AfD bei der nächsten Wahl - Weimar reloaded?

[Malakim]

Ja klar.
Worauf ich hinaus will ist ja das verpennen dieses Markts, weil man sich lieber um anderen Kram gekümmert hat.

Nein, da wurde kein Markt verpennt, da ist kein Markt sonst müssten unsere Politiker den Markt ja nicht herbeizwingen und erkaufen.
Gleiches gilt für die Windkraft, ohne subventionen geht da nicht viel.

Ja das stimmt. Da frag ich mich wer die ganzen letzten Jahre "an der Macht" war.

Diejenigen die an der Macht waren haben versagt. Sie haben sich nicht einer tragfähigen Zukunftsvision gewidment sondern den Status Quo verwaltet. Jetzt wollen Leute dadurch die Macht an sich reißen und da auch die sich keine sinnvollen Gedanken gemacht haben erzwingen sie jetzt etwas damit die Wähler sich bei Ihnen wohl fühlen und glauben es geht vorran.

Um ehrlich zu sein halte ich das Verwalten für die bessere Wahl da dann wenigstens die Marktwirtschaft greift. Angesichts einer Angst vor dem Klimawandel allerdings muß man beschleunigen, das würde ja Sinn machen. Beschleunigung ist dann sinnvoll wenn man schon die Richtung kennt ....

Hat für mich weniger mit Planwirtschaft zu tun, als mit Handel und Förderung sehr armer Länder.
Ist ja auch nicht so, dass wir nicht in anderen Ländern produzieren würden.

Das eine mal entscheidet ein Unternehmen aus den unterschiedlichsten Gründen einen Standort irgendwo auf der Welt zu errichten, das andere mal will man es vorschreiben. Wäre Somalia ein guter industrieller Standort, es wäre die Industrie schon dort.

 

[hives]

Diejenigen die an der Macht waren haben versagt. Sie haben sich nicht einer tragfähigen Zukunftsvision gewidment sondern den Status Quo verwaltet. Jetzt wollen Leute dadurch die Macht an sich reißen und da auch die sich keine sinnvollen Gedanken gemacht haben erzwingen sie jetzt etwas damit die Wähler sich bei Ihnen wohl fühlen und glauben es geht vorran.

Um ehrlich zu sein halte ich das Verwalten für die bessere Wahl da dann wenigstens die Marktwirtschaft greift. Angesichts einer Angst vor dem Klimawandel allerdings muß man beschleunigen, das würde ja Sinn machen. Beschleunigung ist dann sinnvoll wenn man schon die Richtung kennt ....

Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht ganz:
Was muss man angesichts einer Angst vor dem Klimawandel beschleunigen?

Und was ist im Kontext von Klimawandel und anderen Umweltproblemen bitte gut daran, wenn die Marktwirtschaft greift, die generell langfristige Folgeschäden mit 0 beziffert, da sie für die verantwortlichen BWLer nicht relevant sind? (Ganz davon abgesehen, dass die Markwirtschaft ohnehin in vielen zentralen Bereichen ganz massiv durch Lobbyismus, private-public-partnerships, Monopol- und Oligopolbildung u.ä. aus den Angeln gehoben ist...)

 

[gaia]

Ich habe mir irgendwie mal wieder gar keine Gedanken darüber gemacht, dass meine Überlegungen linke Gedanken sein könnten.
Für mich gehts darum, wie man Probleme lösen kann.
In Zukunft wird das Thema Flucht sich ja verstärken. Menschen verlassen aus unterschiedlichen Gründen ihre Heimat, eine davon ist eine besser Perspektive( am ende auch für die ganze Familie)
Wenn man also zukünftig Flucht zumindest teilweise verhindern möchte, sollte man imo dafür sorgen, dass Menschen ihre Heimat nicht verlassen müssen.
China zB investiert in Afrika.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...investitionen-in-afrika-steckt-a-1227044.html
Wir könnten da ähnlich vorgehen und Handel aufbauen. Dafür müsste man nicht die komplette Industrie auslagern- aber wenn es doch Probleme mit der Stromversorgung gibt, und man anähernd versuchen möchte die Klimaziele zu erreichen, ist das eine Möglichkeit. Und wir könnten dabei sogar Solar nutzen, anstelle den CO2 Austoß von Industrie nur zu verlagern, wie das wohl China tut.
Wieso sollte Deutschland daran verarmen, wenn man eine win- win Situation anstrebt und vernünfigen Handel mit "Afrika"?
Wir reden ja immer von "fairtrade" , da könnten wir das Ganze auch mal richtig angehen.
Was den Markt angeht: es ist üblich Dinge anzubieten, von denen man weiß oder vermutet, dass sie interessant werden könnten ( sonst gäbe es eine Menge Produkte gar nicht hier zu kaufe.... "Pomelos!")und hier hat man sich eben um sowas wie Wasserstoff nicht sehr gekümmert. (https://www.toyota.de/automobile/mirai/index.json)
Jetzt wo das wirklich Thema ist, kann man zusehen wie mit besorgten Bürgern klarkommt, die von der angetrieben entwicklung überrollt werden.
Dabei ist das Thema Klimawandel/ Umweltschutz keineswegs neu.
https://www.tagesschau.de/inland/mobilitaet-wasserstoffantrieb-101.html

 

[Malakim]

Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht ganz:
Was muss man angesichts einer Angst vor dem Klimawandel beschleunigen?

Eine Entwicklung in eine gewünschte Richtung.

Und was ist im Kontext von Klimawandel und anderen Umweltproblemen bitte gut daran, wenn die Marktwirtschaft greift, die generell langfristige Folgeschäden mit 0 beziffert, da sie für die verantwortlichen BWLer nicht relevant sind?

Genau, die Null bezifferung ist das Problem.

@gaia,
würde vernünftiger Handel mit Afrika so einfach sein und es nur daran scheitern das ein paar Stoffel es nicht wollen, wir hätten diesen.

Ich verstehe offensichtlich vollständig anders wie die Welt funktioniert und daher werden wir wohl kaum einen Konsens finden. Für mich gibt es eben zusammenhänge zwischen dem verfügbaren Geld und ganz platt der in irgendeiner Form erbrachten wertsteigernden Arbeit. Zu planen etwas hier hin oder dorthin zu verlagern, dies oder jenes zu nutzen ist für mich Planwirtschaft die nach meinem Dafürhalten nicht funktioniert (das haben wir mal ausprobiert). Derzeit leben wir in sehr hoher Freiheit in dem was der einzelne tut oder eben nicht tut ebenso ob ein Unternehmen investiert oder in Afrika produziert oder nicht. Will man sowas vorschreiben, so wird es interessant wie das im Detail funktionieren soll.
So negativ wie wir den Kapitalismus finden, so erfolgreich ist dieser auch und dies auch objektiv. Es haben wesentlich mehr Menschen zugang zu Medizin, Wasser, Bildung usw. usw. wir haben die Möglichkeit erschaffen ein unglaubliches Bevölkerungswachstum auf diesem Planeten aufrecht zu erhalten und das wird nun zu einem Problem.

Zu Deiner Theorie man hätte sich nur nicht gekümmert und nur deswegen haben sich die E-Mobilitätskonzepte nicht durchgesetzt empfehle ich Dir mal nachzusehen seit wann wir Dinge elektrisch antreiben und die Frage warum hat sich das nicht alleine durchgesetzt. Das hat sich alles nicht durchgesetzt weil wir nur sehr wenige marktreife, brauchbare Produkte zustande gebracht haben, nicht in D sondern Weltweit. Wasserstoff alleine macht nicht glücklich, es ist die Brennstoffzelle die da noch nicht so weit ist. Auch das liegt nicht daran das ein paar alte böse weiße Männer stoffelig waren und es nicht wollten oder verpennt haben sondern wegen knallharten technischen Problemen die wir bis heute eben noch nicht in den Griff bekommen haben. Da geht es um Genauigkeiten, Fertigungsverfahren, Materialforschung, etwas vom Labor anwendbar zu bekommen usw. usw. ich halte, aus meiner Erfahrung mit all diesen technischen Kinkerlitzchen heraus, die Erzählung davon das "nur alle nicht wollten und gepennt haben" für reine Propagada. Das gibt dann allen das wohlige Gefühl das ja nun endlich alle aufgewacht und alarmiert sind und es Morgen die Lösung gibt, sie ist quasi schon da man muß es nur noch schnell bauen.

 

[streicher]

Der Grundkonsenz wird das Problem sein.
Ich fände aber dann Gedanken einer expertenbildung gut, die dann von allen anerkannt werden.
Da wird aber nichts draus. Sieht man aktuell ja wieder sehr gut in Thüringen.

Ja, letztlich läuft es doch wieder auf Allianzen hinaus. In dem Fall haben sie auch keine vertragliche Bindung.
Bei der Expertenbildung ist eben die Frage, wie viel Verantwortung, Einfluss und Macht will man den Experten zugestehen. Sollen sie in einem Gremium agieren dürfen, welches politisches Mitspracherecht hat? Was ist dann ihre Legitimation?

 

[Malakim]

Ja, letztlich läuft es doch wieder auf Allianzen hinaus. In dem Fall haben sie auch keine vertragliche Bindung.
Bei der Expertenbildung ist eben die Frage, wie viel Verantwortung, Einfluss und Macht will man den Experten zugestehen. Sollen sie in einem Gremium agieren dürfen, welches politisches Mitspracherecht hat? Was ist dann ihre Legitimation?

Wie das mit den "Expertengremien" so läuft sieht man ja ganz schön an der Kohlekommission. Das ist wie eine Koalition der Willigen und hat mit einer ergebnisoffenen sachlichen Betrachtung rein garnichts mehr zu tun.

 

[gaia]

Ja, letztlich läuft es doch wieder auf Allianzen hinaus. In dem Fall haben sie auch keine vertragliche Bindung.
Bei der Expertenbildung ist eben die Frage, wie viel Verantwortung, Einfluss und Macht will man den Experten zugestehen. Sollen sie in einem Gremium agieren dürfen, welches politisches Mitspracherecht hat? Was ist dann ihre Legitimation?

Das Problem ist, das expertenmeinungen nicht von allen anerkannt wird. Also selbst wenn aufgrund von experten/ Wissenschaftlern etwas beschlossen wird, bäumen sich viel dagegen auf, die Nachteile für sich entdecken.
Also was kratzt den "Reichen" die Situation der Armen oder den Parkplatzsucher der 200Jahre alte Baum. Also gute Gründe sind für manch dann eben nicht gut für sie persönlich.
@Mala: stimmt offnsichtlich. Ich könnte jetzt weiter dagegen reden, auch weil ich gar nicht von Zwangsumsiedelung von Industrie geschrieben habe. Wir sind schon im Kern- also dem Umgang mit Flucht ud Flüchtlingen oder den Auswirkungen/Gründen des Klimawandels ganz anderer Meinug, also lassens wirs vielleicht besser. Was das Thema Markt angeht, haben wir auch unterschiedliche Meinungn und vermutlich unterschiedlich Umfelder/ Backgrounds. Aber danke für deine Meinung.

 

[hives]

Genau, die Null bezifferung ist das Problem.

Die Marktwirtschaft kann derartige Probleme generell nicht lösen, auch da sie eben auf kurz- bis mittelfristige menschliche Tauschbeziehungen ausgelegt ist und 1) nicht für die generelle Regelung aller menschlicher Belange sowie 2) nicht für Optimierung von Prozessen bei Berücksichtigung langfristiger Folgeschäden.
Eine Lösung kann auch nicht einfach im Rahmen der Markwirtschaft durch den gewöhnlichen Ablauf von Tauschbeziehungen entstehen, bzw. ansatzweise erst dann, wenn es viel zu spät ist und mittelfristige Profiterwartungen, Preisbezifferungen und Tauschbeziehungen bereits direkt betroffen sind.

Die Marktwirtschaft kann höchstens von externen Kräften in entsprechende Bahnen gelenkt werden, etwa in Form von ideologisierten Konsumenten, die auf die Zukunft gerichtet sind und auf vorteilshaftere Tauschbeziehungen verzichten, oder in Form von politischen Rahmenbedingungen. Nur unter der Einwirkung derartiger exogener Faktoren KÖNNTEN evtl. TROTZ weiterhin in einem klar vorgegeben Rahmen ablaufenden marktwirtschaftlichen Prozessen die entsprechenden Probleme gelöst werden

 

[hives]

Das Problem ist, das expertenmeinungen nicht von allen anerkannt wird. Also selbst wenn aufgrund von experten/ Wissenschaftlern etwas beschlossen wird, bäumen sich viel dagegen auf, die Nachteile für sich entdecken.

Das Problem mit Expertise ist, dass sie gut zur Erklärung von in der Vergangenheit liegenden Prozessen ist, aber leider nur sehr schlecht für Prognosen. Sämtliche wissenschaftliche Forschung zu menschlicher Expertise, die Prognosen u.ä. untersucht, ist extrem ernüchternd. Viele der Studien beschreiben Trefferquoten, die nur marginal über denen von Laien liegen.

 

[gaia]

Das Problem mit Expertise ist, dass sie gut zur Erklärung von in der Vergangenheit liegenden Prozessen ist, aber leider nur sehr schlecht für Prognosen. Sämtliche wissenschaftliche Forschung zu menschlicher Expertise, die Prognosen u.ä. untersucht, ist extrem ernüchternd. Viele der Studien beschreiben Trefferquoten, die nur marginal über denen von Laien liegen.

Hm ja. Man sieht den Ist- Zustand, kann aber nicht alle Möglichkeiten mit einbeziehen, bzw nur bedingt.
Die demografische entwicklung für Deutschland sah vor ca 10 Jahren wohl ganz anders aus wie jetzt.

 

[hives]

Hm ja. Man sieht den Ist- Zustand, kann aber nicht alle Möglichkeiten mit einbeziehen, bzw nur bedingt.

Ja, viele komplexe Systeme sind wohl generell extrem schwer vorherzusagen. Was Wissenschaftler wie Kahneman dazu schreiben ist auch, dass Experten eben sehr überzeugt von ihren Ideen sind und auch fehlerhafte Prognosen rationalisiert werden ohne den interpretativen Rahmen zu hinterfragen. Interessant ist auch, dass bei manchen Prognosen, für die gute Vergleichsdaten vorliegen, also bspw. Schulerfolg von Individuen, ich glaube auch Erfolg von manchen psychologischen Behandlungen u.ä., Computeralgorithmen offenbar etwas besser sind als Experten, auch wenn die Experten viel mehr Daten und Reporte etc. zur Verfügung gestellt bekommen. Die harte statistische Auswertung von ein oder zwei Testergebnissen hat eine höhere Trefferquote.

Interessant auch, was bei der Vorhersage der US-Wahlen 2016 schiefgelaufen ist. Dass die Medien mit einem klaren Sieg von Hillary gerechnet haben, basierte ja durchaus auf Expertise. Einer der hochgelobten Survey- und Daten-Experten in den USA hat im Nachhinein erklärt bzw. zugegeben, dass ein Problem war, dass man die "prior probability" in bayesianischen statistischen Modellen nicht korrekt an neuere Ergebnisse angepasst hat, also methodisch zuließ oder besser einbaute, dass Annahmen basierend auf älteren Umfragewerte die neueren Ergebnisse massiv verzerrten.
Das Nutzen derartiger Modelle ist inzwischen eine richtige Mode in Statistik (und kann natürlich gut funktionieren, wenn man quasi mehr Messfehler in den neuen Daten hat und sich nichts strukturell im System geändert hat) und wird Studis häufig empfohlen. Man könnte in diesem Kontext etwas bösartig feststellen, dass Experten teilweise so arrogant und von ihrer Expertise überzeugt sind, dass sie ernsthaft glauben, dass Modelle, die ihre Annahmen in die neuen Ergebnisse einfließen lassen, BESSER sind als rein datenbasierte Modelle.

 

[streicher]

Wie das mit den "Expertengremien" so läuft sieht man ja ganz schön an der Kohlekommission. Das ist wie eine Koalition der Willigen und hat mit einer ergebnisoffenen sachlichen Betrachtung rein garnichts mehr zu tun.

Die andere Seite wäre, wenn das Expertengremium mehr als beratend oder vollziehend wirken kann, nämlich zum Beispiel die Gesetzgebung beeinflussend. Der Umweltrat, nicht durch Wahl legitimiert, äußerte diesen bedenklichen Vorstoß: Ein Öko-Veto gegen den Bundestag.

 

[streicher]

Das Problem ist, das expertenmeinungen nicht von allen anerkannt wird. Also selbst wenn aufgrund von experten/ Wissenschaftlern etwas beschlossen wird, bäumen sich viel dagegen auf, die Nachteile für sich entdecken.

Manch Wirtschaftsweiser hat allerdings auch schon bedenklich danebengegriffen - auf die würde ich nicht setzen - es ist wie mit der Börse: "Kräht der Hahn, wenn der Tag anbricht, wird das Wetter gut - oder auch nicht." Manchmal hört man auf die falschen oder man denkt kurz- oder mittelfristig, wo aber auch langfristiges Denken angebracht wäre.

Also was kratzt den "Reichen" die Situation der Armen oder den Parkplatzsucher der 200Jahre alte Baum. Also gute Gründe sind für manch dann eben nicht gut für sie persönlich.

Manchmal wird man erst hellhörig, wenn man um die eigene Betroffenheit nicht mehr drum herum kommt.

 

[gaia]

Die harte statistische Auswertung von ein oder zwei Testergebnissen hat eine höhere Trefferquote.

Hm. Im Grunde hat das was Logisches, weil dadurch zu viele Komponenten weggelassen werden, die alles verfälschen könnten.
Was die US- Wahl angeht, so habe ich Probleme das System da zu verstehen. Offensichtlich rechnet man auch mit einer Wiederwahl Trumps.

Man könnte in diesem Kontext etwas bösartig feststellen, dass Experten teilweise so arrogant und von ihrer Expertise überzeugt sind, dass sie ernsthaft glauben, dass Modelle, die ihre Annahmen in die neuen Ergebnisse einfließen lassen, BESSER sind als rein datenbasierte Modelle.

Weil sie ihre Annahme mit einem ergebnis verbinden, wie in der Mathematik?

 

[gaia]

Manch Wirtschaftsweiser hat allerdings auch schon bedenklich danebengegriffen - auf die würde ich nicht setzen - es ist wie mit der Börse: "Kräht der Hahn, wenn der Tag anbricht, wird das Wetter gut - oder auch nicht." Manchmal hört man auf die falschen oder man denkt kurz- oder mittelfristig, wo aber auch langfristiges Denken angebracht wäre.

Daher setze ich auf Menschen die ich als vorbildhaft betrachte.