Wohin steuert die Türkei

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Ein paar Fragen:
Bei den aktuellen Entwicklungen - kann der mögliche Beitritt der Türkei in die EU nun eigentlich abgeschminkt werden? Könnte es wegen der Spannungen im Mittelmeer sogar zum bewaffneten Konflikt kommen?
Könnte es zum Rauswurf aus der NATO kommen?
Wie fest sitzt Erdogan im Sattel?
Wie kann die Umwidmung der Hagia Sophia verstanden werden?
 

Rivale-von-Nogar

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Könnte es wegen der Spannungen im Mittelmeer sogar zum bewaffneten Konflikt kommen?

Also Propheten haben vorausgesagt, dass es erst zu einen Krieg zwischen Griechenland und der Türkei kommt und anschließend zu einen Krieg zwischen Russland und der Türkei. Aber selbst wenn es zu keinen Krieg kommen sollte – allein das 2 Kriege vorausgesagt wurden und Jahrzehnte später kommt es tatsächlich zu Spannungen, finde ich ja schon bemerkenswert.

Wie kann die Umwidmung der Hagia Sophia verstanden werden?

Das ist ein klares Indiz dafür, dass sich die Türkei zurück entwickelt und zwar zum Islam. Ein friedliches Zusammenleben zwischen allen Religionsgemeinschaften kann aber nur erfolgen, wenn die Religionen an sich überwunden werden.
 

gaia

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Ich denke das es Erdogan um Machterhalt geht.
Lange Zeit hatte er sehr viele Wähler hinter sich. Wenn ich mich mit leuten unterhalten habe, die Erdogan mochten( also hier in Deutschland) war der Grund hauptsächlich seine Stärke und sein Aufteten.
Ein Teil der Türken sieht Atatürk dann auch durchaus kritisch- zum Beispiel was Kopftuchverbote angeht, wird mit Religionsfreiheit argumentiert.
Erdogan verliert aber wohl in letzter Zeit an Zustimmung. So wie man liest, ist die wirtschaftliche Lage der Türkei nicht gut- weswegen die, die ihn gewählt hben, weil die dachten er bringt die Türkei weiter wohl abspringen.
Daher denke ich, dass er sich mächtig zeugen will.
Deswegen auch solche Fernprozessen wie gegen Denzis Yücel.
Die Hagia Sofia zur Moschee zu machen, passt da genau ins Bild finde ich.
Aktuell gibt dann ja auch Vorwürfe, dass seine Familiie Geld ins Ausland schafft. Anhänger Erdogans werden aber weiter sagen, dass das Falschmedlungen der ausländischen Presse sind.
 

Rivale-von-Nogar

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Auch recht Interessant. Gilgamesh hat am 29.Dezember 2010 folgendes geschrieben:

@Rivale
Darauf folgt jetzt keine Belehrung.Weil sinnlose Verschwendung von Bits und Bytes. Du bleibst besser in deiner Vorstellungswelt und ich in meiner und dann sprechen wir uns in 10 Jahren wieder.

Ich setze hier mal einen Marker:

*Temporale Notiz*

So finden wir den den Text zukünftig mit der Suchfunktion schneller wieder!
Na ja ich würde mal sagen, dass sich die Türkei in den letzten 10 Jahren nicht wirklich weiter entwickelt hat, sowie Gilgamesh das damals vermutet hat.
 

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Also Propheten haben vorausgesagt, dass es erst zu einen Krieg zwischen Griechenland und der Türkei
Nun, ein Krieg zwischen zwei Nachbarstaaten ist nicht unwahrscheinlich. Und hier hat es schon öfter geknallt..
Das ist ein klares Indiz dafür, dass sich die Türkei zurück entwickelt und zwar zum Islam.
Säkularisierung ist Erdogan ein Dorn im Auge, allerdings. Die AKP wollte auch schon wiederholt Fälle von Kindesmissbrauch begnadigen, wenn Täter und Opfer geheiratet haben. Dahinter steckt schon eine sehr eigenartige Denke...

Ein friedliches Zusammenleben zwischen allen Religionsgemeinschaften kann aber nur erfolgen, wenn die Religionen aan sich überwunden werden.
Magst du das noch mal erläutern: wenn die Religionen an sich überwunden sind, sind doch Religionsgemeinschaften hinfällig.
 

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Ich denke das es Erdogan um Machterhalt geht.
Die letzten Wahlen, was seinen Machterhalt betrifft, relativ knappe Rennen. Er konnte seinen Zielen zumindest nicht schnell nachkommen. Die Gerichte machten ihm immer wieder einen Strich durch die Rechnung. Und die Opposition konnte bei der letzten Wahl Istanbul für sich verbuchen. Das liegt ihm gar nicht. An einem Demokratieerhalt ist ihm nicht viel gelegen, auch nicht an der Aufrechterhaltung eines Rechtsstaates. Das würde aber, was das Scheffeln des Geldes ins Ausland betrifft, ins Bild passen.
Ich finde, dass er nach Außen eine ziemlich aggressive Politik betreibt. Die Türkei mischt sich in mehrere Konflikte ein und tritt rund um seine Grenzen machtpolitisch auf, neuerdings auch wohl wieder in dem Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan. Aber scheinbar hat die Türkei auch das Potential dazu, und noch gebietet kein Staat wirklich Einhalt.
Erdogan verliert aber wohl in letzter Zeit an Zustimmung. So wie man liest, ist die wirtschaftliche Lage der Türkei nicht gut- weswegen die, die ihn gewählt hben, weil die dachten er bringt die Türkei weiter wohl abspringen.
Ja, liest man immer wieder, dass es der Türkei wirtschaftlich nicht so gut geht. Andererseits liest man das auch schon ziemlich lange. Und die aktuelle Corona-Pandemie wird sich auch ausgewirkt haben...
 

Rivale-von-Nogar

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Magst du das noch mal erläutern: wenn die Religionen an sich überwunden sind, sind doch Religionsgemeinschaften hinfällig.



Nun die Moslems sollten den Islam genauso wenig ernst nehmen, wie die Katholiken das Christentum. Gut es gibt auch im Christentum Fundamentalisten, aber das ist eher die Ausnahme. Christliche Fundamentalisten gibt es auch erst seit der intensiven Zuwanderung durch Moslems.



Es ist aber Grund auf falsch zu einen fanatischen christlichen Fundamentalisten zu werden, nur weil es unter den zugewanderten Moslems so viele islamische Fundamentalisten gibt. Auf diesen Zug sollte man nicht aufspringen.



Nur der umgekehrte Weg führt zum Frieden zwischen allen Religionsgemeinschaften. Man sollte sich im besten Falle von seiner jeweiligen Religion ganz distanzieren. Ein weltweiter Atheismus sollte das Ziel sein.
 

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Nun die Moslems sollten den Islam genauso wenig ernst nehmen, wie die Katholiken das Christentum. Gut es gibt auch im Christentum Fundamentalisten, aber das ist eher die Ausnahme. Christliche Fundamentalisten gibt es auch erst seit der intensiven Zuwanderung durch Moslems.



Es ist aber Grund auf falsch zu einen fanatischen christlichen Fundamentalisten zu werden, nur weil es unter den zugewanderten Moslems so viele islamische Fundamentalisten gibt. Auf diesen Zug sollte man nicht aufspringen.



Nur der umgekehrte Weg führt zum Frieden zwischen allen Religionsgemeinschaften. Man sollte sich im besten Falle von seiner jeweiligen Religion ganz distanzieren. Ein weltweiter Atheismus sollte das Ziel sein.
Christlicher Fundamentalismus ist allerdings keine Neuerscheinung. Den gab und gibt es immer wieder. Die katholische Kirche hat probiert, ihren Fundamentalismus gegen wissenschaftliche Erkenntnisse zu verteidigen. Ein Martin Luther hat letztendlich auch eine eigene Art Fundamentalismus eingeführt. Auch in seinem Kopf hatte die Bibel einen Stellenwert, der nicht zu hinterfragen sei. Im Jahrhunderte währenden Kampf gegen neue Erkenntnisse haben die Großkirchen, insbesondere die RKK, eingebüßt.
Ich würde sagen, dass in der Türkei fundamentalistische Strömungen und Kräfte, samt Erdogan, probieren, ähnliche Verluste zu vermeiden.

Aber warum muss man dann beim Atheismus landen? Können Atheisten denn den Beweis landen, dass es keine Kräfte hinter den Kräften gibt?
 

gaia

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Die letzten Wahlen, was seinen Machterhalt betrifft, relativ knappe Rennen. Er konnte seinen Zielen zumindest nicht schnell nachkommen. Die Gerichte machten ihm immer wieder einen Strich durch die Rechnung. Und die Opposition konnte bei der letzten Wahl Istanbul für sich verbuchen. Das liegt ihm gar nicht. An einem Demokratieerhalt ist ihm nicht viel gelegen, auch nicht an der Aufrechterhaltung eines Rechtsstaates. Das würde aber, was das Scheffeln des Geldes ins Ausland betrifft, ins Bild passen.
Ich finde, dass er nach Außen eine ziemlich aggressive Politik betreibt. Die Türkei mischt sich in mehrere Konflikte ein und tritt rund um seine Grenzen machtpolitisch auf, neuerdings auch wohl wieder in dem Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan. Aber scheinbar hat die Türkei auch das Potential dazu, und noch gebietet kein Staat wirklich Einhalt.
Ja, liest man immer wieder, dass es der Türkei wirtschaftlich nicht so gut geht. Andererseits liest man das auch schon ziemlich lange. Und die aktuelle Corona-Pandemie wird sich auch ausgewirkt haben...
Das ist ja schon einige Zeit her, dass ich mich mit deutschen Anhängern( Deutsch-Türken) Erdogans unterhalten habe. Sie hatten eben das als Argument für Erdogans, was sich jetzt eben nicht unbedingt bewahrheitet. Gerade in der der Türkei wird man das auch deutlicher spüren, wie hier in Deutschland- wo man eben nur mitbekommt, dass er seine Macht auskostet( Flüchtlinge). Und ob das alle so gut finden ist auch fraglich.
Mir hat mal eine hier lebende Deutsch-Türkin gesagt, dass in den neuen Schulbüchern nicht mehr soviel von Atatürk "geschwafelt" wird. Das ist ein Hinweis darauf, dass sich die konservativen Türken von solchen Aktionen wie "Hagia Sophia wird wieder Moschee" vielleicht noch angezogen fühlen, aber sicher nicht genug um dafür alle anderen Nachteile hinzunehmen.
Das bedeutet imo auch nicht, das sie sowas wie einen islamischen Staat wollen- aber dass sie sich darin behindert fühlen, ihre Religion auszuleben. So sollen die Mädels zwar studieren können, aber wenn sie das wollen eben auch mit Kopftuch. Erdogan möchte das erlauben- ist aber wohl daran gescheitert.

Ich habe mich da bisher noch nicht so sehr eingelesen. Aber vom Kemalismus hängt sicher ein möglicher EU Beitritt ab. Und Erdogan sieht das wohl anders, was er durch seine Aktionen zeigt.
Die Türken haben es also durch ihre Wahl in der Hand- und nun verliert er an Gunst, weil die Wähler abspringen, weil Erdrogan entweder nicht hält was er versprochen hat( Ende des Kopftuchverbotes) und/oder fehlender wirtschaftlicher Aufschwung.
 
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Mir hat mal eine hier lebende Deutsch-Türkin gesagt, dass in den neuen Schulbüchern nicht mehr soviel von Atatürk "geschwafelt" wird. Das ist ein Hinweis darauf, dass sich die konservativen Türken von solchen Aktionen wie "Hagia Sophia wird wieder Moschee" vielleicht noch angezogen fühlen, aber sicher nicht genug um dafür alle anderen Nachteile hinzunehmen.
Die Politik Atatürks hat langen Nachhall, und wurde aufrecht erhalten eben auch in der Bildung, angefangen mit Schulbüchern. Sicher, wenn Erdogan nicht unter dessen Schatten stehen will, müssen die Schulbücher umgeschrieben werden.
Heftig finde ich aber auch diese Vorstöße:
Die AKP hatte bereits im Jahr 2016 einen ähnlichen Gesetzesentwurf vorgelegt, wie die Bild berichtet. Nach massiven Protesten hatte die Partei ihren Plan jedoch wieder verworfen. Auch Präsident Recep Tayyip Erdogan hatte sich damals gegen einen solchen Entwurf ausgesprochen.

Konkret sieht der Gesetzesentwurf vor, dass Vergewaltiger nicht bestraft werden, wenn sie ihre minderjährigen Opfer heiraten. Die Ehe muss dabei einvernehmlich geschlossen werden. Auch bereits verurteilte Männer, die für ihre Tat im Gefängnis sitzen, könnten durch ein solches Gesetz wieder freigelassen werden - sofern sie eine Ehe mit ihren Opfern eingehen. Die Regelung könnten offenbar bis zu 4000 Täter betreffen. Die derzeitige Gesetzeslage in der Türkei sieht vor, dass einem Mann, der eine Minderjährige unter 15 Jahren vergewaltigt, bis zu drei Jahren Gefängnis drohen.
Kindesmissbrauch bei Heirat in der Türkei bald straffrei? Erdogans AKP schockt Frauenrechtler
Und das sollte den Deutsch-Türkinnen doch eigentlich auch missfallen...
Aber vom Kemalismus hängt sicher ein möglicher EU Beitritt ab. Und Erdogan sieht das wohl anders, was er durch seine Aktionen zeigt.
Den Eindruck habe ich auch, dass Erdogan eigentlich keinen Beitritt mehr anstrebt. Dafür bewegt sich die Türkei unter seiner Hand in die falsche Richtung...
 

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Diesen Beweis können Atheisten zwar nicht liefern, aber der Atheismus wäre zumindest eine gute Alternative um die ganze Welt gleichzuschalten.
Nun, warum Gleichschaltung? Das klingt schon wieder sehr nach politischem Regime. Werden Religionen an sich "überwunden", könnte die Anzahl an individuellen Ansichten steigen. Dogmatisierung ist doch problematisch.
Der Atheismus kann auch als Religion gesehen werden, besonders wenn er den Anspruch auf Richtigkeit und Wahrheit stellt. Fragwürdig, wenn er keine Beweise liefern kann und die Frage eigentlich offen ist.
 

gaia

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Die Politik Atatürks hat langen Nachhall, und wurde aufrecht erhalten eben auch in der Bildung, angefangen mit Schulbüchern. Sicher, wenn Erdogan nicht unter dessen Schatten stehen will, müssen die Schulbücher umgeschrieben werden.
Heftig finde ich aber auch diese Vorstöße: Kindesmissbrauch bei Heirat in der Türkei bald straffrei? Erdogans AKP schockt Frauenrechtler
Und das sollte den Deutsch-Türkinnen doch eigentlich auch missfallen...
Den Eindruck habe ich auch, dass Erdogan eigentlich keinen Beitritt mehr anstrebt. Dafür bewegt sich die Türkei unter seiner Hand in die falsche Richtung...
Es hängt wohl viel von den Zeitungen( oder eben TV Sendern)ab, die Deutsch- Türken lesen. Viele glauben wohl auch, dass die Medien über die Türkei lügen. Erdgan scheint ja durchaus Kontrolle über die türkische Presse zu haben.
Das seine Wähler eventuell auch nur Interesse an einen Beitritt derTürkei in die EU haben, wenn das zu ihren Bedingungen geschieht( nicht etwa ander herum), denke ich auf jeden Fall. Daher ist es imo auch falsch, wenn man den Eindruck macht, er könne sich alles erlauben- ohne dass das Folgen hat.
Vielleicht will man aber auch Erdogan aussitzen, wartet darauf das die Zustimmung weiter nachlässt und hofft auf einen besseren Nachfolger.
Und vielleicht funktioniert das ja auch gerade.
Nachtrag:
 
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Rivale-von-Nogar

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Nun, warum Gleichschaltung? Das klingt schon wieder sehr nach politischem Regime.
Nun ich habe es in einen anderen thread schon erwähnt, dass ich einen weltweiten Kommunismus begrüßen würde. Und weil die Kommunisten noch nie etwas mit Religion am Hut hatten (auch ich nicht), wäre es Ideal wenn sich parallel dazu der Atheismus global ausbreiten würde.
 

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Nun ich habe es in einen anderen thread schon erwähnt, dass ich einen weltweiten Kommunismus begrüßen würde. Und weil die Kommunisten noch nie etwas mit Religion am Hut hatten (auch ich nicht), wäre es Ideal wenn sich parallel dazu der Atheismus global ausbreiten würde.
Die Götter wollen sich hinter dem Atheismus verstecken? Sorry, der musste sein...

Verstehe. Dass einige Menschen zu diesem Schluss kommen, ist ja im Bereich des Möglichen. Aber es können andere zu anderen Schlüssen kommen. Besonders bleibt der Mensch auf Wahrheitssuche.
Und da gibt es einige Religionen, die da nicht viel zu bieten haben. Andererseits können Mythen zum Beispiel ganz andere Wahrheiten aufbieten, wenn man sie getrennt betrachtet, wie zum Beispiel der Mythos zum Baum der Erkenntnis im 1. Mose. Aber dazu muss man ihn aus dem Dogmatismus heraustrennen, in den die Kirche ihn hineingequetscht hat.

Außerdem sieht man auch in der Türkei, dass Streit und Unterdrückung auch dadurch entsteht, dass eine Gruppierung gegenüber der anderen die Deutungshoheit über den eigenen Gott und den eigenen Glauben beansprucht.
So kann es aber auch sein, wenn eine Gruppierung, die Deutungshoheit über die Welt, also zum Beispiel den Atheismus, zu haben.
 

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Es hängt wohl viel von den Zeitungen( oder eben TV Sendern)ab, die Deutsch- Türken lesen. Viele glauben wohl auch, dass die Medien über die Türkei lügen. Erdgan scheint ja durchaus Kontrolle über die türkische Presse zu haben.
Das seine Wähler eventuell auch nur Interesse an einen Beitritt derTürkei in die EU haben, wenn das zu ihren Bedingungen geschieht( nicht etwa ander herum), denke ich auf jeden Fall. Daher ist es imo auch falsch, wenn man den Eindruck macht, er könne sich alles erlauben- ohne dass das Folgen hat.
Vielleicht will man aber auch Erdogan aussitzen, wartet darauf das die Zustimmung weiter nachlässt und hofft auf einen besseren Nachfolger.
Und vielleicht funktioniert das ja auch gerade.
Nachtrag:
Ja, eine starke freie Presse gibt es in der Türkei nicht. Freie Justiz wohl auch kaum noch.
Ich weiß es nicht, wie in der Türkei zum Beispiel der oben genannte Gesetzesentwurf in der staatlichen Presse oder in der gleichgeschalteten Presse gehandhabt wird. Letztendlich will die AKP oder Erdogan dort die Gesellschaft verändern. Vielleicht muss dazu dieser Gesetzesentwurf genannt werden oder dementsprechend in Moscheen gepredigt werden. Jedenfalls gab es wiederholt auch ziemlich viel Widerstand gegen diesen Gesetzesentwurf in der Türkei. Das Thema ist auch dort delikat. Menschenrechtsgruppen und Frauenrechtsgruppen werden aber auch dort sofort aktiv.
 

gaia

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Ja, eine starke freie Presse gibt es in der Türkei nicht. Freie Justiz wohl auch kaum noch.
Ich weiß es nicht, wie in der Türkei zum Beispiel der oben genannte Gesetzesentwurf in der staatlichen Presse oder in der gleichgeschalteten Presse gehandhabt wird. Letztendlich will die AKP oder Erdogan dort die Gesellschaft verändern. Vielleicht muss dazu dieser Gesetzesentwurf genannt werden oder dementsprechend in Moscheen gepredigt werden. Jedenfalls gab es wiederholt auch ziemlich viel Widerstand gegen diesen Gesetzesentwurf in der Türkei. Das Thema ist auch dort delikat. Menschenrechtsgruppen und Frauenrechtsgruppen werden aber auch dort sofort aktiv.
Naja- hab mich mal mit einen Deutsch- Türken unterhalten( Vater Kurde, beide pro Erdogan)unterhalten.
Im Großen und Ganzen kommen dabei zwei Punkte raus:
-Die deutsche Presse lügt, was bestraft gehört.
-Wir anderen haben keine Ahnung von dem was wirklich abgeht. Da wird zB auch auf die nachweislich vorhandene Spendenbereitschaft der Türkei hingewiesen.( Manche Anhänger sind auch sowas wie Fans ( ich liebe meinen Erdogan....)
Da ich kein türkisch kann, kann ich mir nur mit türkischen Zeitungen auf deutsch weiter heöfen- glaube aber, das ist inhalt,ich schon irgendwie gleich:

Die einzige Chance sind also: Türken die kritischer sind und auch die andere Presse lesen( können) und diejenigen die in der Türkei leben und die Situation wirklich wahrnehmen wie sie ist...
 

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Naja- hab mich mal mit einen Deutsch- Türken unterhalten( Vater Kurde, beide pro Erdogan)unterhalten.
Im Großen und Ganzen kommen dabei zwei Punkte raus:
-Die deutsche Presse lügt, was bestraft gehört.
-Wir anderen haben keine Ahnung von dem was wirklich abgeht. Da wird zB auch auf die nachweislich vorhandene Spendenbereitschaft der Türkei hingewiesen
Das finde ich wirklich interessant. Gut möglich, dass viele so denken. Aber eigen finde ich, dass der Vater Kurde ist. Und Kurden haben in der Türkei einen nicht so guten Stand wie die Türken. Soweit ich weiß, werden nur die Türken als Volk in der Verfassung erwähnt. Hier habe ich schon junge Türken erlebt, die "Kurde" quasi als Schimpfwort benutzt haben (im Sinne von "Opfer"). Das kommt ja nicht von ungefähr. Manche benutzen es vielleicht auch erstmal nur unbedacht, aber andere auch wieder nicht.

Zum ersten Punkt: Wahrscheinlich wird dann derjenige, mit dem du dich unterhalten hast, die deutsche Presse nicht unbedingt detailliert lesen.
Zum zweiten Punkt: Natürlich ist es kaum nachvollziehbar, was dort passiert, wenn man nicht selbst dort gewesen ist oder nicht die Informationen aus erster Hand bekommt. Aber auch in der deutschen Presse schreiben zum Beispiel Personen, die Erfahrungen aus erster Hand haben.
Mit einer Deutsch-Türkin habe ich mich mal unterhalten, die einfach nur noch hofft, dass die Ära Erdogan bald vorüber ist und nichts von der AKP hält. Die stand dann allerdings der deutschen Presse nicht so kritisch gegenüber.
 

gaia

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Naja- ich denke wir können das auch nur ansatzweise verstehen- da wir die Türkei, ihre geschichte und auch das Leben dort nicht kennen.
Ich schätze Kurden werden von manchen auch als Unruhestifter betrachtet und die PKK als zu Recht verboten.
Daher wirds natürlich auch Kurden geben, die ablehnen und sich jemanden wünschen, der für ordnung sorgt.
Ob das so bleibt, ist eben sehr fraglich. Genauer nachgefragt hab ich nicht. Schon weil die zeit dafür nicht da war.
Ich denke er hat die deutsche Presse sicher gelesen- ist aber bereits der türkischen Propagana erlegen. Ob das immer noch ist? Keine Ahnung, ist schon ca 3 Jahre her.
Im Gunde wollen ja auch viele ihr Herkunftsland nicht schlecht geredet sehen. Außer man kann nicht mehr drüber hinweg sehen.
 
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