11. September, Pentagon

[the_midget]

1)
Die alte Frage der Fraktion der Pseudo-Objektivisten nach den Quellen gewisser Information erfüllt mich stets mit einem großen Schmunzeln. Zum Einen ist es ja sehr vernünftig nach der Quelle von irgendeiner Information zu fragen – zum Anderen würde ich gerne wissen welche Art der Quelle von dieser Seite überhaupt akzeptiert wird.

Ich weiss jetzt nicht, ob du mich zu den sogenannten "Pseudo-Objektivisten" zählen würdest, ich fühle mich jedenfalls keiner Fraktion zugehörig.
Die Frage nach den Quellen ist wichtig. Es ist schwer allgemein zu sagen diese und jene Quellen seien immer glaubwürdig. Das hängt zu einem guten Teil von der konkreten Sache ab. Wichtig ist aber auf jeden Fall, daß die Quelle nachvollziehbar (und damit auch eventuell anfechtbar) ist. Wenn sie das ist, haben auch andere Journalisten und Medien Gelegenheit die Quelle zu überprüfen und gegebenenfalls auffliegen zu lassen und der erfahrene Leser wird es auch leichter haben die Authentizität zu beurteilen. Problematisch ist es natürlich wenn es sich um "Geheiminformanten" handelt. Das ist ja in USA anscheinen im Moment ein Megaproblem wegen eines Gesetztes mit dem Journalisten von der Regierung gezwungen werden können, ihre Quellen offenzulegen.
Da handelt die US-Regierung nach einer Auslegung des von mir dargestellten, die ich nicht unterstütze. Eine echte Grauzone.

Nun darf man wohl annehmen, daß für solche Gemüter nur das als seriöse Quelle anerkannt wird was mit dem Siegel der offiziell zur Schau gestellten Amtlichkeit eines respektierten Staatsapparates oder eines vom Empfänger respektierten Mainstream-Mediums, daß dem Empfänger zumindest seit längerer Zeit bereits vertraut ist versehen ist.

Also für mich nicht. Ich lese auch selten Meldungen in denen irgenwie "Die Regierung gibt bekannt" oder "die Regierung bestätigt" vorkommt (Es sei denn es geht bei der Meldung um Regierungsaktivitäten). Das mit den Mainstream Medien kommt schon eher hin. Ich halte sie zu einem guten Teil für seriös, weil sie sich im Gegensatz zu obskuren Internetquellen, für ihre Recherchen verantworten müssen und einen Ruf zu verlieren haben.

Was könnten solche seriösen Quellen alles sein?

Wenn der Nachrichtensprecher von Fox-News eine Information weitergibt, die Fox-News angeblich aus Geheimdienstquellen erhalten hat?

Da weiss ich jetzt zum Beispiel gerade aus den (deutschen) Mainstreammedien, dass man einer solchen Quelle nicht sehr trauen kann.

Wenn in der dümmsten und oberflächlisten TV-Talkshow (z.B.: Sabine C.) Leute wie Richard Pearl, neben dem israelischen Botschafter, einem US-Kaderjournalisten, dem bundesdeutschen Innenminister, einem CDU-Vertreter aus der zweiten Linie neben Guido Westerwelle sitzen und der gerade aus dem Spiegel zitiert?

Der Spiegel ist sehr guter Journalismus. Aus dem Spiegel weiss ich zum Beispiel, daß die Informationen über diese mobilen chemische Waffen-Produktionstrucks im Irak ursprünglich vom BND stammten. Die Quelle war ein sehr dubioser Zeuge und das weisse Haus hat an diesen Informationen festgehalten, obwohl sämtliche Geheimdienste diese als unzuverlässig eingestuft haben.

Wenn der Vorsitzende des Untersuchungsausschuß zu WTC (Budget 600.000 USD / Vergleiche dazu U-Auschuß Clinton Affaire 40.000.000 USD) nach Willkür die Untersuchungsergebnisse zusammenstellt und dabei die Untersuchungen lediglich von suspekten Organistationen und Bush-Lobbyisten selbst durchgeführt wurden (jenen Kreisen, die auch die enorme Bedrohung des Phantasiewaffenarsenals von Saddam H. der Welt vorgegaukelt haben)?

Das ist jetzt deinerseits keine besonders objektive Darstellung, aber hier darf man natürlich kritisch sein. Allerdings glaube ich nicht, daß da alles vollkommen gefälscht ist. Aber dieser Untersuchungsausschuß gibt immerhin Quellen an, die dann sicherlich auch teilweise diskussionwürdige Ergebnisse liefern.

Aus TV-Dokus die dem Fox-Imperium entstammen (wo nach der Manier ähnlicher nachmittäglicher Lebenshilfe-„Reality-Talkshows“ Augenzeugen und Hinterbliebene der Todesopfer von bezahlten Schauspielern gedoubelt wurden?

Das ist wohl eher "Erlebnisjournalismus", die versuchen gar nicht erst handfeste Informationen zu liefern...

Mit anderen Worten es kann keine seriöse Quelle für irgendwelche Information bei der 911-Frage geben außer den Quellen, die man selbst als solche akzeptiert und das muss jeder für sich selbst entscheiden. Daher ist man auf sein eigenes logisches Denken angewiesen.

Etwas gemäßigter würde ich dem zustimmen.

2)
Zumm 1000ten Male:
Es handelt sich bei der Causa 911 auschließlich um die Abwägung von verschiedenen Verschwörungstheorien, der offiziellen Verschwörungstheorie die unglaublich viele Lücken hat und den verschiedenene alternativen Verschwörungstheorien, die natürlich auch Lücken haben aber diese Theorien nicht als Anlaß zur Errichtung eines Orwellschen Überwachungsstaates mißbrauchen, Hunderttausende von Kriegsopfern produzieren, Unsummen von Geld verschlingen und nur dazu da sind um Ängste und Zwietracht zu schüren.

Leute die mithilfe von dubiosen Quellen ein diffuses Unbehagen betreffend der ganzen Geschichte ausnutzen, um dann mit vermeintlicher Klarheit "die Wahrheit" über die Unwahrheit zu verbreiten erzeigen sicherlich auch eher Ängste und Zwietracht als einer Aufklärung dienlich zu sein. Durch die teils lächerlichen Theorien die da kursieren werden kritisch-seriöse Auseinandersetzungen mit dem Thema schnell in eine bestimmte Ecke gedrückt, wo sie dann auch keinre mehr Ernst nimmt. Schade.


3)

Dabei ist aber eben das Phänomen, daß die alternative Seite eigentlich im Grunde nur die Aufklärung der ungeklärten Fragen fordert wofür eigentlich jeder vernünftige Mensch Verständnis haben müßte.

Dafür habe ich verständnis, wenn es denn nur so wäre. Die "alternative Seite", wie du es nennst ist nicht sehr homogen und auf eine extrem unsachliche Art und Weise "kritisch".

Mit anderen Worten die Theorien gegen die US-Administration sind eigentlich keine reine Theorien sondern vielfach bereits starke Verdachtsmomente.

Wenn man diese Verdachtsmomente hinreichend belegt und konkretisiert wird keiner etwas gegen eine Aufklärung haben (abgesehen von der US-Regierung natürlich und eventuell FOX ;-) ). Aber auch die US-Regierung kann sich einer sachlichen Auseinandersetzung nicht (mehr)verschliessen.

Anderen Leuten soll diese Initiative Mut machen - denn bei der 911 Frage verhält es sich wie bei der EU-Verfassungsfrage - es gibt eine schweigende Mehrheit im Volk denen klar ist das bei 911 von offizieller Seite dramatisch gelogen und verdummt wird.

Das schlimme find ich ja eher, das zum Beispiel bei der Rechtfertigung des Irakkriegs nachweislich gelogen und manipuliert wurde, die Medien das - -zumindest hierzulande - das auch berichten und trotzdem nichts passiert ist. Wegen eines Blowjobs muss sich der US-Präsident vor einem Untersuchungsausschuß rechtfertigen, wegen einer Invasion und gefälschten Informationen nicht. Ansonsten denk ich, daß es auch in der 911-Frage sowas wie eine schweigende Mehrheit gibt, die schweigt aber vor allem deshalb, weil sie zumindest bescheiden genug sind zuzugeben, daß sie nicht wissen können, wie es wirklich gewesen ist. Wenn das einige VT'ler mal zugeben würden, fände ich sie gleich wesentlich glaubwürdiger.

guten morgen

the midget

 

[Booth]

Off Topic, sorry:

der Pseudo-Objektivisten

Öhm - wie würdest Du Dich denn selber bezeichnen?

gruß
Booth

 

[lowtide]

passt nicht ganz zum pentagon, geht mehr um das WTC.

wie wir ja alle wissen hat das feuer/hitze die schuld am einsturz des WTC.

Quelle: http://www.whatreallyhappened.com/

nun wenn jemand am einschlagsplatz des flugzeuges steht und winkt, kann im hintergrund wohl kein 800 grad heisses feuer toben.

könnte mir das mal jemand erklären?

die ganze story gibts hier:
http://www.whatreallyhappened.com/wtc1_fire.html

 

[the_midget]

nun wenn jemand am einschlagsplatz des flugzeuges steht und winkt, kann im hintergrund wohl kein 800 grad heisses feuer toben.

könnte mir das mal jemand erklären?

die ganze story gibts hier:
http://www.whatreallyhappened.com/wtc1_fire.html

haha das ist ja mal ein schönes Beispiel für konstruktive Paranoia!

Wenn du wirklich jemanden da siehst, der winkt dann vergiss bitte auch nicht, daß der Mann im Mond Dich genau beobachtet!

Und schau mal in die Wolken, da kannst du bestimmt ein paar interessante Dinge entdecken. Vielleicht siehst du da ja auch Osama Bin Laden...

sorry, aber das kann ich echt nicht ernst nehmen...

 

[Guest]

aha das ist ja mal ein schönes Beispiel für konstruktive Paranoia

wieso paranoia?
siehst du keinen mann im einschlagsloch stehen?

wennst es nicht ernst nehmen kannst hättest du dir den sinnfreien post ersnthaft sparen können.

was hat seine frage mit paranoia zu tun?

 

[the_midget]

aha das ist ja mal ein schönes Beispiel für konstruktive Paranoia

wieso paranoia?
siehst du keinen mann im einschlagsloch stehen?

wennst es nicht ernst nehmen kannst hättest du dir den sinnfreien post ersnthaft sparen können.

was hat seine frage mit paranoia zu tun?

okay, mal ernsthaft:
Nein ich sehe da keinen Mann im Einschlagloch stehen. Aber du kannst ja mal beliebige Muster nehmen die zigfach vergrößern und ne Weile drauf starren. Da wirst du auch ganz tolle Sachen drin sehen. Und wenn du das dann anderen zeigst und denen sagst was das sein soll, hast du gute Chancen, das sie dasselbe darin erkennen. Das meinte ich auch mit konstruktive Paranoia. Da hab ich mal bei Wilson was drüber gelesen. Letztendlich ist das Wahrnehmungspsychologie und hängt damit zusammen, daß unser Hirn bestrebt ist aus zufälligen Mustern bestimmte Muster zu machen. also Gestalten.

Du kennst bestimmt diese Kippbilder, zum Beispiel das Bild das entweder wie eine alte Frau oder wie eine junge Frau aussehen kann. Oder es gibt eins da sieht man entweder sich küssene Gesichter oder eine Vase. Oder denk mal an den berühmten Rohrschach-Test. Du kannst auch zum Beispiel ganz lange starr in einen Spiegel blicken und dann sieht dein Gesicht plötzlich fremd für Dich aus und scheint sich zu verändern (das kann aber unter Umständen recht gruselig sein). Und vielleicht hast du Du als Kind auch manchmal in die Wolken gesehen und verschiedene Dinge gesehen: Hasen, Schafen den Weihnachtsmann oder so.. Oder man sieht eben einen Mann im Mond. Das ist alles das gleiche Phänomen.

Man kann natürlich auch Fotos von schlechter Qualität nehmen, die endlos vergrößern und darin winkende Männer sehen.

Das ist echt ein klassiches Beispiel das zeigt, warum ich die VTs zum elften September für so unglaubwürdig halte. Da ist definitiv kein winkender Mann zu sehen, aber mit ein bisschen Einbildung bzw. Phantasie kann man einen sehen.

Ich weiss nicht ob die Macher da selbst draufreingefallen sind und das wirklich glauben oder ob das einfach Zyniker sind...

Bitte Leute, wacht mal auf und kifft nicht so viel!


gruß

the midget

Edit: Ich hab nochmal zur Veranschaulichung im Internet son Kippbild gesucht: http://www.onlinewahn.de/kipp-c.jpg

Was seht Ihr da?

 

[Guest]

ehm,
ganz ehrlich @midget, ich erkenne da deutlich eine person. was soll das deiner meinung nach sein und wie wahrscheinlich ist es, dass ein gegenstand oder eine kombination aus gegenständen genauso aussehen?

Z

 

[the_midget]

ehm,
ganz ehrlich @midget, ich erkenne da deutlich eine person. was soll das deiner meinung nach sein und wie wahrscheinlich ist es, dass ein gegenstand oder eine kombination aus gegenständen genauso aussehen?

Z

Ich hab mir inzwischen die Seite angeguckt und da gab es noch ein angebliches "enhanced" Foto. Mit diesem könnte ich mich eventuell anfreunden:

Da sind es wirklich sehr nach einer Person aus. Allerdings auch hier mal um die Unsicherheit deutlich zumachen: Der Internetseite zufolge soll es sich da nicht um einen winkenden Mann, sondern um ein Frau handeln.
Ich bezweifle, daß es technisch überhaupt möglich ist, aus dem vorligenden Material (den gezoomten Ausschnitt) ein qualitativ so gutes Enhancement zu gewinnen. Ich bin aber zugegebenermaßen kein Experte auf dem Gebiet. Ich habe jemanden gefragt der Mediengestalter ist und absoluter Profi mit Photoshop. Diese Person hat gesagt, das sei eigentlich unmöglich. Hat aber gleichzeitig eingeräumt mal von einem Programm gehört zu haben. daß angeblich sowas können soll. Vielleicht weiss da jemand ja besser bescheid.

Also ich bleib dabei: Auf dem Foto ist eigentlich nichts zu erkennen, das man glaubt etwas dort zu erkennen hat eher wahrnehmungspsychologischen Gründe. Dafür spricht vor allem die Winzigkeit des Auschnittes, der da vergrößert wurde. Ansonsten muss ich nochmal auf meine bisherigen Erklärungen verweisen.


Das die Wahrscheinlichkeit angeht: Bei der Menge an Material und bei der winzigen Größe des Bildausschnittes gibt es wirklich genug Möglichkeiten "etwas" zu finden. Die Leute haben ja nicht erstmal das Bild im Kopf und suchen dann danach, sondern suchen und finden dann etwas. Dann ist die Wahrscheinlichkeit keineswegs mehr gering. Ich möchte sogar behaupten die Wahrscheinlichkeit ist bei jedem Bild beinahe 1.

Da gabs ja auch mal dieses Foto mit den Rauchschwaden, in denen angeblich ein Teufelsgesicht zu erkennen sei. Meiner Auffassung nach das gleiche Phänomen.

Die Frage: Kann mir mal einer erklären, wie bei 800 Grad Temperatur da jemand rumstehen kann und winkt kann man genauso gut gegen die Intention der Webseite verwenden: Wie soll denn da jemand stehen, wenn dort angeblich solche Temperaturen geherrscht haben - das ist so gut wie unmöglich und das spricht eher gegen die Behauptung, die auf der Seite belegt werden soll. Die Person widerlegt nicht die Temperatur, sondern die Temperatur widerlegt, daß da eine Person stehen soll.

gruß

the midget
*überlegt ob er sich nicht beim weissen Haus als Desinformant bewerben soll

 

[Booth]

Auch ganz ehrlich - ich erkenne da keine Person. Ich erkenne eine Struktur, die einem Körper ähnelt, mit einem kleinen Fleck, der ein Kopf sein könnte.
Aber eine Person erkenne ich auf keinen Fall. Ich kann ja nichtmal annähernd Gesichtstrukturen erkennen, oder Hände, oder sonstwas. Nur nen Farbfleck, der halt ein Gesicht sein könnte - aber Strukturen sehe ich in diesem Fleck nicht.
Kann durchaus ein Mensch sein - kann aber auch sehr gut einfach nur eine Täuschung sein.

Und die Wahrscheinlichkeit, daß soetwas wie ein Mensch auf einem Bild zu erkennen ist, kann ich nicht abschätzen. Wie wahrscheinlich war es, daß ein Satellit ein Bild einer Gesteinsformation vom Mars aufnimmt, und viele Menschen (wie auch ich) darin das Abbild eines menschlichen Gesichts erkannt haben?

gruß
Booth

 

[Trasher]

Ein Link zum Originalbild würde mich interessieren.
Aber da wurde die Frau(?) sicher wegretuschiert, nicht wahr?

Übrigens sehe ich links einen Yorkshire sitzen.

 

[the_midget]

Ein Link zum Originalbild würde mich interessieren.
Aber da wurde die Frau(?) sicher wegretuschiert, nicht wahr?

Übrigens sehe ich links einen Yorkshire sitzen.

lol stimmt ich seh ihn auch... *g

Waren denn Hunde im WTC erlaubt?

gruß

the midget

[edit: der sieht aus wie Boomer (falls den jemand kennt)! bestimmt hat er versucht die Frau zu retten...]

 

[saschay2k]

Ganz im Ernst ... ich arbeite ebenfalls in der Medienbranche, aber das Enhanced Photo stammt nicht von der Totalen, die auf der genannten Internetseite (whatreally...) gezeigt wird - solch ein Enhancement ist nicht Möglich. Wenn mir die Originaldatei (wer soll das überprüfen???) zur Verfügung stehen würde könnte ich mehr dazu sagen. So kann es alles Mögliche sein: eine Frau, ein Mann, ein Terrier - ich glaube in dem Photo sogar einen toten Körper zu sehen, der über die zerstörte Brüstung hängt - und auch das Video macht auf mich den Eindruck einer nachträglich bearbeiteten Version. Das Winken ist so gleichmäßig, dass es auch ein sich im Wind bewegender Gegenstand sein könnte. Wie gesagt: die Sache hapert ganz stark an der Tatsache, dass die Authentizität des Materials nicht verifiziert werden kann.

Ich denke, es ist müßig, sich mit solchen Details aufzuhalten. Leider geht es auch gar nicht mehr um das Pentagon ...

 

[Diskordius]

vergessen ist das Thema zumindest noch lange nicht und anscheinend wurde in Deutschland zumindest auch nicht vergessen, daß da was nicht stimmen kann!
Mit Staunen habe ich heute den Jubiläumstatort(ARD 20:15 aus Bremen) gesehn: lt der Story wurde ein angebl. Pilot vom 11.09 in Bremen ermordet(...)
Jedenfalls machte die ARD in diesem Krimi keinen Hehl daraus, daß die US-Geheimdienste wohl in irgendeiner Weise in die Terroranschläge verwickelt waren und sind.
Früher als es mit der "freien Meinungsäußerung" noch nicht so weit war, haben Künstler auch Botschaften in ihren Werken versteckt, die sie geradeheraus nie hätten äußern dürfen, wir scheinen wieder so weit zu sein!
Obwohl spannend und nicht schlecht gemacht, wurde von TV Movie und TV Spielfilm von diesem Tatort abgeraten...

 

[lowtide]

ist das euer ernst?

ihr seht da keine person? jungs jungs aber wirklich, ihr müsst mal zum optiker

nur um nochmals nachzufragen, ihr seht da nix? sorry für die blöde frage, aber eindeutiger gehts nimmer oder? ich mein das jemand kommt und fake schreit hätte ich noch erwartet, aber mit "ick seh da nüschts" hätte ich nicht gerechnet.

na ja dann hat sich wohl auch jegliche diskussion zu den bildern erledigt.

mit grüssen
der optiker

 

[the_midget]

Jedenfalls machte die ARD in diesem Krimi keinen Hehl daraus, daß die US-Geheimdienste wohl in irgendeiner Weise in die Terroranschläge verwickelt waren und sind.[/quote)

Na die ARD muss es ja wissen.

{quote]Früher als es mit der "freien Meinungsäußerung" noch nicht so weit war, haben Künstler auch Botschaften in ihren Werken versteckt, die sie geradeheraus nie hätten äußern dürfen, wir scheinen wieder so weit zu sein!
Obwohl spannend und nicht schlecht gemacht, wurde von TV Movie und TV Spielfilm von diesem Tatort abgeraten...

Also du meinst jetzt weil in einem Krimi in der ARD das Thema verwurschtelt ist, ist da auch was dran? Und TV Movie hängen mit in der Verschwörung drinnen?

gruß

the midget

 

[lowtide]

Ich denke, es ist müßig, sich mit solchen Details aufzuhalten. Leider geht es auch gar nicht mehr um das Pentagon ...

ohne deine kompetenz was bildbearbeitung angeht anzuzweiflen, kann ich mir durchaus vorstellen dass das enhanced bild möglich ist, wie du jedoch richtig sagst ist es ohne originalquelle nicht möglich dies zu verifizieren.

ich denke nicht das dies ein Detail ist, tut mir leid. wenn dies wirklich eine person ist die da steht scheint es zumindestens verwunderlich das im hintergrund ein 800 Grad heisses Feuer brennt. Nun wenn kein so heisses feuer brennt scheint es fraglich wie dann die Stahlträger weich geworden sind. und dann sind wir wieder am anfang.

das es nichts mit dem pentagon zu tun hat stimmt natürlic, ich wollt halt auf einen weiteren 9-11 tread verzichten, es sei mir verziehen.

 

[saschay2k]

wenn dies wirklich eine person ist die da steht scheint es zumindestens verwunderlich das im hintergrund ein 800 Grad heisses Feuer brennt.

@lowtide:
Wo brennt denn da auf dem Photo ein 800° heisses Feuer hinter der Person? Ich sehe nichts! Nach allen Berichten, die ich über das WTC Desaster gesehen habe breitete sich das Feuer im Wesentlichen oberhalb der Einschlagstelle des Flugzeugs aus. Die "Person" (wenn es denn eine ist) steht quasi am untersten Rand dieses Einschlags. Hinzu kommt, dass die heisse Luft innerhalb des WTC nach oben drängt und kühlere Luft von unten ansaugt. Ich vermute, dass an der vom Photo gezeigten Stelle des WTC eher ein kühles Lüftchen herrschte, dass durch die angesaugte Luft von aussen nach innen wehte.

Ohne jetzt genauer zu recherchieren (bin auf der Arbeit), bin ich mir sicher, dass die Stahlträger oberhalb des Stockwerks geschmolzen sind, in dem diese "Person" sich befand.

Um eines klar zu stellen: ich bin mir sicher, dass am 11.9.2001 zwei Flugzeuge in das WTC eingeschlagen sind und das die beiden Türme in Folge dieser Einschläge eingestürzt sind. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es tatsächlich arabische Terroristen waren, die diese Maschinen gelenkt haben.

 

[lowtide]

o.k deine argumentation leuchtet mir ein 8)

aber ein Inferno stell ich mir anderst vor, tut mir leid...

ich denke das beim einschlag ein grosser teil des treibstoffes direkt in der explosion verbrannt ist. auf den bildern ist auf jedenfall kein brandherd zu sehen und das loch scheint einige stockwerke hoch zu sein. man sieht keine einzige flamme obwohl man "ziemlich" tief reinsieht.

ach ich weiss halt wieder mal nicht was ich denken soll :x

irgendwie scheint für mich eine sprengung des WTC genauso unglaubwürdig wie dass das feuer schuld sein soll.

mit verwirrten grüssen

 

[saschay2k]

Vielleicht könnte man das 9/11 Thema ja unter folgendem Aspekt ad acta legen:

Egal ob von den Amerikanern selber inszeniert oder von arabischen Terroristen durchgeführt - unter einem weltpolitischen Aspekt war es in beiden Fällen eine militärische "Wildcard" für die Amerikaner. Diese "Wildcard" haben die Amerikaner dann auch konsequent ausgespielt und vieles deutet darauf hin, dass sie sich intensiv auf diesen Schachzug vorbereitet haben - und das auch schon vor dem 11.9.2001 ...

Es ist sowieso alles nur eine Projektion im Quantenschaum!

 

[Ismael]

ich verstehe euch nicht...

da ist ein loch was für ne boieng zu klein ist (schaden)
die angeblich heisse hitze 800grad die zum einsturz führte
kann nicht sein denn a) dort ist kein feuer zu sehen und b) steht da ein mensch !!! (wer den oder die nicht sieht ist echt blind)

ergenbiss ? die hitze kann es doch nicht sein die zum einsturz führte (dich sprenung ?)

und ihr diskutiert das ihr da keinen menschen seht ?
mein gott also bitte...da steht jemand am EINSCHLAGSLOCH wo vorher ne dicke boeing reingeflogen sein soll , also kann keine hitze da sein , zumindest keine die den einsturz verursacht hat...