Was ist Wahrheit?

[Woppadaq]

tja, so einfach kann das sein......wozu nachdenken, man hat ja Christus......

 

[LEIBGARDE]

..Die Wahrheit eines Individuum ist die Lüge die er annehmt um mit der Wirklichkeit klar zu kommen.

 

[Woppadaq]

Eine Wahrheit, die eine Lüge ist, ist irgendwie keine Wahrheit mehr.

Sinn der Wahrheit ist es ja, daß man sie annehmen MUSS, wenn man realistisch sein möchte, egal was man davon hält, egal ob es einen paßt.

Ich verstehe ja, daß manche Leutz ohne Lügen nicht leben können, aber das darf nicht soweit gehen, daß man Wahrheit und Lüge als gleichwertig betrachtet.

Wer mich belügt, betrachtet mich als Problem, welches er anders nicht lösen kann. Ich bevorzuge deshalb eindeutig Personen, die mich nicht belügen.....

 

[Booth]

Wer mich belügt, betrachtet mich als Problem, welches er anders nicht lösen kann.

Ich würde allerdings auch behaupten, daß viele Lügen aus Angst vor den Konsequenzen der Wahrheit entstehen. Somit ist der Belogene nicht unbedingt immer das Problem, sondern Teil des Problems - nämlich Teil der Konsequenz, welche die Wahrheit zur Folge hätte.

Eine Lüge ist aus meiner Sicht somit gelegentlich nicht persönlich gemeint... und selbst wenn sie persönlich gemeint ist, kann sie für den Belogenen durchaus im positiven Sinne vom Lügner gemeint sein.

Aber Wahrheit und Lüge ist sowieso ein schwieriges Themenfeld.

gruß
Booth

 

[the_midget]

Eine Wahrheit, die eine Lüge ist, ist irgendwie keine Wahrheit mehr.

Sinn der Wahrheit ist es ja, daß man sie annehmen MUSS, wenn man realistisch sein möchte, egal was man davon hält, egal ob es einen paßt.

Ich verstehe ja, daß manche Leutz ohne Lügen nicht leben können, aber das darf nicht soweit gehen, daß man Wahrheit und Lüge als gleichwertig betrachtet.

Wer mich belügt, betrachtet mich als Problem, welches er anders nicht lösen kann. Ich bevorzuge deshalb eindeutig Personen, die mich nicht belügen.....

Also im Alltag sind die meisten Lügen die man so von sich gibt jawohl dazu da sich selbst in einem besseren Licht darzustellen, oder eben um jemanden dazu zu bringen etwas zu tun oder zu denken was in meinem Interesse liegt. Ein Lügner betrachtet Dich also nicht als Problem, sondern als Teil der Lösung seines Problems ;-)

Ich finde Lügen können wertvoller als die Wahrheit sein. Eben dann wenn man die Wahrheit gar nicht wirklich kennen kann oder wenn Lügen tatsächlich bessere Konsequenzen haben als die Wahrheit (ohne jemanden dabei zu schaden).

Außerdem sind Lügen oft interessanter als die Wahrheit.

Ihr wisst ja: Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.


gruß

the midget

 

[Woppadaq]

Ich würde allerdings auch behaupten, daß viele Lügen aus Angst vor den Konsequenzen der Wahrheit entstehen.

Eine unbegründete Angst, wie ich finde. Aber manche müssen diese Erfahrung erst machen.

Somit ist der Belogene nicht unbedingt immer das Problem, sondern Teil des Problems - nämlich Teil der Konsequenz, welche die Wahrheit zur Folge hätte.

Manchmal mag das der Fall sein, aber meistens steckt dahinter fehlendes Vertrauen in die Mündigkeit des Belogenen - ein weiterer Grund, warum ich Lügen äußerst ungern toleriere....

Aber Wahrheit und Lüge ist sowieso ein schwieriges Themenfeld.

Ich staune immer wieder, daß das der Fall ist - gerade hier, wo man doch angeblich so sehr der Wahrheit auf dem Zahn fühlen will.

Ich meine: Der Mensch lügt, um das Tier entweder in die Falle zu locken oder ihm entgehen zu können. Wer mich belügt, betrachtet mich also entweder als Tier oder als Problem.

Wie soll ich denn einschätzen können, ob die Konsequenzen aus der Wahrheit bei mir tatsächlich eintreffen, wenn man mir selbige vorenthält ? Es mag Menschen geben, die belogen werden WOLLEN, aber ich denke, selbst bei denen ist es eher so, daß sie ihre Lüge lieber als Wahrheit sehen würden.

Außerdem sind Lügen oft interessanter als die Wahrheit.

Ansichtssache. Die Wahrheit ist meistens ziemlich komplex und oft ziemlich überrraschend - ich finde sie deshalb weitaus interessanter als die meistens ziemlich klischeehaft vorgebrachte Lüge.

 

[Booth]

Ich würde allerdings auch behaupten, daß viele Lügen aus Angst vor den Konsequenzen der Wahrheit entstehen.

Eine unbegründete Angst, wie ich finde. Aber manche müssen diese Erfahrung erst machen.

Ich denke, daß es schlicht auf die Situation ankommt. Ein simples Beispiel: Wenn ein Ehepartner fremd geht, ist die Angst vor der Konsequenz der Wahrheit nicht immer unbegründet.

Somit ist der Belogene nicht unbedingt immer das Problem, sondern Teil des Problems - nämlich Teil der Konsequenz, welche die Wahrheit zur Folge hätte.

Manchmal mag das der Fall sein, aber meistens steckt dahinter fehlendes Vertrauen in die Mündigkeit des Belogenen - ein weiterer Grund, warum ich Lügen äußerst ungern toleriere....

Niemand ist perfekt. Und auch die grösste "Mündigkeit" schützt vor Gefühlsausbrüchen nicht, wenn man feststellt, daß man enttäuscht und/oder verletzt wurde.

Aber Wahrheit und Lüge ist sowieso ein schwieriges Themenfeld.

Ich staune immer wieder, daß das der Fall ist - gerade hier, wo man doch angeblich so sehr der Wahrheit auf dem Zahn fühlen will.

Naja - zum einen bin ich vielleicht nicht unbedingt repräsentativ für dieses Forum - und zum anderen staune ich über Dein Staunen

Ich meine: Der Mensch lügt, um das Tier entweder in die Falle zu locken oder ihm entgehen zu können. Wer mich belügt, betrachtet mich also entweder als Tier oder als Problem.

Verzeih, wenn ich diesmal sehr direkt bin, und nicht lüge ... aber ich glaube, Du machst es Dir hier sehr einfach. Ich selber halte prinzipiell auch wenig vom Lügen, weiss aber, daß man bereits bei der Definition der "Lüge" auf sehr unterschiedliche Sichtweisen stösst. Was der eine als diplomatisch bezeichnet, ist für den anderen schon geheuchelte Lüge. Was der eine in der Behauptung, aus Rücksicht und Respekt vor dem Gegenüber an Lüge bzw diplomatischer Wahrheitsverzerrung erzählt, ist für den anderen nur die Heuchelei, eine schwierige Situation zu umgehen. Man kann für dasselbe Verhalten unterschiedlichste Motive finden - und manchmal treffen von den vielen unterschiedlichen Motiven irgendwie alle zugleich zu.

Wie soll ich denn einschätzen können, ob die Konsequenzen aus der Wahrheit bei mir tatsächlich eintreffen, wenn man mir selbige vorenthält ?

Nun - Du redest die ganze Zeit aus der Sicht des Belogenen... auch wenn es unverschämt klingen mag: Ich glaube nicht, daß Du noch nie gelogen hast. Man lügt aus unterschiedlichen Gründen. Und das blöde an der Wahrheit ist nunmal, daß die Entscheidung für die Wahrheit unumkehrbar ist.

Es mag Menschen geben, die belogen werden WOLLEN, aber ich denke, selbst bei denen ist es eher so, daß sie ihre Lüge lieber als Wahrheit sehen würden.

Sicher - aber ich rede auch lieber von denjenigen, die Lügen, als denjenigen, die belogen werden. Denn zumindest mich interessiert das Verhalten und die Gründe des Lügners, und weniger des Belogenen. Ich will herausfinden, was alles uns Menschen dazu bringt "die Wahrheit" zu verfälschen. Und abgesehen von den natürlichen Wahrnehmungsfiltern gibt es eben auch psychologische Filter.

Die Wahrheit ist meistens ziemlich komplex und oft ziemlich überrraschend - ich finde sie deshalb weitaus interessanter als die meistens ziemlich klischeehaft vorgebrachte Lüge.

Nun - ich muss zugeben, daß ich nicht an eine Schwarz-Weiss-Realität glaube; also entweder kennt man die Wahrheit oder die Lüge. Ich glaube, daß Wahrheit ein flexibler Begriff ist, ebenso wie Lüge. Die meisten Themen, Situationen und Beziehungsgeflechte sind sehr komplex. Jede Wahrnehmung wird gefiltert. Jede Erinnerung ebenso. Da die meisten Aussagen, über die man hinsichtlich des Wahrheitsgehaltes diskutiert, die Vergangenheit betreffen, halte ich es für wichtig, zu sehen, daß diese Vergangenheit sehr viel komplexer ist, als wir über sie wissen.

Prinzipiell teile ich Deinen Wunsch, eher Wahrheiten denn Lügen zu kennen. Aber ich bin mir andererseits ziemlich sicher, daß es "die Wahrheit" genauso wenig gibt, wie "die Lüge" - es sei denn, man redet über ein sehr punktuelles Thema. Und ich persönlich nehme es anderen Menschen zunächst nicht übel, wenn ich herausfinde, in einem punktuellen Thema belogen worden zu sein - aber letztlich hängt das immer von der Situation ab.

gruß
Booth

 

[Woppadaq]

Ein simples Beispiel: Wenn ein Ehepartner fremd geht, ist die Angst vor der Konsequenz der Wahrheit nicht immer unbegründet.

Ansichtssache. Um es mit den Worten von Michaela Schaffrath zu sagen: Wenn der Partner davon weiß, ist es kein Betrügen.

Früher waren die Begriffe "Fremdgehen" und "Betrügen" ein und dasselbe, heute gehen sie eher auseinander, weil die Partner heutzutage leichter akzeptieren, daß man sich sexuell nicht immer nur auf einen einzigen Partner fixieren kann, weshalb man das Fremdgehen durchaus zulassen kann, denn echte Liebe beschränkt sich nicht so sehr auf das sexuelle, sondern mehr aufs Vertrauen. Deshalb hat das Betrügen so schlimme Nebenwirkungen: Nicht nur, daß man nicht gut genug für den Partner ist, auch das in ihn gesetzte Vertrauen ist hintergangen worden, man weiß noch nicht einmal, wie sehr derjenige, mit dem man betrogen wurde, über die ganze Geschichte mehr weiß, als man selber, womit man statt Vertrauensperson nun mehr oder weniger Feind wäre. Das jedenfalls ist das, was WIRKLICH weh tut, immer, auch wenn man das mit dem Fremdgehen noch so liberal sieht.

auch die grösste "Mündigkeit" schützt vor Gefühlsausbrüchen nicht, wenn man feststellt, daß man enttäuscht und/oder verletzt wurde.

Lieber ein kräftiger Gefühlsausbruch mit anschließender Klärung und Versöhnung als kein Gefühlsausbruch mit sofortigem Verlassen. Denn das mißbrauchte Vertrauen läßt gar nichts anderes zu. Mir wäre das Damoklesschwert des ständigen "Oh man, wenn das rauskommt...." eindeutig zuviel der Spannung.

Ich selber halte prinzipiell auch wenig vom Lügen, weiss aber, daß man bereits bei der Definition der "Lüge" auf sehr unterschiedliche Sichtweisen stösst. Was der eine als diplomatisch bezeichnet, ist für den anderen schon geheuchelte Lüge. Was der eine in der Behauptung, aus Rücksicht und Respekt vor dem Gegenüber an Lüge bzw diplomatischer Wahrheitsverzerrung erzählt, ist für den anderen nur die Heuchelei, eine schwierige Situation zu umgehen.

Der einzige Unterschied zwischen Lüge und Heuchelei ist der, daß man der Heuchelei im Gegensatz zur Lüge die Falschaussage nicht nachweißen kann.

Im übrigen ist Diplomatie größtenteils die Kunst, den Löwen so lange zu streicheln, bis die Leute mit dem Käfig da sind. Auch wenn es nicht ausschließlich Lüge umfaßt: Die Zielsetzung ist die gleiche wie bei der Lüge.

Du redest die ganze Zeit aus der Sicht des Belogenen... auch wenn es unverschämt klingen mag: Ich glaube nicht, daß Du noch nie gelogen hast. Man lügt aus unterschiedlichen Gründen.

Notlügen hatte wohl jeder mal. Aber die Leute, die ihr Leben auf einer Lüge aufbauen, werden von selbiger iregndwann aufgefressen. Die Aggressivität, die Steinhäuser vor seinem Amoklauf in Erfurt angelegt hatte, resultierte nicht aus den Videospielen, die er spielte, sondern aus der Tatsache, daß er seine Eltern ganz massiv über die Schule und damit seine Zukunft belogen hatte. Er wußte: wenns rauskommt, gibts kein Pardon mit ihm. Es gab aber auch niemand, mit dem er darüber hätte reden können. Sowas kann wahnsinnig machen. Ich hatte diese Situation auch mal, diesen Streß will ich mir kein zweites Mal antun.. Deswegen ziehe ich die Wahrheit eindeutig vor.

Und das blöde an der Wahrheit ist nunmal, daß die Entscheidung für die Wahrheit unumkehrbar ist.

Genau das ist das Gute an ihr: Du weißt, woran du bist. Und du weißt, daß es der andere auch weiß. Das ist ein gemeinsamer Punkt, auf dem man aufbauen kann.

ich rede auch lieber von denjenigen, die Lügen, als denjenigen, die belogen werden. Denn zumindest mich interessiert das Verhalten und die Gründe des Lügners, und weniger des Belogenen. Ich will herausfinden, was alles uns Menschen dazu bringt "die Wahrheit" zu verfälschen.

Neben Wahrnehmungsfiltern vor allem: Wir wollen nie das sein, was wir wirklich sind.

Ich glaube, daß Wahrheit ein flexibler Begriff ist, ebenso wie Lüge.

Eigentlich sind beides ziemlich feste Begriffe. Mir ist noch nicht klar, wo da wirklich Flexibilität herrscht.

Die meisten Themen, Situationen und Beziehungsgeflechte sind sehr komplex. Jede Wahrnehmung wird gefiltert. Jede Erinnerung ebenso. Da die meisten Aussagen, über die man hinsichtlich des Wahrheitsgehaltes diskutiert, die Vergangenheit betreffen, halte ich es für wichtig, zu sehen, daß diese Vergangenheit sehr viel komplexer ist, als wir über sie wissen.

Man kann der Wahrheit aber sehr nahe kommen und auch die Lügen einkreisen. Wenn man die Hintergründe kennt und berücksichtigt.

 

[blaXXer]

Wahrheit ist die Geschichte der Sieger...

 

[Booth]

Ein simples Beispiel: Wenn ein Ehepartner fremd geht, ist die Angst vor der Konsequenz der Wahrheit nicht immer unbegründet.

Ansichtssache. Um es mit den Worten von Michaela Schaffrath zu sagen: Wenn der Partner davon weiß, ist es kein Betrügen.

Abgesehen davon, daß ich glaube, daß es nicht wenige Menschen gibt, die eine andere Einstellung zu ihrem Sexualleben haben, als ein Pornostar, war dies ein Beispiel. Und hier noch ein paar:

- Angenommen, eine Frau und Mutter geht fremd, und bekommt aus diesem Fehltritt ein Kind. Eine sehr schwere Situation, bei der die Wahrheit auch durchaus zu verzweifelten Situationen für die Beteiligten führen kann.
- Angenommen, Du machst auf der Arbeit einen Fehler, der Deine Firma einen enorm wichtigen und zahlungsfreudigen Kunden kosten kann. Es besteht die Möglichkeit, den Fehler mit einer Lüge so zu relativieren, daß der Kunde besänftigt wird.
- Angenommen, Deine Angebete hat so richtig stinkende Käsemauken. Versuchst Du es mit Diplomatie, oder mit ehrlicher Abscheu, wo Du den Rest doch an ihr liebst?

Ach - gerade was der Umgang mit Menschen angeht, gibt es so viele Situationen, wo man diplomatisch die Wahrheit verzerrt, statt die Wahrheit zu sagen. Gerade, wenn man Menschen mag, oder im Berufsleben etwas von ihnen will, oder auch einfach nur wahrnimmt, wenn jemand sehr sensibel ist, und denjenigen nicht verletzten will: Da gibt es verdammt viele Menschen, die die Wahrheit verzerren, verschönern, und das ein oder andere verschweigen - also letztlich lügen. Du nie?

Im übrigen ist Diplomatie größtenteils die Kunst, den Löwen so lange zu streicheln, bis die Leute mit dem Käfig da sind. Auch wenn es nicht ausschließlich Lüge umfaßt: Die Zielsetzung ist die gleiche wie bei der Lüge.

Interessantes Verständnis von Diplomatie:

Die Diplomatie ist die Verständigung auf zwischenstaatlicher oder multinationaler Ebene mit friedlichen Mitteln. Allgemein versteht man unter dem Begriff auch einfach die auf Verhandlungen oder politischen Treffen beruhenden Kontakte zwischen zwei oder mehr Staaten, Völkern oder Gruppierungen. Oft wird die Diplomatie als das ideale und wünschenswerte Mittel der Konfliktbewältigung gesehen. Ein "diplomatisches" Verhalten bescheinigt den Agierenden dabei Kompromissbereitschaft und den Willen, die Absichten und Wünsche jedes Beteiligten zu berücksichtigen.

Ich lese aus der Definition ein weit positiveres Bild, als Du es gezeichnet hast. Denn Deine Definition geht davon aus, daß "man selber" nicht der Löwe ist (was denn dann?) und Diplomatie nur braucht, um mit "Löwen" umgehen zu können. Wer sagt denn, daß nicht Du der Löwe bist?

Notlügen hatte wohl jeder mal. Aber die Leute, die ihr Leben auf einer Lüge aufbauen, werden von selbiger iregndwann aufgefressen.

Und diejenigen, die ihr Leben auf einer Notlüge aufbauen?
Was ist der Unterschied zwischen einer "Norlüge" und einer "Lüge"? Wer definiert die "Not"?

Die Aggressivität, die Steinhäuser vor seinem Amoklauf in Erfurt angelegt hatte, resultierte [...] aus der Tatsache, daß er seine Eltern ganz massiv über die Schule und damit seine Zukunft belogen hatte.

Ich glaube, daß dies nicht der einzige Grund war. Ich halte nicht viel davon, solch absolutes Grenzverhalten an nur einer einzigen Lüge bzw Lebenssituation anzuhängen.
Umgekehrt mag es Kinder geben, die aufgrund von Lügen in ihrer Schulzeit einen positiveren Weg einschlugen.

Ich hatte diese Situation auch mal, diesen Streß will ich mir kein zweites Mal antun.. Deswegen ziehe ich die Wahrheit eindeutig vor.

Aha - weil Du eine Situation, in welcher Du gelogen hast, Stress verursacht hat, bedeuten alle Situationen, in denen alle Menschen lügen ebenfalls, daß man Streß bekommt - richtig verstanden? Wenn ja, ist mir diese Aussage viel zu verallgemeinernd.

Und das blöde an der Wahrheit ist nunmal, daß die Entscheidung für die Wahrheit unumkehrbar ist.

Genau das ist das Gute an ihr: Du weißt, woran du bist. Und du weißt, daß es der andere auch weiß. Das ist ein gemeinsamer Punkt, auf dem man aufbauen kann.

Naja - sag das z.B. mal den Vätern, wenn die Ehefrau eröffnet, daß das nächste Kind aus einem Fehltritt mit einem anderen Mann resultiert... es gibt sicher einige, die dann die Scheidung einreichen. Das war es dann mit der Gemeinsamkeit...

Neben Wahrnehmungsfiltern vor allem: Wir wollen nie das sein, was wir wirklich sind.

Also das Wort nie würde ich hier keinesfalls verwenden. Du neigst öfters dazu, sehr zu verallgemeinern, oder?

Ich glaube, daß Wahrheit ein flexibler Begriff ist, ebenso wie Lüge.

Eigentlich sind beides ziemlich feste Begriffe. Mir ist noch nicht klar, wo da wirklich Flexibilität herrscht.

Nun - was ist "die Wahrheit". Angenommen meine Freundin fragt mich, ob ich sie mehr liebe, als alles andere - da sage ich natürlich "klar". Doch ist das die ganze Wahrheit? Liebe ich sie mehr als meine Eltern? Mehr als frühere Freundinnen zur damaligen Zeit? Kann ich das vergleichen? Was wäre, wenn ich relativieren würde, und ihr sagte, daß ich es vielleicht anders formulieren würde? Ich habe meine Zweifel, ob sie eine "objektive" Einstufung meiner Liebe hören will (wenn das überhaupt geht).
FÜr mich ist die Kommunikationsebene zwischen den Menschen eine einzige Grauzone zwischen Lüge und Wahrheit. Viele Aussagen sind weder völlig wahr, noch völlig gelogen...

Man kann der Wahrheit aber sehr nahe kommen und auch die Lügen einkreisen. Wenn man die Hintergründe kennt und berücksichtigt.

Welche Hintergründe? Wenn es um zwischenmenschliche Beziehungen geht, sind die Hintergründe, die Gefühle und (Lebens-)Erfahrungen der beteiligten Menschen - da kann niemand alle Hintergründe kennen... man kennt ja nichtmal die eigenen (Ab- und) Hintergründe vollständig. Wenn ich einen komplexen Dialog führe, kann daran einiges gelogen, einiges wahr, und vieles diplomatisch sein (also über- oder untertrieben).

Wann beginnt die Lüge, wann die Wahrheit? Wenn ich meiner Freundin sage, sie ist die schönste Frau, die ich kenne - ist das gelogen, und auch wieder nicht. Soll ich ihr sagen, durch meine Liebe wird sie für mich zur schönsten Frau, aber objektiv gesehen, ist das nicht so? Hmmm... nee... besser nicht

Ich glaube, daß die Aussagen der Menschen eher selten simpel in "Wahrheit" und "Lüge" eingeteilt werden können. Für mich ist das ganze sehr viel komplizierter.

gruß
Booth