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Welche Evidenzen habt ihr, dass Gott NICHT existiert ?

Dieses Thema im Forum "Religion und Glauben" wurde erstellt von Abhir888, 26. September 2009.

  1. Edo

    Edo Großmeister

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    Registriert seit:
    15. Mai 2006
    Heisst das nicht C14 Methode? Zur Aletrsbestimmung.

    Diese Disskusion führt sich ad absurdum, da man im blödesten Fall einfach mit "Weil Gott das so wollte" antworten kann.
    Vl. will er das wir glauben es gäbe ihn nicht damit wir so leben wir wir wollen und wie wir sind und uns nicht verstellen aus Angst vor ihm?
    Wenn er Gott ist ist er allmächtig.
    Dh. jede Erkentniss die wir überdie Geschichte die Entstehung des Universums gemacht haben kann von ihm gewollt sein...

    @the_midget
    Natürlich ist es Unglaubwürdig ist ja auch vom Christentum.

     
  2. the_midget

    the_midget Erleuchteter

    Beiträge:
    1.882
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    Und die Wissenschaft bietet eine Erklärung wie dieser (ohne Geist) entstanden ist.


    Hier verstehe ich nicht wo der Zusammenhang zwischen dieser Situation und meiner Argumentation ist.

    Ich kann nachvollziehen, dass jemand darin eine Bestätigung für die Idee von einem Schöpfer sieht. Zwingend ist es aber nicht.

    gruß
    midget
     
  3. Atlan

    Atlan Erleuchteter

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    Ort:
    In der Gruft
    feiner Vergleich, Herr Liberaler :D

    Nur verlangt er ja hier, dass du beweist sollst, er hätte ja keinen Drachen in der Garage und du nicht reingucken kannst... :rofl:
     
  4. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Nene, er will nur wissen, wieso ich nicht an Götter glaube, und der Grund dafür ist, daß die Existenz von Göttern eine ganz außergewöhnliche Behauptung ist, die ganz außergewöhnlich schlecht belegt wird.

    Daß da kein Drache ist, werde ich nie beweisen können, denn der kann sich unsichtbar machen, von der Unbeweisbarkeit beider Standpunkte ging ja schon das Eingangsposting aus. Nur - man muß sich imho eben nicht mit jedem Standpunkt auseinandersetzen, die sind nicht alle gleich viel wert.
     
  5. Abhir888

    Abhir888 Meister

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    Dass der zufall das Universum " ins leben gerufen hat " ( der zufall kann ja nichts tun , denn zufall ist letztendlich nichts ) , ist eine aussergewoehnlichere Behauptung, als dass Gott das Universum schuf.
     
  6. Simple Man

    Simple Man Forenlegende

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    Momentan scheinbar Schilda ...
    Sagt wer?

    Falsch.

    Inwiefern außergewöhnlicher?
     
  7. holo

    holo Ehrenmitglied

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    Das ist die eine Methode. Sie hilft immer dann, wenn auch genug Kohlenstoff dazu da ist und die Zerfallszeit den Untersuchungszeitraum abdeckt.

    Ich meinte diese Methode hier:
    Zeitliche Abläufe astronomischer Vorgänge müssen neu bewertet werden.


    Genau. Damit fehlt mir eh der Anreiz für eine Diskussion und ist Grund dafür, dem Threadersteller schlicht meine Meinung zu verraten.

    Gruß
    Holo
     
  8. the_midget

    the_midget Erleuchteter

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    :2+3:
     
  9. Abhir888

    Abhir888 Meister

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    Ich habe gesagt, dass alles, was in der physischen Welt einen Beginn hat, hat eine URSACHE. Was ist daran nicht logisch ? Hast du schon mal beobachtet, dass eine Waschmaschine ploetzlich aus dem nichts auftauchte ? Das hat nichts mit logik zu tun. Denn warum sollte es logik nicht nachvollziehen lassen, dass dies moeglich sein koennte - ja , es ist theoretisch moeglich ( wenn die notwendigen Kraefte dazu existieren wuerden ). Wir haben solches jedoch noch nie beobachtet.

    das stimmt. Die frage ist jedoch, WARUM sind die Naturkonstanten fein abgestimmt ? weil Herr zufall einen tollen streich gespielt hat ?


    dann bleibt dir " nichts " als erklaerung. Das " nichts " hat die Naturkonstanten genau so abgestimmt, dass wir hier sind. Kannst du dies glauben ?

    dass du scheinbar nichts geschnallt hast ?

    meinst , diejenigen, die dies taten, wussten nicht, dass sie Dinge taten, die nicht gut waren ? Oder glaubst du, es war fuer sie, wie Eiscream essen ?
     
  10. Abhir888

    Abhir888 Meister

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    26. September 2009
    Dann kennst du diese Erklaerung ganz bestimmt. Kannst du sie mal vorfuehren ? Ein link ist auch o.k.


    ok. ich werde es nochmals formulieren :
    Weil es ein sittliches Bewußtsein gibt, muß es auch einen Schöpfer desselben geben.


    klar, du kannst den zufall als wahrscheinlicher ansehen. kannst du das wirklich ?
     
  11. holo

    holo Ehrenmitglied

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    27. August 2005
    Dazu sage ich: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

    Falsch.
    Up- und Downquarks; Farbladung und Leptonen.
    Die richtige Größe der von dir erwähnten Elementarteilchen ist ein Ergebnis und kein Zufall.

    Ich verstehe ja irgendwo deine Gedankengänge ... frage mich aber auch, ob du dich auch schon so viel mit "meiner Welt" beschäftigt hast.
    Ich schreibe das bewusst, denn ... es ist ja "nur" meine Wahrnehmung.
    Andersherum: Solltest du behaupten, einen Drachen in deiner Garage zu haben ... glaube ich dir das insofern, als dass du ihn wahr nimmst.

    Ich denke mal, du weißt, worauf ich hinaus will :)

    Gruß
    Holo
     
  12. Atlan

    Atlan Erleuchteter

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    In der Gruft
    Tut mir leid, irgendwie sollte jemand, der einen Drachen in seiner Garage sieht, zum Psychologen... Eine Diskussion, welche mal wieder die wissenschaftliche Erkenntnis derart attackiert, kennt man ja genug.

    Und Abhir, ich habe genug Bücher von ID-Wissenschaftlern (i.e. Show Me God von Fred Heeren) gelesen, daher sehe ich nur eine reine Wiederholung derer Argumente durch dich. Eine Diskussion zu dem Thema ist obsolet, deine Absicht durchschaubar.
     
  13. Abhir888

    Abhir888 Meister

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    26. September 2009
    Wir alle glauben tagtaeglich an unzaehlige Dinge. Wenn du auf einen Stuhl sitzt, dann glaubst du, dass er dich traegt. Dh. du wirst nicht zuerst jedesmal einen Test machen, um zu sehen, ob dich der Stuhl ganz bestimmt traegt.
    Du glaubst an wissenschaftliche Erkenntnisse, ohne sie alle selbst pruefen zu wollen. Die kosmologischen Naturkonstanten werden von keinem serioesen Wissenschaftler angezweifelt. Selbst bekannte Atheisten wie Dawkins und Stenger stellen die Daten nicht in zweifel. Warum sollte also ich, oder solltest du das tun ?

    Hier ein paar Zitate von bekannten, nicht christlichen Wissenschaftlern, in Bezug aufs erstaunliche, fein justierte Universum und seiner Naturkonstanten :

    http://elshamah.heavenforum.com/ast...e-extreme-fine-tuning-of-the-universe-t31.htm

    Fred Hoyle
    (British astrophysicist)
    “A common sense interpretation of the facts suggests that a superintellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature. The numbers one calculates from the facts seem to me so overwhelming as to put this conclusion almost beyond question.”


    George Ellis
    (British astrophysicist)
    “Amazing fine tuning occurs in the laws that make this [complexity] possible. Realization of the complexity of what is accomplished makes it very difficult not to use the word ‘miraculous’ without taking a stand as to the ontological status of the word.”


    Paul Davies
    (British astrophysicist)
    “There is for me powerful evidence that there is something going on behind it all. It seems as though somebody has fine-tuned nature’s numbers to make the Universe. The impression of design is overwhelming.”


    Alan Sandage
    (winner of the Crawford prize in astronomy)
    “I find it quite improbable that such order came out of chaos. There has to be some organizing principle. God to me is a mystery but is the explanation for the miracle of existence, why there is something instead of nothing.”


    John O'Keefe
    (NASA astronomer)
    “We are, by astronomical standards, a pampered, cosseted, cherished group of creatures. If the universe had not been made with the most exacting precision we could never have come into existence. It is my view that these circumstances indicate the universe was created for man to live in.”


    George Greenstein
    (astronomer)
    “As we survey all the evidence, the thought insistently arises that some supernatural agency—or, rather, Agency—must be involved. Is it possible that suddenly, without intending to, we have stumbled upon scientific proof of the existence of a Supreme Being? Was it God who stepped in and so providentially crafted the cosmos for our benefit?”


    Arthur Eddington
    (astrophysicist)
    “The idea of a universal mind or Logos would be, I think, a fairly plausible inference from the present state of scientific theory.”


    Arno Penzias
    (Nobel prize in physics)
    “Astronomy leads us to a unique event, a universe which was created out of nothing, one with the very delicate balance needed to provide exactly the conditions required to permit life, and one which has an underlying (one might say ‘supernatural’) plan.”


    Roger Penrose
    (mathematician and author)
    “I would say the universe has a purpose. It’s not there just somehow by chance.”


    Tony Rothman
    (physicist)
    “When confronted with the order and beauty of the universe and the strange coincidences of nature, it’s very tempting to take the leap of faith from science into religion. I am sure many physicists want to. I only wish they would admit it.”


    Vera Kistiakowsky
    (MIT physicist)
    “The exquisite order displayed by our scientific understanding of the physical world calls for the divine.”


    Stephen Hawking
    (British astrophysicist)
    “What is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe? …

    Up to now, most scientists have been too occupied with the development of new theories that describe what the universe is to ask the question why?”


    Alexander Polyakov
    (Soviet mathematician)
    “We know that nature is described by the best of all possible mathematics because God created it.”


    Ed Harrison
    (cosmologist)
    “Here is the cosmological proof of the existence of God—the design argument of Paley—updated and refurbished. The fine tuning of the universe provides prima facie evidence of deistic design. Take your choice: blind chance that requires multitudes of universes or design that requires only one. Many scientists, when they admit their views, incline toward the teleological or design argument.”


    Edward Milne
    (British cosmologist)
    “As to the cause of the Universe, in context of expansion, that is left for the reader to insert, but our picture is incomplete without Him [God].”


    Barry Parker
    (cosmologist)
    “Who created these laws? There is no question but that a God will always be needed.”


    Drs. Zehavi, and Dekel
    (cosmologists)
    “This type of universe, however, seems to require a degree of fine tuning of the initial conditions that is in apparent conflict with ‘common wisdom’.”


    Arthur L. Schawlow
    (Professor of Physics at Stanford University, 1981 Nobel Prize in physics)
    “It seems to me that when confronted with the marvels of life and the universe, one must ask why and not just how. The only possible answers are religious. . . . I find a need for God in the universe and in my own life.”


    Henry "Fritz" Schaefer
    (computational quantum chemist)
    “The significance and joy in my science comes in those occasional moments of discovering something new and saying to myself, ‘So that’s how God did it.’ My goal is to understand a little corner of God’s plan.”
     
  14. Abhir888

    Abhir888 Meister

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    Intelligent Design bezieht sich mehr auf Biologie, weniger auf Kosmologie.
     
  15. the_midget

    the_midget Erleuchteter

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    Bei jemanden mit einer so kritischen Haltung wie dir, erwarte ich eigentlich, dass er sich bereits selbst informiert hat.


    Das ist eine sehr schwache Argumentation. Wir könnten uns auch die ganze Diskussion sparen, indem du einfach sagst: Weil es etwas gibt, muss es auch jemanden geben, der es erschaffen hat. Das aber würde bedeuten, dass der Schöpfer auch von etwas geschaffen worden sein muss. Und dessen Schöper auch usw. Kurzschluss in der Argumentationskette.

    Jetzt kann man natürlich einwenden, Gott sei ein Sonderfall und das einzige das existiert, das nicht geschaffen wurde bzw. keine Ursache hat. Wenn man diese Möglichkeit für Gott einräumt, muss man dies aber auch für alles andere zumindest theoretisch als Möglichkeit gelten lassen, also auch für unser Universum.

    Ja.

    gruß

    midget
     
  16. Abhir888

    Abhir888 Meister

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    Du kannst also deine Behauptung nicht begruenden ? Ich habe mich schon informiert, und, wie gesagt, aufgrund der Informationen, die ich habe, gibt es keinen Code, der natuerlichen Ursprunges ist. Wenn du was anderes behauptest, liegt es an dir, die Beweise zu bringen.



    Theoretisch ja. So wiedersprach die Wissenschaft dem biblischen Bericht bis ins 19te Jahrhundert. Bis Einsteins Relativitaetstheorie die Wissenschaft revolutionierte, und Hoyle 1929 diese Theorie bestaetigte, indem er herausfand, dass das Universum expandierte. Die BigBang Theorie ist heute eine der solidesten Wissenschaftstheorien. Sie setzt einen absoluten Anfang des Universums voraus. Auch wenn man bis heute nicht weiss, was genau in der ersten Sekunde des BigBangs genau geschah.

    Ja dann : gut glaub.... und du waerst bereit , tausend euros zu wetten auf etwas, worauf die chance , zu gewinnen, 1 trillion x 1 trillion mal kleiner ist, als beim lotto zu gewinnen ?
     
  17. the_midget

    the_midget Erleuchteter

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    Derjenige der hier etwas behauptet bist du. Ich werde mir die Mühe sparen, dir zu versuchen zu erklären, wie ein so komplexes Gebilde wie DNA ohne das Zutun eines Gottes entstehen konnte. Wenn du meinst du kennst die Erklärung schon, dann hatte diese Erklärung ganz offensichtlich keinen Einfluss auf deine Haltung und deine Haltung wird sich auch nicht ändern, wenn ich Dir das alles nochmal erkläre.

    Viel interessanter ist doch die Diskussion über das Argument, das alles was existiert logisch gesehen eine Ursache bzw. einen Anfang haben muss, dieses aber aus deiner Sicht nicht für Gott gilt. Wie erklärst du dir diese logische Inkonsistenz?

    Mit dem Big Bang möchtest du anscheinend belegen, dass das Universum einen Anfang hat, also auch eine Ursache haben muss. Auch die Wissenschaft kann an dieser Stelle nicht entscheiden, was vor dem Urknall war oder ob überhaupt etwas war. Mein Standpunkt ist nun folgender: Wenn etwas davor war, kann dies genau so gut etwas sein, dass wir physikalisch noch nicht fassen können, wie es ein Gott sein könnte. Auch hier gibt es kein zwingendes Argument für die Gotteshypothese. Allerdings auch keines dagegen.

    Dein Beispiel von Lee Smolin hat einen kleinen Haken: Seine Berechnungen gelten nur unter der Bedingung,
    .

    Meine Gegenthese ist: Die Naturkonstanten lassen sich nicht frei wählen wenn man ein stabiles Universum wie das unsere betreiben will. Die Naturkonstanten müssen den Wert haben, den Sie haben, um ein stabiles Universum zu ermöglichen. Wären Sie anders, gäbe es uns nicht. Für unser Universum ist die Wahrscheinlichkeit genau diese Naturkonstanten zu bilden also 1.

    Wenn man die Viele-Welten-Theorie einbezieht, gibt es unendliche Varianten von Universen und deren Naturkonstanten. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung unserer Naturkonstanten bei 1:10 229 liegt, ist die Wahrscheinlichkeit des Eintretens dieses Ereignisses nicht sehr verblüffend, wenn man davon ausgeht, dass es möglicherweise unendlich viele Versuche gab, diese Werte zu erreichen. Wenn unter solchen Umständen nicht ein Universum wie das unsere enstanden wäre, dann wäre es in der Tat angebracht zu fragen, ob es einen Gott gibt, der dies verhindert hat.

    gruß

    midget
     
  18. Guest

    Guest Guest

    Falsch, falsch und falsch.

    Jahwe war zunächst einer der Götter der Sumerer, damals hat er sich noch En-Lil genannt (wo er sich mit seinem Bruder En-Ki verkracht hat). Der Knabe ist mit Abraham nach Ägypten gekommen, von wo ihn Moses ihn wieder mitgebracht hat. (in a nutshell)
    Damals firmierte er schon unter der protohäbräischen Übersetzung seines sumerischen Namens Eloh (der Erhöhte) oder alternativ mit seinem militärischen Titel "Herr der Heerscharen" (Adonai Zebaoth).

    Das Volk des Südreiches (Juda) ist mitnichten in die Verbannung geschickt worden.
    Sondern sie haben den Krieg gegen den babylonischen König Nebukadnezar II 598 BC verloren.

    Nur Teile der Oberschicht und teile der Leviten wurden von Nebukadnezar - wie damals üblich - ins EXIL mitgenommen - der Rest blieb wo er war. Das ist ein erheblicher Unterschied.

    Nach der Eroberung des babylonischen Reiches erlaubte der Perserkönig Kyros II. ab 539 v. Chr. die Rückkehr einzelner Personengruppen in ihre Heimat jenseits des Tigris. Allerdings gibt es im Kyrosedikts keine Hinweise auf die Gruppe der Israeliten. Die meisten waren bereits völlig assimiliert., hatten Führungspositionen in der Regierung inne oder führten Bankhäuser. Wenn überhaupt ist eine kleine Gruppe zurückgekehrt. Dafür gibt es bisher allerdings keinen wissenschaftlichen Beweis.

    Der Tischbiter Elliah und irgend ein Gott hatten damit nichts zu tun.
    Nicht "das jüdische Volk" diente dem Baal von Tyrus - genannt Melechart(Stadt-König), Sohn des Eloh/Yahwe, sondern das Volk des Nordreiches.

    Dieses Nordreich war zu dem Zeitpunkt des Sieges von Nebukadnezar über das Südreich längst zerschlagen und voller Assyrer.
     
  19. holo

    holo Ehrenmitglied

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    27. August 2005
    Wovon habe ich zuallererst geschrieben? Genau. Von der Wahrnehmung
    Der Unterschied zu meinem Stuhl: Den kann die gesamte Menschheit sehen (Edit: oder ertasten. Sorry.). Den "brennenden Busch" dagegen sehen längst nicht alle.

    Damit hast du einen Fehler gemacht.
    Du unterstellst mir, dass ich Ergebnisse nicht prüfen will.
    Du hast keine Ahnung von dem, das mich ausmacht, trabst hier mit deiner Glaubensscheiße an und unterstellst MIR, dass ich wissenschaftliche Ergebnisse nicht prüfen will?
    Als Nächstes behauptest du, dass ich es nicht kann, weil ich nicht weiß, wie?

    Das Muster kenne ich von den Spinnern, die immer noch an eine "controlled demolition" der Twin Towers glauben.
    Seriöse Wissenschaftler ... wenn ich schon so einen Mist lese.
    Seriös ... und immer kommt diese Argumentation von Leuten, die meinen, diese von unseriösen Wissenschaftlern unterscheiden zu können.
    Bin ich nun ein unseriöser Wissenschaftler, weil ich die Naturkonstanten in besimmten Dingen für unvollkommen halte und damit gewissermaßen anzweifele?

    Sollen sie hier ihre Meinung sagen. Dann lässt es sich besser diskutieren.


    Und erspare mir bitte Heulereien, wenn ich dich diesmal härter angefasst haben sollte ... wenn du mich f****n willst, dann musst halt freundlich sein ;)

    Gruß
    Holo
     
  20. Abhir888

    Abhir888 Meister

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    klar. kannst du auch nicht.


    ich kann immer meine Meinung aendern, wenn eventuell deine Erklaerung einleuchtender ist...

    pass auf : alles, was beginnt zu existieren, hat ne ursache. Gott hatte keinen Anfang, war immer schon da, und braucht deswegen keine Ursache.

    Wir koennen folgendes wissen. Eine vergangenheit ohne Ende kann theoretisch konzipiert werden. In der praxis gibt es sie nicht.

    http://elshaddai.thinksubject.com/p...s-eine-unendliche-menge-an-zeit-geben-t37.htm

    Wenn die Zeit ohne Anfang wäre, wären bis zur Gegenwart unendlich viele Zeitabschnitte vergangen.
    Ähnlich wie bei der Bibliothek keine neuen Bände,
    so könnten der Zeit keine neuen Zeitabschnitte hinzugefügt werden.
    Nun kommen aber ständig neue Zeitabschnitte hinzu.

    Also kann die Vergangenheit nicht unendlich sein.
    Also muss die Zeit einen Anfang haben

    Wenn bis zur Gegenwart unendlich viele Zeitabschnitte vergangen wären, müsste ein unendliches Kontinuum durchschritten worden sein.

    Ein unendliches Kontinuum kann aber nicht durchschritten werden.

    Da wir in der Gegenwart existieren, kann die Vergangenheit nicht unendlich sein.

    Der Erschaffer des Universums muss ueber dem erschaffenen sein. Da beim BigBang Zeit, Materie, und Raum erschaffen wurden, ist Gott ueber diesen Kategorien : Gott ist Zeitlos, Raumlos, und Materielos. Er muss ein ewiger Geist sein.

    Genau. Das heisst jedoch nicht, dass andere Naturkonstanten nicht moeglich sind, dh. die existierenden Naturkonstanten sind keiner physischen Notwendigkeit unterworfen. Und gerade hier stellt sich die Frage : Warum existiert ein lebenermoeglichendes Universum, wenn es viel wahrscheinlicher waere, dass ein Universum existieren wuerde, welches kein leben ermoeglicht ?

    Die Multi-verse hypothese hakt an verschiedenen Punkten.
    Ersens gibt es keine Evidenzen. Zweitens eliminert sie die Notwendigkeit Gottes nicht. Jemand muss den ganzen prozess in gang gesetzt haben. Von nichts, kommt nichts.