Wenn Sonntag Wahl wäre...

[Ein_Liberaler]

Und wenn die neue Maschine zur Folge hat, daß Leute eingestellt werden, weil sie die Produkte so günstig macht, daß mehr davon abgesetzt werden können?

Und wenn niemand entlassen, sondern nur jemand nicht eingestellt wird?

Und wenn gleichzeitig noch andere Sachen passieren, ein Aufschwung oder ein Abschwung oder neue Konkurrenz oder Pleiten bei der Konkurrenz oder neue Gesetze, so daß man gar nicht mehr sagen kann, wie groß der Anteil der neuen Maschine an der Veränderung der Personalstruktur war?

 

[Winston_Smith]

Und wenn die Maschinen eingekauft wurden, um Angestellte zu entlasten? Beispiel Bergbau. Anstatt 100 Kleinwüchsige in den Stollen zu schicken, gibt es nun eine Maschine die alles erledigt.

Unter der Maschinensteuer müßte der Unternehmer ja dafür bestraft werden, dass er seinen Mitarbeitern eine leichtere Arbeit ermöglicht.

ws

 

[IMplo]

Na dann fragen wir doch mal die Entlassenen, wie die darüber denken?

Mal im Ernst, WENN die Maschine dies und das...WENN es keine Arbeitnehmer gäbe, gäbe es auch niemanden zu entlassen. das finde ich ein wenig einfach gedacht.

Tatsächlich sind massiv Stellen wegrationalisiert worden.

Nehmen wir die Printmedien:

Beispiel "Kölner Stadt-Anzeiger"

Vor "Kollege Computer":
über 70 Schriftsetzer beschäftigt
erste Rationalisierungswelle:
gleiche Arbeitsleistung per elektronischer Anwendung: 30 Angestellte
seit etwa 2000
gleiche Arbeitsleistung durch die Redakteure selber

Verlust an Arbeitsplätzen von 70: 70 entspricht 100%

Die Redakteure haben zuvor zwar Texte entworfen, aber mit dem Satz nichts zu tun gehabt.

Nun die Frage zu stellen, WAS WENN die Maschine neue Arbeitsplätze schafft, WENN nur jemand nicht neu eingestellt wird...scheint eben ein bischen unangebracht in meinen Augen.

Schau mal, wieviel Personal nicht mehr an den Bändern der Autohersteller steht im Vergleich zu den 70ern.

Wir können alles in Einzelfälle zerpflücken, aber klar ist, daß bei negativer Bevölkerungsentwicklung es immer mehr Arbeitslose gibt, und zwar exakt in dem Segment, der eher schlecht ausgebildeten AN. Gleichzeitig ist die Produktivität für die Firmen sehr gestiegen und die Personalkosten deutlich gesunken.
(darum machte man es ja)
Da ist es nicht zuviel verlangt, daß man dem Staat, der einem auch die Infrastruktur für die Fabrik hingestellt hat, die Telefonleitungen etc. pp. auch ein wenig mit dieser Last hilft.

Die gesteigerte Produktivität alleine hätte schon ein paar Euros dafür freisetzen dürfen.

ABER schließlich sitzen die Politiker ja in den entsprechenden Unternehmerlobbies und gehorchen der Wirtschaft gerne sehr willfährig für eine "kleine Spende" im Verborgenen.

Der, der immer beschissen wird, ist der Arbeitnehmer! Der zahlt, wenn die Unternehmen wegen Mißmanagements draufgehen, wenn sie nach China gehen (denn mancherorts sind Kinder billiger als Maschinen), etc.
Der wird auch zahlen, wenn die Finanzkrise (zur Erinnerung: Geld, daß es eigentlich garnicht gibt, sondern letztlich nur das Resultat von Luftnummern ist) zu zahlen ist. Und wieder einmal gehen Unternehmer verantwortungsfrei aus dem Ganzen heraus.

Verzockt? Na und? Ihr habt mich nicht genug kontrolliert, habt mir diese Geschäfte erlaubt und außerdem bin ich viel zu groß, als daß ich einfach pleite gehen kann...

Brave old Capitalism!

IMplo

 

[agentP]

Da ist es nicht zuviel verlangt, daß man dem Staat, der einem auch die Infrastruktur für die Fabrik hingestellt hat, die Telefonleitungen etc. pp. auch ein wenig mit dieser Last hilft.

Sind dazu nicht Steuern da? Zahlen Unternehmer neuerdings keine mehr?

Was mich an diesem Kapitalismusgewäsch immer so stört, ist dass es offensichtlich nicht einfach reicht womöglich ein wenig mehr Einsatz von Unternehmern zu verlangen (Was grundsätzlich ja vom Landbäcker mit 1 Gesellen und 2 Fachverkäuferinnen bis zum Industriekapitän jeden einschliesst), sondern dass in bester marxistisch-leninistischer Diktion grundsätzlich Unternehmer=menschenverachtendes Ungeheuer gesetzt wird.
Das ist genau die Grabenkampfpolemik, von der in dem anderen Thread die Rede ist.

 

[IMplo]

Durchaus, die zahlen alle.

es gibt allerdings kaum einen Privatmenschen (hier Arbeitnehmer), der gleichzeitig sowenig Steuern auf sein Vermögen zahlt, wie ein Unternehmen.

Greetz!
IMplo

 

[agentP]

edit: wg keine lust mehr. sorry.

 

[dkR]

Na dann fragen wir doch mal die Entlassenen, wie die darüber denken?

Mal im Ernst, WENN die Maschine dies und das...WENN es keine Arbeitnehmer gäbe, gäbe es auch niemanden zu entlassen. das finde ich ein wenig einfach gedacht.

Tatsächlich sind massiv Stellen wegrationalisiert worden.
Nehmen wir die Printmedien:

Brave old Capitalism!

IMplo

Sorry, aber mit der Einstellung kann man nu wirklich das Verbot des Faustkeiles wegen Effizienzsteigerung begründen. Und was erst die Erfindung des Feuers für Folgen hatte.
Leute verlieren ihren Job, ganze Berufszweige sterben aus, dafür entstehen neu. Wieviele deiner Redaktuere verdienen jetzt al EDV- oder IT-Mensch mehr?

 

[IMplo]

Es ging nicht darum, daß man nicht hätte rationalisieren dürfen.

Es geht darum, daß eine "Maschinensteuer" den Betroffenen in neue Berufe und Beschäftigungen hätte helfen können, ohne die Rationalisierung zu gefährden, oder das Unternehmen. Stattdessen wurden die Leute wegrationalisiert, und der, der den größten Nutzen daran hat, zieht sich still aus der Affäre. Zahlen muss das dann die Allgemeinheit alleine.

Das hätte ich gerne anders gesehen.

LG
IMplo

 

[Ein_Liberaler]

Und wenn niemand entlassen würde, sondern nur Neueinstellungen ausblieben?

Wer soll das alles denn im Einzelfall entscheiden? Du kannst doch nicht pauschal alle bestrafen, die rationalisieren.

Außerdem ist das für mich Gutsherrenart. Der Arbeitgeber soll für seine Arbeitnehmer quasi lebenslang verantwortlich sein. Ja, sollen die denn nie frei werden? Sollen die nicht in die Lage versetzt werden, ihr Leben in eigener Verantwortung zu führen? Ich bin gegen diese ganzen Bindungen, auch gegen Betriebsrenten und Betriebskrankenkassen. Das sind doch Relikte aus dem Frühkapitalismus, als die Arbeiter finanziell und orgnisatorisch noch nicht in der Lage waren, für sich selbst zu sorgen und der Fabrikant gleich noch eine Siedlung mit kompletter Infrastuktur neben seine Fabrik baute. (Arbeitsplatz weg -->Haus weg, Krankenkasse weg, Pensionsfond weg, Kindergarten und Schule weg...)

 

[agentP]

Das sind doch Relikte aus dem Frühkapitalismus, als die Arbeiter finanziell und orgnisatorisch noch nicht in der Lage waren, für sich selbst zu sorgen und der Fabrikant gleich noch eine Siedlung mit kompletter Infrastuktur neben seine Fabrik baute. (Arbeitsplatz weg -->Haus weg, Krankenkasse weg, Pensionsfond weg, Kindergarten und Schule weg...)

Oder mehr oder weniger ein paar Arbeitgeber ganze Städte, wie in Detroit, das nach der Krise der US-Automobilindustrie nun langsam aber sicher zur Geisterstadt verkommt.

 

[IMplo]

Arbeiter sind auch heute (ohne eigenes Land und Reichtümer auf der Bank) nicht in der Lage, "für sich selbst zu sorgen". Es ist nunmal nicht jeder wahlweise auch ein Unternehmer.

Gerade darum machte ja auch der Bürgergeld-Vorschlag Sinn.
Sozialtransfers in Zeiten wie diesen, wo nicht für jeden eine Stelle da ist (nicht mal theoretisch). Leistungen zum Lebensunterhalt von der Verfügbarkeit auf dem Arbeitsmarkt abhängig zu machen, ist auch eine Vision von vorgestern.

Die Maschinensteuer wäre halt nur ein Weg gewesen, aus Rationalisierungsgewinnen ein wenig für Rationalisierungs-"opfer" abzuzweigen. Von lebenslänglicher Bindung kann da keine Rede sein.

However, sie kam nicht, die Maschinensteuer, weil man ja sonst ins Ausland ginge, hieß es damals wie heute. Arbeit in Deutschland sei ja derart teuer, daß man rationalisieren müsse, um im Wettbewerb zu bestehen.

Die Rationalisierung kam, das Abwandern ins Ausland auch.
Konzerne wie Bayer haben in Rekordjahren noch Steuern zurückerhalten...DAS ist der Grund, warum ich mich immer wieder darüber wundere, daß auch die kleinste Forderung nach Mitverantwortung für Arbeitnehmer gleich als massives Hindernis des Fortschritts, etc. bezeichnet wird.

Greetz!
IMplo

 

[agentP]

Arbeiter sind auch heute (ohne eigenes Land und Reichtümer auf der Bank) nicht in der Lage, "für sich selbst zu sorgen".

Also ich bin "Arbeiter" (eigentlich "Angestellter" im üblichen deutschen Sprachgebrauch) und ich sorge für mich selbst. Ich habe mit einem Unternehmen einen Vertrag geschlossen und tausche mein Know-How und meine Zeit gegen Geld, von dem ich lebe.

 

[IMplo]

Hmm, wie schätzt du die Chancen eines Hauptschulabsolventen und gelerntem Fachpacker ein, sein Wissen gegen Geld an Unternehmen zu verkaufen? Ich denke, die stehen bei Null.

Für Fortbildung, die allenthalben als das alleinige dauerhaftes Mittel zur Arbeitsaufnahme gepriesen wird, ist doch kein Geld da! Das Geld wird lieber anderswo ausgegeben.

Auch hier die übliche "Mitte-Politik": reden, reden, versprechen, beschwören, versagen, vergessen, überspielen, aussitzen, die kleinen Leute zahlen lassen und vor der nächsten Wahl gute Stimmung machen...

DJ BOBO ohne Musik

Greetz!
IMplo

 

[Ein_Liberaler]

Der Hauptschüler leidet in erster Linie unter der Konjunktur und den Steuern und Abgaben. Er findet keine Arbeit, weil die Qualifizierteren kein Geld haben, um Hilfsarbeiter zu beschäftigen. Die Geringqualifizierten sind immer als erste ihren Job los, wenn Arbeit besteuert wird, um Nichtarbeit subventionieren zu können.

 

[agentP]

Hmm, wie schätzt du die Chancen eines Hauptschulabsolventen und gelerntem Fachpacker ein, sein Wissen gegen Geld an Unternehmen zu verkaufen? Ich denke, die stehen bei Null.

Vorher hast du von "Arbeitern" gesprochen und jetzt sprichst du offensichtlich von "Arbeitslosen". Das jemand ohne Arbeit nicht für sich selbst sorgen kann steht für mich ausser Frage.
Nur ist Arbeiter nicht das selbe wie Arbeitsloser.

 

[dkR]

Auch hier die übliche "Mitte-Politik": reden, reden, versprechen, beschwören, versagen, vergessen, überspielen, aussitzen, die kleinen Leute zahlen lassen und vor der nächsten Wahl gute Stimmung machen...

DJ BOBO ohne Musik

Greetz!
IMplo

Natürlich Politik für die Mitte, die Mitte ist der Großteil der bevölkerung und der, der was bringt. Wieso sollte man sich dann am unteren Ende orientieren, wenn die nichts leisten? Jetzt mal Volkswirtschaftlich gesprochen, damit subventioniere ich doch nur Geldverbrennen ohne Wertschöpfung. :huibuh:

 

[Booth]

Die Geringqualifizierten sind immer als erste ihren Job los, wenn Arbeit besteuert wird, um Nichtarbeit subventionieren zu können.

Was irgendwie impliziert, daß es jemals Arbeit gegeben hätte, die NICHT besteuert worden wäre... wobei... es ja definitiv schonmal Zeiten gegeben hat, wo die Steuern nicht dazu benutzt wurden, um Nichtarbeit zu subventionieren... ist ca. 140 Jahre her... und damals bestanden ja wirklich paradiesische Zustände der Geringqualifizierten, wie wir alle wissen

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Ja, die kamen nämlich in Arbeit. Wie es den Geringqualifizierten in einem Agrarstaat geht, konnte man gleichzeitig in Irland bewundern. Ich hab aber keinen Bock, schon wieder eine Lanze nach der anderen für Manchester zu brechen. Ich bin jedenfalls nicht der Ansicht, daß man Durchschnittsverdiener mit Einkommensteuer und Kleinverdiener mit fast zwanzig Prozent Mehrwertsteuer behelligen sollte, und es gab auch Zeiten, wo man das gelassen hat.

 

[Booth]

Ich bin jedenfalls nicht der Ansicht, daß man Durchschnittsverdiener mit Einkommensteuer und Kleinverdiener mit fast zwanzig Prozent Mehrwertsteuer behelligen sollte, und es gab auch Zeiten, wo man das gelassen hat.

Da sind wir uns ja auch völlig einig. Deine Argumentation wirkte auf mich halt etwas monokausal... war aber sicher nicht so gemeint.

Von daher hast Du sicher völlig recht, daß es ein richtiger Schritt wäre, die Steuerpolitik in Deinem Sinne an manchen Ecken nach und nach zu ändern. Dadurch findet nicht unbedingt jeder Geringqualifizierte einen neuen Job... wer weiss... mit Pech nichtmal sonderlich viele... von daher könnte es auch eine Idee sein, die Menge der Geringqualifizierten insgesamt zu verkleinern, da in Zukunft durch anhaltenden technischen Fortschritt noch mehr Jobs für Geringqualifizierte automatisiert werden könnten.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Ja, entschuldige. Ich bin pampig geworden.

Nur halte ich die genannten Rahmenbedingungen tatsächlich für sehr wirksam. Die Bildungsmöglichkeiten waren vielleicht noch nie so gut und vielfältig, aber man muß sich auch auf den Hosenboden setzen und lernen... Es fehlt an Erziehung, und an der Führung und Autorität, die ersatzweise nötig wäre.