher]

In diesem Kontext ertwarten einige Ungleichheitsforscher wie bspw. Milanovic massive soziale Probleme

Er steht damit ganz sicher nicht allein. Das bleibt auch die Gefahr. Der Club auf Rome warnte auch schon vor fast einem halben Jahrhundert und hatte seine Szenarien parat. Lebt es sich, verglichen mit 1972, auf unserer Erdkugel schlechter?
Ich finde den Titel von diesem Thread gut gewählt, denn es lohnt sich auch, ob ein Weimar sich wiederholen kann bzw. wird. In Sachen Demokratie hat Deutschland gelernt, darf aber sicher auch noch weiter lernen. Aber mit dem Grundgesetz ist die BRD besser gewappnet. Und das Volk ist es auch.

Ich kann echt nicht verstehen, wie man derzeit denken kann, dass sich ja alles ganz toll entwickelt...

Hat hier keiner gesagt.

Ja, viele verschiedene (siehe bspw. OECD-Veröffentlichung "Growing Apart", 2015, und Folgeveröffentlichungen), abhängig von den Daten und Mersswerten, da es ohne Übertriebung dutzende, vermutlich hunderte verschiedene Ungleicheitsmaße gibt. So gut wie alle Veröffentlichungen zeigen durchschnittlich zunehemende Ungleichheit von einfacher Einkommensungleichheit bis hin zu Kapitalerträgen u.ä. - es gibt ein paar Ausnahmen an Studien, die auch in die Medien kamen IIRC, aber alles was ich in der Richtung gesehen habe ist methodisch unsauber, da einfach selektive Surveydaten ohne Topverdiener verwendet wurden u.ä....

Der Milanovic behauptet allerdings, im Gegensatz zu Oxfam, dass die weltweite Ungleichheit abnimmt: http://austrian-institute.org/ungleichheit-nimmt-ab-branko-milanovic-widerspricht-oxfam/

Ja, das ist nur kaum relevant für zunehmende soziuale Spannungen, da relative Unterschiede im Sinne relativer Deprivation massive Auswirkungen haben können...

Nehmen sie möglicherweise wieder ab, wenn ein gewisses Lebensniveau erreicht ist? Es hängt ja auch damit zusammen, wie zufrieden der Einzelne, Gruppen, die Gesellschaft ist. Wie in einem anderen Post schon vermerkt: es lohnt sich darüber nachzudenken, was man wirklich braucht. Sicherlich: man kann wieder kontern, dass dies sicher nicht jeder tun möchte.

Ich befürchte da recht massive Konflikte, u.a. befeuert von mächtigen Playern in alten Industriesektoren, die ihren Einfluss nicht so ohne weiteres aufgeben werden...

Die ÖDP ist ganz klein. Sie hat zwar in Bayern einen Volksentscheid, der positiv im Sinne des Begehrens ausgefallen ist, zum Laufen gebracht. Postwachstum wurde noch nirgendwo in Großformat ausprobiert, aber vielleicht in Kleinformat.
Das Zusammenfallen alter Industrien kennen wir allerdings schon, aber dahinter standen auch globale Marktentwicklungen. Man wird wohl kaum politisch durchsetzen können, dass Daimler mal halblang macht. Aber das Stärken von Kreisläufen, gerade auch bei Rohstoffen, sollte man angesichts globaler Entwicklungen befeuern. Ich könnte mir vorstellen, dass die großen Industriesektoren letztlich auch daran Interesse haben. Sicherlich wäre das gerade mal ein Tortenstückchen, aber auch der Rückgang an Rohstoffabbau (von außerhalb zuführend, statt im Kreislauf haltend) wäre für mich ein Aspekt eines Postwachstums.

 

[streicher]

Ich geh dann lieber wieder bevor ich die Stimmung ganz runter ziehe.

Ach wat. Diskussionen, bei denen nur Euphorie herrschen, sind selten.

 

[hives]

Der Milanovic behauptet allerdings, im Gegensatz zu Oxfam, dass die weltweite Ungleichheit abnimmt: http://austrian-institute.org/ungleichheit-nimmt-ab-branko-milanovic-widerspricht-oxfam/

Da geht es um globale Ungleichheit, ich beziehe mich explizit auf innerstaatliche Ungleichheit. Die weltweite Ungleichheit ergibt sich vor allem durch massive Unterschiede zwischen Ländern, die langsam wegen der wirtschaftlichen Entwicklung in Ländern wie China und Indien abnehmen - mir geht es vor allem um Extremismus und die generell zu erwartende Entwicklung in der westlichen Welt.

Nehmen sie möglicherweise wieder ab, wenn ein gewisses Lebensniveau erreicht ist?

Naja, man kann spekulieren, dass sie irgendwann mal auf irgendeinem Level abnehmen werden, aber das wäre imho an ganz andere Voraussetzungen gebunden und es scheint bisher nichts darauf hinzudeuten. Je weniger absolute Entbehrungen eine Rolle spielen, desto wichtiger werden relative Unterschiede.

Es hängt ja auch damit zusammen, wie zufrieden der Einzelne, Gruppen, die Gesellschaft ist. Wie in einem anderen Post schon vermerkt: es lohnt sich darüber nachzudenken, was man wirklich braucht. Sicherlich: man kann wieder kontern, dass dies sicher nicht jeder tun möchte.

Auf individueller Ebene auf jeden Fall! Es sieht aber nicht so aus, als wäre das ein Konzept mit dem man als Politiker auch nur einen Blumentopf gewinnen kann...

Meine ursprüngliche Frage bezog sich ja darauf, ob und warum man aktuell von einer Abnahme von Extremismus ausgehen kann. Da bin ich leider noch nicht so wirklich überzeugt.

 

[Malakim]

Was kann man tun, kann auch der Staat tun, um mehr Vertrauen zu erzeugen?

Aufhören nur wieder gewählt werden zu wollen und wirklich ernsthaft über mögliche Lösungen nachdenken.
Für mich ist eine Regierung die offen etwas verfolgt von dem wir WISSEN Das es nie gehen kann ohne auch nur mit einem Wort
auf eine erzielbare Vision einzugehen vollständig unglaubwürdig.

Ferner würde es sich lohnen nicht das Fähnchen nur nach dem Wind zu drehen sondern Positionen zu halten und zu vertreten denn dafür wurden die Herrschaften gewählt.

Andererseits denke ich, dass es sich lohnt darüber nachzudenken, was man selbst wirklich braucht, um gut leben zu können.

Können wir in dem Zuge darüber nachdenken ob jeder Mensch das für sich frei bedenken dürfen soll oder ob wir durch Verbote, Gebote und Zwang den Menschen etwas aufzwingen wollen?

@gaia
Thema NGOs. Wow, ich komme im Traum nicht auf die Idee das die "Retter" im Mittelmeer unpolitisch sein könnten. Die Personen die dort tätig sind, da kann ich mir vorstellen das diese tatsächlich retten und helfen wollen, ja. Aber die Geldquellen, die Lenker und Leiter verfolgen in meinen Augen klar und deutlich politische Ziele.
Die Diskussion darüber ist auch sehr vergiftet und wird auf "Du willst die armen Menschen ertrinken lassen" reduziert.

Eine vergleichbare Situation wäre wenn sich jemand in Friesland in ein Schlauchboot setzt und sich durch die Strömung weit aufs Meer ziehen lässt. Dann wenn ein Fischer Ihn rettet dem Retter mitteilt er möge Ihn doch bitte nach Amrum fahren denn das war das eigentliche Ziel. Da wird sicherlich schnell klar werden das der Fischer dies nicht als Teil einer Rettung ansehen wird. Zieht Dich kein Fischer sondern ein Seenotretter aus dem Meer, so wird dieser Dir eine Rechnung senden weil Du wissentlich und willentlich die Notsituation herbeigeführt hast.

Am deutlichsten wurden die politischen Ziele der NGOs mMn zu den "Midterm Wahlen" in den USA zu denen NGOs einen Flüchtlingstreck in Richtung US Grenze in Marsch gesetzt haben. Das so viele Menschen wirklich glauben da gehen tausende von Menschen plötzlich einfach so los ist für mich erstaunlich. Wie lange man suchen mußte bis man gefunden hat welche Organisationen da hinter standen war ebenso erstaunlich, man würde denken das eine freie Presse dieser offensichtlichen Frage als erstes nach geht. Aber es diente dazu Trump zu schädigen und da haben wohl alle die Füsse still gehalten? Man versteht es nicht.