Was ist Wahrheit?

[Tigerspucke]

ich denke das sich jeder seine Wahrheit, seine Weisheiten im Laufe seines Lebens selbst zurecht legt.
deshalb meine ich das es einige wenige allgemeinumfassende Wahrheiten gibt, einige wenige intuitive Wahrheiten..die man erfährt obwohl sie einem von niemanden gesagt oder gelehrt wurden, und die ganz persönliche.
Durch die Verschiedenheit der Erfahrungen, die jeder in seiner Existenz macht..variieren sie.
ja sie verändern sich im Laufe eines Lebens je nachdem wohin einem sein Weg führt.
Die Wahrheiten die in meiner Kindheit für mich Gültigkeit hatten sind überholt.
Die Wahrheiten die jetzt für mich zählen, werden sich im Greisenalter so ich dies erreichen sollte, abermals ändern.
Nichts hat Bestand auf dieser Welt..ausser der Tod, und selbst aus dem Tod entsteht neues Leben..in welcher Form auch immer!

 

[InsularMind]

Ich dachte bei Wahrheit immer an die "Echtheit des Gehalts einer Aussage" so ähnlich wie Antimagnet das schon sagte.

Wohl aber hängt es auch sehr vom Betrachter ab, was er für wahr befinden will, wie in wahrnehmen -- für wahr nehmen, als wahr hinnehmen.

Violett sagt also, wahr ist eine Mischung der Summen dessen, was für wahr gehalten wird.
Wahrheit existiert demnach nur im Wahrnehmungsraum aber nicht außerhalb davon... ist Wahrheit dann eine Vereinfachung von Wirklichkeit, zugeschnitten, heruntergeköchelt auf unser Fassungsvermögen?

( ich glaub ich denk im Kreis rum )

 

[antimagnet]

tja, und damit dieses im kreis-herum-denken aufhört, habe ich für die trennung zwischen wahrheit und wirklichkeit plädiert.

sonst gibt es ja mehrere wahrheiten, wie tigerspucke zeigt. aber ob uns mehrwertige logik (die neben wahr und falsch noch andere "wahrs" und "falschs" kennt) erkenntnistheoretisch weiterhilft, muss mir mal ein logiker zeigen...

 

[Tigerspucke]

tja, und damit dieses im kreis-herum-denken aufhört, habe ich für die trennung zwischen wahrheit und wirklichkeit plädiert.

Vielleicht geht es auch gar nicht anders als im Kreis denken.
da Du weisst das dass leben zumeist aus Grautönen gesteht, muß man Kompromisse finden, um eine Wahrheit die für dein Gegenüber wahr zu sein scheint, für dich, für mich..für eben das jeweilige gegenüber begreifbar zumachen.
Ich denke das Wahrheit, und Wirklichkeit nicht sosehr trennbar sind wie beispielsweise Theorie und Praxis.



sonst gibt es ja mehrere wahrheiten, wie tigerspucke zeigt. aber ob uns mehrwertige logik (die neben wahr und falsch noch andere "wahrs" und "falschs" kennt) erkenntnistheoretisch weiterhilft, muss mir mal ein logiker zeigen...

Die individuelle Wahrheit hängt für uns von mehreren Faktoren ab.
Erstens das selbst erlebte...Du hast durch eigene Erfahrungen gelernt erfahren das diese eine Wahrheit für dich stimmt.
ein ganz banales Beispiel..angenommen..du hast dir als Kind an einer Kerze den Finger verbrannt..ob wohl du von deinen Eltern gehört hast, das dies schmerzhaft sein könnte.
Also hast du die ERfahrung selbst machen müssen.
Dann ist das doch eine Wahrheit die sowohl universell wahr..aber auch der wirklichkeit entspricht.
Also ist diese Wahrheit universell gültig..die Kerze ist heiss.

Die andere Wahrheit die ebenfalls mit der Wirklichkeit übereinstimmt.die Dir vielleicht von einer weiteren Person vermittelt wird ist das. ist das diese Kerze Licht spendet..
Hast du nie im Leben eine Kerze gesehen wie sie brennt,.. müsstest du diese Aussage anzweifeln oder sie glauben bis zu dem Zeitpunkt an dem du es selbst siehst.
Dann hast du den Beweis ob seine Wahrheit mit der deinen bisher angenommenen, übereinstimmt.Also hast du schon zwei wahrheiten die objektiv gesehen stimmig sind.

Nun sagt dir aber ein dritter,..die Kerze ist mir zu hell, mir tut sie in den Augen weh... ein vierter, sie ist mir zu dunkel, sie gibt nicht genug Licht.

Dann sind das aber auch Wahrheiten..die du selbst jedoch nicht erfahren kannst,..weil du sie selbst zwar logisch verarbeiten kannst,..sie aber nciht selbst erfahren musst.

Also haben wir schon einige verschiedene Arten der Wahrheit..die auch wahr sind.und durchaus auch der Wirklichkeit entsprechen.
Es ist wahr ..weil ich es selbst erfahren hab.
es ist wahr...weil jemand anders es so empfindet..bzw erfährt.
es ist wahr... weil die Logik mir sagt das es stimmen muß. ( ungefähr, wie wenn ich als Kind von der Kerzenflamme..auf ein viel grösseres Feuer schliesse das ebenso brennt..und hell ist)

Die Wahrheiten sind wie die berühmten Grautöne des Lebens...von jeden anders wahrgenommen empfunden und verarbeitet.
Und das ist wahr

 

[antimagnet]

du meinst also, ich könnte das gegenteil von deinem behaupten und beides ist wahr?

ich bleibe lieber dabei, dass wahrheit unabhängig vom auge des betrachters ist. somit gibt es für mich nur individuelle wirklichkeiten, aber keine individuellen wahrheiten.

wenn es individuelle wahrheiten gäbe, bräuchten wir eigentlich gar nicht groß diskutieren. jeder hätte ja seine wahrheit, die dann auch noch stimmt. wie sollten wir denn da fundiert diskutieren können, welche aussagen denn nun wahr "sind" (besser: wir für wahr halten) und welche nicht?

:gruebel:

was ist eigentlich mit dem threadersteller? hast dich an meinem link totgelesen?

 

[Tarvoc]

du hast recht.

ich hätte schreiben sollen: "in echt".

Nein! Du hättest nicht schreiben sollen: "ist"!

 

[antimagnet]

[...] IST [...] IST [...] ist [...] IST [...]

 

[Tarvoc]

[...] IST [...] IST [...] ist [...] IST [...]

Ich habe den Koan eigentlich genau zu dem Zwecke gepostet, um dich auf die Problematik des Wortes "ist" aufmerksam zu machen...

 

[antimagnet]

habs nicht so mit koanen...

 

[Tigerspucke]

du meinst also, ich könnte das gegenteil von deinem behaupten und beides ist wahr?

Stimmt..weil du Deine Wahrheit..logischerweise für dich anders empfindest..weil Dein Standpunkt ein anderer ist..
Weil auch deine Sinneseindrücke dir eine andere Wahrheit vermitteln.

ich bleibe lieber dabei, dass wahrheit unabhängig vom auge des betrachters ist. somit gibt es für mich nur individuelle wirklichkeiten, aber keine individuellen wahrheiten.

Ebendrum ja.. die allgemein gültigen Wahrheiten,..und die individuellen Wahrheiten.


wenn es individuelle wahrheiten gäbe, bräuchten wir eigentlich gar nicht groß diskutieren. jeder hätte ja seine wahrheit, die dann auch noch stimmt. wie sollten wir denn da fundiert diskutieren können, welche aussagen denn nun wahr "sind" (besser: wir für wahr halten) und welche nicht?


Guckmal...angenommen,.. du liebst es sehr scharf zu essen.. ( mal ganz profan) dann.ist es deine Wahrheit, das Du scharfes Essen liebst, und es dir auch gut bekommt.
Deiner Frau/ Freundin..mag kein scharfes Essen, weil es ihr nicht bekommt... also ihre Wahrheit...
zwei individuelle Wahrheiten...beide stimmen...für jeden persönlich
Es wird ein Kompromiss geschlossen, nicht allzuscharf zu kochen..
Sowohl du als auch deine Partnerin könnt damit leben...
Ihr habt damit eine dritte Wahrheit geschaffen..die Wahrheit..die für euch beide gleich..wertig ist.
verschiedene Wahrheiten sind einfach notwendig..erstens..um eben Kompromisse schliessen zu können..da jeder den Standpunkt ( Wahrheit) des anderen kennenlernt,..ja ihn sogar zu seiner eigenen Erfahrung macht.
Und zweitens, um durch die gemachte Erfahrung zu wachsen.
So entstehen Gemeinschaften...sowohl negative...wie auch positive.
Also können Wahrheiten sowohl Individuell sein..als auch allgemein gültig sein.. und trotzdem können sie wirklich sein.

 

[Tigerspucke]

Sehr viel schwieriger wird es wenn die Wahrheiten, die durch Erfahrungen gesammelt wurden, durch abstrakte Gedankengebilde wie "Glaube" ersetzt werden.
Religion und Glaube sind Abstrakta..nicht mehr und nicht weniger.
Erst wenn die verschiedenen Grundsätze einer Religion..(der einfachheitshalber in diesem Fall die christliche) vorsätzlich in eine Handlung umgesetzt werden..wird diese wahr..( " Liebe deinen nächsten wie dich selbst")..
Die letztendliche Frage ob es Gott gibt..kann niemand wirklich..durch Beweise erbringen..aber die Grundsätze einer Religion..die Dogmen auf der sich die Religion aufbaut, sehr wohl.
Jesus zeigte durch seine Existenz und sein Können ( wenn diese wirklich auf Fakten beruhen ) seine Wahrheit.
ICH Für mich..ganz persönlich.. ( und auch ich habe lediglich nur die Aussagen aus der Bibel )...stelle durch die für mich daraus entstehende Logik fest, das es keinen Gott gibt..ausser dem Menschen selbst.
Das jeder Mensch die Fähigkeit besitzen kann, Dinge zu vollbringen die Jesus vollbracht hat.
Dies ist meine Wahrheit..so wie ich sie verstehe.
Mein Standpunkt..meine Lesensart der Bibel..meine Abstrakta. Eben Meine Wahrheit.
Aber es wäre vermessen..diese meine Wahrheit anderen aufzuzwingen.

 

[sensei]

@ Tigerspucke

Ob jemand scharfes Essen mag oder nicht ist keine für ihn subjektive Wahrheit.
Eine Affinität bezogen auf etwas zu haben bedeute nur das es wahr ist, diese Neigung zu besitzen. Die Neigung ansich kann aber keine Wahrheit sein.

Wenn du Neigungen als subjektive Wahrheiten anerkennst, kann es keine allgemein gültigen Wahrheiten geben. Allgemein wahr ist etwas, dass von jedem vernunftbegabtem Wesen als wahr empfunden wird.
Durch die Gleichsetzung von Dingen wie Neigungen mit Wahrheit vermischt du zwei grundverschiedene Sachen.

 

[Tigerspucke]

Ob jemand scharfes Essen mag oder nicht ist keine für ihn subjektive Wahrheit.
Eine Affinität bezogen auf etwas zu haben bedeute nur das es wahr ist, diese Neigung zu besitzen. Die Neigung ansich kann aber keine Wahrheit sein.

stimmt..sie ist schon sehr objektiv...aber trotzdem..wenn er nicht für sich alleine diese neigung lebt, individuell
Wenn jemand die "Neigung" der Homosexualität besitzt..so ist das schon eine sehr starke individuelle Neigung..sprich Wahrheit. die aber auch von anderern geteilt wird..und ebenso als wahr empfunden wird..weil sie wahr ist.

Wenn du Neigungen als subjektive Wahrheiten anerkennst, kann es keine allgemein gültigen Wahrheiten geben. Allgemein wahr ist etwas, dass von jedem vernunftbegabtem Wesen als wahr empfunden wird.
Durch die Gleichsetzung von Dingen wie Neigungen mit Wahrheit vermischt du zwei grundverschiedene Sachen.[/quote]

Gut das scharfe essen war vielleicht unglücklich gewählt..
aber Wahrheit begründet sich doch immer aus einer Erkenntniss heraus..unabhängig davon ob sie persönlich sprich oder aber in einer Gruppe gemacht wird?

 

[antimagnet]

vielleicht sollten wir mal hier reinschauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit


hatten wir doch verschiedene wahrheiten. ich a), und du, äh, b), c), oder d)...

 

[InsularMind]

Ah ja.

Würde dann wohl meistens d) anwenden.
Da ist ja auch wieder die Verbindung zwischen "ist" und "wahr"
Wahrheit ist, was ist.
Was ist dann wenn das, was ist, doch nicht so das Wahre ist?
Nur unser Ergebnis de kollektiv gesammelten und akzeptierten Wiedergabe des menschlichen Bildgebungsverfahrens Wahrnehmung -- na ja schätze dann trifft wieder d) zu. Wahrheit als Schatz der Treue zu einer Wirklichkeitsbeurteilung.
Radikaler Konstruktivismus, das scheint hinzukommen.
Jedem seine Wahrheit, dann ist hinterher keiner beleidigt.
Ein richtiger d -zu(g) is das.

Nu.
Ach ich schwafel nur mit mir selber...
Kreise sind was Schönes...

 

[Trestone]

Für mich ist Wahrheit eine Eigenschaft (z.B. einer Aussage) und gehört daher zu einem (dynamischen) Dreieck:
Aussage - Wahrheitswert - Bestimmung des Wertes.

Wie in der Quantentheorie hat eine Aussage nur diskrete Wahrheitswerte (wahr, falsch) falls wir sie bestimmen/beweisen können, sie muss aber sonst keinen definierten Wahrheitswert haben.
Die Wahrheit einer Aussage kann sich also je nach Bestimmungsversuch ändern, auch wenn jeder erfolgreiche Bestimmungsversuch zu je genau einem Wert führt.

Klassisches Beispiel für eine Aussage mit dynamischem Wahrheitswert:
"Diese Aussage L ist nicht wahr".
Bestimmungsversuch 1: Annahme, L ist nicht wahr. Dann ist L wahr.
Bestimmungsversuch 2: Annahme, L ist wahr. Dann ist L nicht wahr.

Auf den Wahrheitswert haben also augenscheinlich (unser) Bestimmungsversuch und die Aussage Einfluss - aber er hängt nicht nur von der Aussage (und ggf einer Realität) ab!

Bei den Bestimmungsversuchen kann man sich durchaus intersubjektiv auf Regeln verständigen, schwierig bleibt die Dynamik für uns doch...

 

[Woppadaq]

verschiedene Wahrheiten sind einfach notwendig..erstens..um eben Kompromisse schliessen zu können..da jeder den Standpunkt ( Wahrheit) des anderen kennenlernt,..ja ihn sogar zu seiner eigenen Erfahrung macht.
Und zweitens, um durch die gemachte Erfahrung zu wachsen.

Du erklärst Gefühle und Empfindungen zu Wahrheiten. Damit stellst du dich auf eine Stufe mit den quasi-religiösen Argumentatoren, die uns weißmachen wollen, Wahrheit sei nichts anderes als Fiktion.

Nun sagt dir aber ein dritter,..die Kerze ist mir zu hell, mir tut sie in den Augen weh... ein vierter, sie ist mir zu dunkel, sie gibt nicht genug Licht.

Dann sind das aber auch Wahrheiten..die du selbst jedoch nicht erfahren kannst,..weil du sie selbst zwar logisch verarbeiten kannst,..sie aber nciht selbst erfahren musst.

Du machst sehr wohl selbst die Erfahrung , daß sie IHM zu hell ist.
Daß das Kerzenlicht eine Leuchtstärke von, sagen wir jetzt mal, 1000 Candela hat, können aber alle drei jederzeit mit demselben Meßgerät nachprüfen - weils einfach mal die Wahrheit ist.

Es ist wahr ..weil ich es selbst erfahren hab.
es ist wahr...weil jemand anders es so empfindet..bzw erfährt.
es ist wahr... weil die Logik mir sagt das es stimmen muß.

Nein, es ist wahr, weil es jederzeit nachmeß- und reproduzierbar ist, unabhängig von eigenen Empfindungen.

Je geringer die Möglichkeiten, dies zu tun, desto höher die Gefahr, einer Unwahrheit aufzusitzen.

 

[Trestone]

Anmerkung zu meinem Beitrag von gestern:

Bestimmungsversuche können auch komplementär sein (wie Teilchen - Welle in der Physik). Z.B. sind die beiden Bestimmungsversuche zu L komplementär, da sie miteinander unvereinbare Annahmen zu L machen.
Daher sind auch die beiden Ergebnisse (Lwahr und L nicht wahr) komplementär und nicht zugleich geltend, d.h kein Widerspruch.

Anmerkung zur Forderung nach Reproduzierbarkeit:
Wenn ich Schmerz fühle und mir denke "ich fühle Schmerz", so ist dies wahr (da direkt via Wahrnehmung bestimmt), auch wenn ich es niemand sage und sogar sofort wieder selbst vergesse.
Allerdings wäre die Aussage "Ich spürte damals Schmerz" später unbestimmt, da nicht mehr bestimmbar.

Für klassisch wahre Aussagen (die "immer" wahr sein sollen) wäre aber schon eine immer wieder neue Bestimmbarkeit zu fordern.

Wie L zeigt, sind nicht alle Aussagen "immer" wahr oder "immer" nicht wahr.
Wie wir die unterschiedlichen Aussagen/Wahrheiten erkennen können, ist eine spannende Frage...

 

[Trestone]

Die logischen Aspekte von Wahrheit habe ich in folgendem Thread angeleuchtet:
http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=16058

Insbesondere wird dort beschrieben, wie gewisse Aussagen vor einer (logischen) Folgerung "wahr" und nach einer Folgerung "falsch" sein können - und doch kein Widerspruch vorliegt.

 

[Solaris]

"Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen"

Jesus Christus