Zu den Regimestürzen in Nordafrika

[haruc]

Hallo,

es wundert mich ehrlich gesagt, dass hier nicht schon seit einer Woche oder so ein Thread zu diesem Thema existiert.

Ich persönlich finde diese Vorgänge in Tunesien und Ägypten unheimlich spannend, es ist als würde man der Geschichte tatsächlich beim Entstehen zuschauen.

Dass es hier und da mal zu Revolten kommt ist ja eigentlich nichts ungewöhnliches. Dass es aber innerhalb eines Monats in 3 Nordafrikanischen Ländern zu Aufständen der Bevölkerung gegen ihr Regime kommt, ist bemerkenswert.

Den Anstoßen gab wie wir alle wissen die Revolten in Tunesien seit Beginn dieses Jahres.
( http://de.wikipedia.org/wiki/Revolution_in_Tunesien_2010/2011)

Sie griffen danach nach Algerien über wo sie jedoch durch Zugeständnisse der Regierung bereits abgemildert wurden.
In Tunesien jedoch, dem winzigen, eigentlich relativ bedeutungslosen Land, musste das alte Regime vor der entfesselten Macht der Massen kapitulieren. Die Macht ging an eine provisorische Regierung über. Heute kehrte der Führer der Islamisten in Tunesien nach 22 Jahren Exil zurück.

Bald nach dem Beginn der Unruhen in Tunesien kam es auch in Ägypten zu Aufständen (25.01.11), die mittlerweile das ganze Land umfassen. Diese wahrscheinlich viel bedeutsameren Ausschreitungen beschäftigen seitdem die Weltöffentlichkeit.
Präsident Mubarak sah sich unter dem Druck der Massen dazu gezwungen, die komplette Regierung zu entlassen. Beobacher halten es mittlerweile für aussichtslos, dass das Amt des Präsidenten an seinen Sohn weitervererbt werden wird.

Gestern ernannte Mubarak den Chef des Geheimdienstes zum Vizepräsidenten.

Heute gab es Meldungen wonach Mubarak die Flucht nach Israel in Erwägung ziehe.

Diese Ganzen Ereignisse überstürzen sich im Moment, und es gibt wenig hinweise darauf, dass es sich um Religiös motivierte Unruhen handelt. Die größten Islamischen Parteien und Interessengruppen halten sich stark zurück und überlassen das Parkett den Volksmassen.

Mittlerweile hat sich der Friedensnobelpreisträger an die Spitze der Demonstranden gestellt und verkündet, dass es zu einem Umbruch kommen werde.

Eine besondere Rolle spielt das Militär. Anstatt das Regime zu stabilisieren und die Demonstrationen niederzukämpfen verhält die Armee sich ruhig. Das ist wohl einerseits damit zu erklären, dass die Führung vermutlich eingesehen hat, dass die meisten Soldaten dem Befehl, auf ihre Väter, Mütter und Brüder zu schießen sowieso nicht folgen würden. Andererseits würde ein Eingreifen des Militärs gegen die Demonstrationen einen unermesslichen Blutzoll fordern.
So beschränkt sich das Militär darauf, Touristenhochburgen und Kulturgüter vor dem Zugriff durch Plünderer und marodierende Banden zu schützen und verhält sich ansonsten den Demonstrationen gegenüber passiv.
Somit unterstützt das Militär die Demonstrationen indirekt.


El Baradei Verhandlungsführer - Militär Passiv


Die Frage ist nun:

Was kommt nach den Autoritären Regimen? Werden die fundamental-islamistischen Gruppierungen ihre Chance wittern und in das Machtvakuum vorstoßen? (zb. in Tunesien)

Oder wird die Entwicklung in demokratischen Bahnen verlaufen? (Worauf ja momentan im Falle Ägyptens begründete Hoffnung besteht)

Wie stehen Israel und die USA zu den Umwälzungen in Ägypten? Immerhin war Mubarak ja ein treuer Verbündeter der USA und ein verlässlicher Partner Israels.

Dem Prestige der USA schadet es ungemein, einen treuen Weggefährten Fallen zu lassen. Ebenso schadet es der USA aber, wenn sie sich gegen den Drang des Volkes nach Freiheit und Demokratie stellt. Heute soll eine vorentscheidung gefallen sein: Man wolle - so heißt es aus Washington - Mubarak nichtmehr unterstützen.

Es scheint bereits jetzt schon so, als würde 2011 das Folgenreichste Jahr seit 2001 werden.
Aber genaueres kann man darüber erst in 30 Jahren sagen

 

[POW]

Aaaaaaaaaaah...Endlich fängt mal einer an... :top:

Ich sehe dem ganzen auch mit einer gehörigen Portion Spannung zu und finde das ganze Geschehen ebenso spannend, wie damals die Montagsdemos und die anschließende Grenzöffnung in der DDR.

Zu den Vorgängen in Agypten bin ich gestern beim Lesen auf einen Bericht gestoßen, der mich einigermaßen stutzig gemacht hat. Aus diesem Bericht geht hervor, dass Teile der israelischen Regierung und der Medien sich anscheinend ersnthafte Gedanken darüber machen, ob es gut sein kann, wenn sich Ägypten selber eine demokratische Regierung wählt. Begründet wird diese Angst dadurch, dass man befürchtet, dass die sogenannte Muslimbruderschaft zuviel Einfluß nehmen könnte. Israel hat mit Ägypten einen Nachbarn gehabt, durch den die Südgrenze Israels verhälnismäßig ruhig und stabil war. Peter Scholl-Latour hingegen hat in der vergangenen Woche geäußert, dass die Muslimbruderschaft eben nicht einen solchen Einfluß auf die Bevölkerung ausübt, wie in den Medien propagiert wird. Vielmehr sei das Interesse des ägyptischen Volkes in echter Demokratie, Arbeitsplätzen und einer ordentlichen Versorgung mit Lebensmittel zu finden.

Was ich derzeit erschreckend finde, ist der Vorwurf, die ägyptischen Machthaber hätten tausende von Strafgefangenen aus den Gefängnissen fliehen lassen, damit diese Angst unter der Bevölkerung schüren und das Volk dann eben wieder nach dem starken Staat schreit. Ebenfalls beängstigend finde ich, dass "der Westen" relativ ruhig ist. Und eine Meldung war dabei, aus der hervorging, dass ranghohe Militärs erst noch vor einigen Tagen in den USA waren. Hmmmm. Ein Schelm der böses dabei denkt...OK. Man sollte sich eventuell auch nicht wundern, da der Westen ja nun ein "berechtigtes" Interesse hatte, dass die Südflanke Israels ruhig bleibt. Aber zu welchem Preis? Der Mubarak und seine Spießgesellen hätten ohne wirtschaftliche und militärische Unterstützung seitens der "demokratischen" Staaten doch nie 30 Jahre lang ihr Volk unterdrücken können. Somit stehen für mich auch die Anschläge auf die Kopten nun auch in einem ganz anderen Licht; ein Ablenkungsmanöver um von Innenpolitischen Unruhen abzulenken?

Erstmal...

EDIT: Habe noch ein bisschen Lesestoff gefunden:
http://www.dw-world.de/dw/0,,265,00.html
Sehr interessant finde ich auch den Bericht: "Die Ägypter verdienen unsere Solidarität"

 

[wintrow]

Erstmal abwarten was daraus wird. Zum einen seh ich das noch nicht das Mubarak so einfach aufgibt. Zum anderen überzeugen mich die Alternativen bisher nicht.

 

[haruc]

Aus diesem Bericht geht hervor, dass Teile der israelischen Regierung und der Medien sich anscheinend ersnthafte Gedanken darüber machen, ob es gut sein kann, wenn sich Ägypten selber eine demokratische Regierung wählt.

Außerdem befürchte man, dass eine Demokratische Rergierung zu sehr dem Volkswillen unterworfen sei und somit die Haltung Ägyptens deutlich weniger Israelfreundlich wird.

Für Israel ist das natürlich eine dumme Situation. Fällt Ägypten ins Lager der Feinde Israels, hat Israel nur noch eine Grenze an der keine direkten Gefahren lauern - und das ist die Küstenlinie.

Peter Scholl-Latour hingegen hat in der vergangenen Woche geäußert, dass die Muslimbruderschaft eben nicht einen solchen Einfluß auf die Bevölkerung ausübt, wie in den Medien propagiert wird. Vielmehr sei das Interesse des ägyptischen Volkes in echter Demokratie, Arbeitsplätzen und einer ordentlichen Versorgung mit Lebensmittel zu finden.

Wer weiß wie die Leute in Ägypten das wahrnehmen? Sind die Aufgeklärt genug um zu erkennen, dass die Muslimbruderschaft&Co eben nicht Demokratie, Freiheit, Arbeit und Wohlstand bringen wird?

Zum einen seh ich das noch nicht das Mubarak so einfach aufgibt.

Noch ist er ja nicht weg. Aber wenn die Armee nicht bald Eingreift um sein Regime zu stützen, dann weiß ich nicht wie lange er sich noch halten wird. In der jetzigen Lage dürfte die Zeit wohl gegen ihn und sein Regime spielen. Das Volk auf der Straße hat angekündigt, dass es sich nicht mit ein paar Reformen abspeisen lassen wird. Es gehe darum, dass Mubarak verschwinde.

 

[wintrow]

Ja aber wie gesagt was kommt danach? Sowohl Brradin als auch die Muslombruderschaft werden nciht wirklich für Demokratie stehen.

 

[POW]

http://www.n-tv.de/politik/Israel-fordert-Hilfe-fuer-Mubarak-article2492326.html

Wie es scheint, breitet sich die Angst unter den Diktatoren der Welt immer weiter aus:

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,742579,00.html

 

[sercador]

Ja aber wie gesagt was kommt danach? Sowohl Brradin als auch die Muslombruderschaft werden nciht wirklich für Demokratie stehen.

Ob Elbaradei für ein westliches Demokratieverständnis steht, ist natürlich nicht sicher.
Ob die Ägypter eine Demokratie nach westlichem Vorbild haben wollen, ist nicht sicher.
Sicher ist, was ein großer Teil der Bevölkerung nicht mehr haben will.

Ich glaube, wir sehen in Tunesien und Ägypten die andere Seite der Globalisierung. So ein Mubarak konnte seinen Leuten 30 Jahre was vormachen. In früherer Zeit funktionierte das noch besser und länger.
Wer in den letzten Tagen die Berichterstattung von al jazeera verfolgt hat, kennt den wahren Grund, warum es jetzt los geht mit den Demokratiebewegungen in Arabien und Nordafrika.
Die Menschen sind einfach besser informiert als früher.

 

[haruc]

Ägypten: Armee erklärt, nicht gegen Demonstranten vorgehen zu wollen

Na wenn das nicht mal ein starkes Zeichen ist. Natürlich kann sich die Armee nicht geschlossen gegen ihren Arbeitgeber stellen. Dass sie aber offen die Ambitionen der Demonstranten unterstützt, und sich damit gegen Mubarak stellt, ist in meinen Augen wirklich bemerkenswert.
Nicht vorzustellen was geschähe, wenn auch die Polizei mit den Demonstranten sympathisieren würde.

Ob Elbaradei für ein westliches Demokratieverständnis steht, ist natürlich nicht sicher.
Ob die Ägypter eine Demokratie nach westlichem Vorbild haben wollen, ist nicht sicher.
Sicher ist, was ein großer Teil der Bevölkerung nicht mehr haben will.

Es muss ja auch nicht zwingend eine Demokratie nach westlichem Zuschnitt sein. Das würde in einem arabischen Land ohne Demokratische Tradition sowieso nicht funktionieren.
Daher sollte man sich von dem Gedanken verabschieden dass dort westliche Demokratien aus dem Boden spriesen würden.

Mal abgesehen davon dass "westliche Demokratien" auch nicht gerade die Nonplusultra-Lösung sind - noch nichtmal für westliche Länder.

Leider kollidieren die Anforderungen aber. Auf der einen Seite will das Volk Reformen, Rechte, Freiheit und vor allem einen neuen Präsidenten. Auf der anderen Seite besteht das Risiko, dass es im Nahen Osten zu einem Flächenbrand kommt, wenn Mubarak erst mal weg ist. Wer weiß welche Gruppierungen in Ägypten und außerhalb davon nur darauf warten, dass ein Vakuum entsteht?

Wichtig ist jedoch aus meiner Sicht, dass sich Europa und die USA aus dieser Affäre soweit möglich heraushalten. Ägypten ist seit 1956 nichtmehr der Sandkasten Europas.

 

[Gilgamesh]

Wichtig ist jedoch aus meiner Sicht, dass sich Europa und die USA aus dieser Affäre soweit möglich heraushalten. Ägypten ist seit 1956 nichtmehr der Sandkasten Europas.

Tun sie das? Seit der zerspaltung des Osmanischen Reiches wurde vermieden, dass sich diese Länder entwickeln.

Wir sehen nun den Anfang vom Ende dieser über 90jährigen Marionettenherrschern des Westens, wobei in Ägypten definitiv wieder eine Marionette sitzen wird. Echte Demokratie wäre nämlich schädlich für Israel.

 

[dkR]

Lieber eine Marionette mit Frieden und Wohlstand als keine und Krieg.

 

[Winston_Smith]

Auch wenn man noch nicht absehen kann wie sich das alles entwickelt, bin ich optimistisch bzw. voller Hoffnung. Vielleicht ist das alles der Startschuß für eine Demokratisierung im nahen Osten? Vielleicht erkennen die Bürger in der Türkei, Saudi-Arabien, Libanon, Syrien, Iran etc, dass es sich in einer Demokratie ganz toll leben lässt?

ws

 

[haruc]

Vielleicht ist das alles der Startschuß für eine Demokratisierung im nahen Osten?

Ja das wäre ja durchaus ein interessantes Experiment. Wobei halt auch schon darauf hingewiesen wurde, dass diese Demokratien dann einen etwas anderen Kurs fahren könnten als wir uns das so ausmalen.

Besonders gespannt bin ich auf den für heute angekündigten Millionenmarsch. Die Leute dort haben schon viel erreicht. Die alte Regierung ist weggefegt, ein Vizepräsident ernannt und Reformen auf allen Gebieten sind angekündigt.
Jedoch reicht das den Menschen dort (verständlicherweise) nicht. Vielleicht siehts heut abend schon ganz anders aus.

Angenommen Mubarak gibt auf und es kommt zu einer Übergangsregierung El Baradei, die die Entwicklung in Richtung parlamentarisch-demokratische Republik in Angriff nimmt: Könnte das in der Arabischen Welt einen Dominoeffekt auslösen?

Die Gefahr gerade bei Demokratien besteht ja, dass man zu viel erwartet und sich zu viel verspricht.
Also: Auch wenn es zu einer demokratischen Verfassung und Regierung kommt heißt das noch lange nicht, dass der Kampf gewonnen ist. Eroberungen müssen auch gesichert werden.

 

[Gilgamesh]

Lieber eine Marionette mit Frieden und Wohlstand als keine und Krieg.

Achso ist das! Wenn klein Sarkozy nicht seine Marionetten in Nordafrika platziert hätte, gäbe es seit 1918 Kriege unter den Arabern, oder zwischen Arabern und Schwarzafrikanern oder zwischen Europa und Nordafrika.

Ja dann..., das rechtfertigt natürlich alles! So arbeitet übrigens auch die Türsteher-Mafia in Hamburg. Für Schutzgeld schützen die einen und wenn man nicht zahlt, steht plötzlich ein Trupp von 20 Schlägern vor der Tür und verwüstet alles. Hätte man doch nur auf die Beschützer gehört.
Selbst live erlebt!

@Winston

Vielleicht erkennen die Bürger in der Türkei, Saudi-Arabien, Libanon, Syrien, Iran etc, dass es sich in einer Demokratie ganz toll leben lässt?

Ohhh jaaa, Winston...In Mengenlehre bist du einfach unschlagbar.

Fakt ist: Israel macht sich allmählich in die Hosen, weil sie die Lüge..ähm Lage nicht mehr unter Kontrolle hat. Und schon eilen die Helfer und Helfeshelfer zur Not und versammeln sich wieder ums Goldene Kalb.

Aber war schon Interessant diese Angst in den Augen der Zionazis zu sehen...

Nur begreifen diese nicht, das ab diesem Punkt eine Ereigniskette in Gang gesetzt wurde, die auch Israel verändern wird...

 

[erik]

Ich lese ja mit Erstaunen, dass es noch keine Verschwörungstheorien gibt, wer da jetzt dahinter steckt...

Offenbar zu verworren die Lage, um sich in ein Lager zu schlagen und die üblichen Verhaltensmuster und Repliken abzuspulen.

Andererseits, wer von "Dominoefekt" spricht (das ist ja eine ganz alte US-Vokabel mit der u.a. schon der Vietnam Krieg richtig heiß geredet wurde) scheint ja einer geheimen westlichen Einmischung das Wort zu reden.

Das völlige Fehlen konkreter Forderungen (in Tunesien wars ja noch "Korruption muss weg") so geht es hier nur noch um "Meinungsfreiheit", "Demokratie" und "Mubarek muss weg" läßt einen hier aber auch recht ratlos zurück. Es scheint kein Ziel zu geben, auf dass diese Revolution hinsteuert. Und die Religion ist wirklich ziemlich außen vor (obwohl die Freitagsgebete letzte Woche ja schon ein Zündfunke waren...)
Ich finde auch erstaunlich, wie suggestiv unsere Fernsehbilder zum Thema teilweise sind. Auf den großen Totalen sieht man eigentlich nur Männer auf den Straßen, trotzdem werden die paar Frauen die sich auch trauen, in langen Großaufnahmen gezeigt (um zu verdeutlichen dass Männer und Frauen demonstrieren?) Ich weiß es nicht, aber es erscheint mir seltsam.

Olof Palme hat mal gesagt:
"Die Revolution löst nichts. Am Morgen nach der Revolution beginnt wieder der Alltag der Probleme."

Dieses weise Wort wird sich auch bald in Nordafrika bewahrheiten.

 

[POW]

Lieber eine Marionette mit Frieden und Wohlstand als keine und Krieg.

Mich würde doch schon interessieren, wie Du das einem Ägypter erklären möchtest...

 

[Winston_Smith]

@Gilga

Vielleicht erkennen die Bürger in der Türkei, Saudi-Arabien, Libanon, Syrien, Iran etc, dass es sich in einer Demokratie ganz toll leben lässt?

Was genau hättest Du eigentlich dagegen einzuwenden, wenn in der Region demokratische Staaten entstehen? (Abgesehen von der Verschleierung der Frauen.)

ws

 

[Gilgamesh]

@Gilga

Vielleicht erkennen die Bürger in der Türkei, Saudi-Arabien, Libanon, Syrien, Iran etc, dass es sich in einer Demokratie ganz toll leben lässt?

Was genau hättest Du eigentlich dagegen einzuwenden, wenn in der Region demokratische Staaten entstehen? (Abgesehen von der Verschleierung der Frauen.)

ws

Ich war nur erstaunt, dass in deiner Menge "Nichtdemokratische Staaten" auch die Türkei erwähnt wurde und Israel wohl bewußt ausgeklammert?!

Dieses Israel, dass dem Mubarak aktuelle Waffen liefert, um die Demonstranten blutig niederzuschlagen...

http://german.irib.ir/nachrichten/p...n-aegypten-kairo-importiert-waffen-aus-israel

Das Israel, welches seine politischen Vertreter weltweit dazu auffordert eine Nicht-Demokratie zu unterstützen..

http://www.weltexpress.info/cms/index.php?id=6&tx_ttnews[tt_news]=28698&tx_ttnews[backPid]=385&cHash=9bd3c34e98

Also mein Lieber...sprechen wir doch mal über die Rolle Israels, als über deine Antipathie gegenüber der Türkei...

 

[Winston_Smith]

Du, wenn es Dich beruhigt, nehme Israel mit in die Liste auf. Mir ist das ziemlich wurscht.

Zurück zur Frage: Was hast Du gegen demokratische Staaten in der Region einzuwenden?

ws

 

[POW]

Einer Demokratisierung des Nahen Ostens und Nordafrikas stehe ich sehr aufgeschlossen gegenüber. Vielleicht wäre hier eine große Chance wirklich für "Ruhe und Frieden" zu sorgen, denn, wenn wir ehrlich sind, weiterhin werden zukünftige Regierungen in den besprochenen Staaten vom Westen "gefördert" und was liegt denn da näher, als dafür zu "sorgen", dass es zu Prozessen kommt, die eben zu demokratischen Strukturen führen. Davon hätten die Menschen in den Regionen auf jeden Fall mehr, als unter den seit zig Jahren unterstützten Verbrecherregimen. Und auch für Israel könnte so unglaublich viel dabei herausspringen!!! Denn durch eine Demokratisierung würde auch einem Staat wie Iran immer mehr und mehr das Wasser abgegraben werden. Wenn ich die letzten Jahre nochmal an mir vorbeiziehen sehe, dann sehe ich eigentlich nur, dass die bislang betriebene Politik Israels und der USA und natürlich auch Europas nur dazu geführt hat, dass Regime wie in Iran immer stärker statt schwächer wurden. Außderm spricht es für mich persönlich gegen den gesunden Menschenverstand Regime auf Teufel komm raus zu fördern.

 

[Gilgamesh]

Du, wenn es Dich beruhigt, nehme Israel mit in die Liste auf. Mir ist das ziemlich wurscht.

Zurück zur Frage: Was hast Du gegen demokratische Staaten in der Region einzuwenden?

ws

Dumm Winston? Spielst du auf dumm? Schau dir noch mal den Diskussionsverlauf an. Vielleicht merkst du es selber...

Zurück zum Thema:

Während Israel weiter versucht sicht mit dem Westen zu verschwören, um ein Unrechtsregime weiter am Leben zu halten, hat eben der türkische Ministerpräsident Erdogan (Ja wieder dieser Erdogan!) über Al Jazeera live eine Rede an die Arabische Welt gehalten.

Er begrüßt die Freiheitsbewegungen und spricht seine Unterstützung zu und dass die Türkei immer auf der Seite der Araber sein wird und legt dem Mubarak nahe, doch die Zeichen der Zeit zu akzeptieren. Anderenfalls werde ihn nämlich niemand zu seiner Beerdigung begleiten, ausser sein Leichentuch vielleicht ziemlich origial der Wortlaut!

Und in Israel versuchen die Sesselpupser weiter ihr Lügengebäude aufrecht zu halten. Und wenn sich das Ägyptische Volk doch befreien sollte, so legen die bei der UN sicher bald ein Veto für Mubarak ein

PS: Vielleicht entschuldigt sich Israel nun doch bald für den Überfall und die Morde auf der Mavi Marmara? So allmählich sollte auch Israel die Zeichen der Zeit erkennen...Die Hand ist nämlich noch "halb" ausgestreckt.