Waffenembargo gegen China

[schwede_78]

Ob Freiheitskämpfer oder Kindermörder ist lediglich ne Frage des Standpunktes. Das nennt sich dann unbedeutende und unvermeidbare aber notwendige Kollateralschäden.

Das stimmt leider. In Afghanistan lebten auch Mal ein Haufen Freiheitskämpfer (aus Sicht der westlichen Welt gegen die UdSSR).
Selbst Saddam war ja Mal ein großer Freiheitskämpfer (aus sicht der Wessis gegen den radikalen Islamismus), und der Junge hat ja immerhin einiges auf dem Kerbholz.
Die USA deklarieren sämtliche Gruppen als Freiheitskämpfer, die in irgendeiner Weise nützlich für sie sein könnten. Ganz Süd-Amerika steht ja mehr oder weniger unter ihrer Kontrolle, da immer Mal wieder einige Leute massiv unterstützt werden. Da kommt dann so mancher Putsch ganz gelegen (natürlich nicht offiziell).

 

[Ein_Liberaler]

Das sind für Dich Freiheitskämpfer? Erschreckend. Für mich sind das Kindermörder.

Ob Freiheitskämpfer oder Kindermörder ist lediglich ne Frage des Standpunktes.

Wenn das für Dich eine Frage des Standpunktes ist, hast Du offenbar gar keine Prinzipien.

Das nennt sich dann unbedeutende und unvermeidbare aber notwendige Kollateralschäden.

Der Sprachgebrauch, an dem man Freiheitskämpfer erkennt, wie?

Mit deiner Begründung

Welcher Begründung?

läßt sich so ziemlich alles Schönreden, ganz so liberal wie du tust, bist du wohl doch nicht immer.

Wie kommst Du jetzt darauf?

 

[dkR]

Wenn das für Dich eine Frage des Standpunktes ist, hast Du offenbar gar keine Prinzipien.

Jede Menge, aber offenbar nicht deine.
Gib doch mal ein Beispiel, welche Gruppe für dich Freiheitskämpfer sind.
Natürlich ist es eine Frage des Standpunktes, der einzige Unterschied ob es Terroristen sind, die meine Gesellschaft/Regierung/Land zerstören wollen um ihre Gesellschaft/Regierung/Land einzuführen oder Freiheitskämpfer, die meine Gesellschaft/Regierung/Land zerstören wollen um ihre Gesellschaft/Regierung/Land einzuführen, ist doch wirklich, wie ich persönlich zu eben dieser Gesellschaft/Regierung/Land stehe. Wenn ich finde, ich werde unterdrückt, sind es Freiheitskämpfer, möchte ich den Status beibehalten, sind es Terroristen. Der Effekt, die Methoden und Auswirkungen sind so ziemlich identisch. Mal davon abgesehen, werden Freiheitskämpfer ziemlich schnell zu Terroristen umdefiniert, enn sie nicht mehr nach meiner Pfeife tanzen - wie von schwede_78 so treffend beschrieben. Von daher finde ich das zumindest leicht Arrogant deine Definition von Gut und Böse mal eben auf die restliche Welt zu übertragen.

Welcher Begründung?

Dass Freiheitskämpfer immer die Guten sind, egal was sie machen, und Terroristen immer die Bösen, egal aus welchen Motiven heraus sie handeln.
Die einen dürfen das, die anderen nicht.

Wie kommst Du jetzt darauf?

Halt einfach der Schluß, zu dem ich im laufe der Zeit bezüglich deinereiner gekommen bin. Die einen von vornherein als Gut, die anderen als Böse zu deklarieren ist doch eher dogmatisch denn liberal. Desweiteren geht deine Meinung IMO oft weit über das hinaus, was ich als liberal ansehe.

 

[Ein_Liberaler]

Wenn das für Dich eine Frage des Standpunktes ist, hast Du offenbar gar keine Prinzipien.

Jede Menge, aber offenbar nicht deine.
Gib doch mal ein Beispiel, welche Gruppe für dich Freiheitskämpfer sind.

Ich wüßte zur Zeit keine.

Wenn ich finde, ich werde unterdrückt, sind es Freiheitskämpfer, möchte ich den Status beibehalten, sind es Terroristen.

Ich glaube eben nicht, daß das eine reine Meinungsfrage ist. Die Basken und die katholischen Nordiren werden meines Erachtens nicht wesentlich mehr unterdrückt, als wir Deutschen. Die Freiheitskämpfer zu nennen, wäre lächerlich. Was wollen sie denn freiheitlicheres als das bestehende System? Sie wollen einen eigenen Natinalstaat, das ist alles. Der Wunsch ist natürlich legitim, aber er rechtfertigt keine Gewalt. Besetzung durch Hitlerdeutschland oder Stalins Sowjetunion rechtfertigt Gewalt, aber doch nicht die durch ein demokratisches, rechtsstaatliches Frankreich oder Spanien.

Der Effekt, die Methoden und Auswirkungen sind so ziemlich identisch.

Nun ja, die Begriffe sind unsauber. Eigentlich beschreibt "Freiheitskämpfer" das Ziel, "Terrorist" die Methode. Theoretisch kann man also beides sein, die Begriffe werden aber nicht so gebraucht. Wenn ich Freiheitskämpfer unterstützen will, setze ich voraus, daß sie keine terroristischen Methoden anwenden, zumindest nicht gegen Zivilisten.

Mal davon abgesehen, werden Freiheitskämpfer ziemlich schnell zu Terroristen umdefiniert, enn sie nicht mehr nach meiner Pfeife tanzen - wie von schwede_78 so treffend beschrieben.

Natürlich. Das kann aber auch durchaus berechtigt sein. Die Mudschahidin haben sich nach dem Abzug der Russen ja tatsächlich zu Tyrannen aufgeschwungen.

Von daher finde ich das zumindest leicht Arrogant deine Definition von Gut und Böse mal eben auf die restliche Welt zu übertragen.

Ich äußere hier nur meine Meinung.

Welcher Begründung?

Dass Freiheitskämpfer immer die Guten sind, egal was sie machen, und Terroristen immer die Bösen, egal aus welchen Motiven heraus sie handeln.
Die einen dürfen das, die anderen nicht.

Habe ich nie geschrieben. Ist das Gegenteil meiner Meinung. Der Zweck heiligt die Mittel nicht. Der Freiheitskämpfer, der terroristische Methoden anwendet, entehrt seine gute Sache und verwirkt Unterstützung. Terroristen allerdings, ja, das sind grundsätzlich Verbrecher. Wegen ihrer Methoden, nicht wegen ihrer Ziele.

Wie kommst Du jetzt darauf?

Halt einfach der Schluß, zu dem ich im laufe der Zeit bezüglich deinereiner gekommen bin. Die einen von vornherein als Gut, die anderen als Böse zu deklarieren ist doch eher dogmatisch denn liberal.

Ich habe eben Grundsätze. Man mordet, erpreßt, betrügt, raubt und stiehlt nicht. Grundsätzlich nicht. Wer's tut, ist ein Verbrecher.

Nur daß ich Menschen in von Hause aus gut und böse einteile, wirst Du nicht erleben. Taten sind gut oder böse, nicht Menschen.

Desweiteren geht deine Meinung IMO oft weit über das hinaus, was ich als liberal ansehe.

Kann gut sein. Ich bin eher ein libertarian als ein liberal. Nicht meine Schuld, daß der Freiheitsbegriff so auf den Hund gekommen ist.

 

[dkR]

Ich glaube eben nicht, daß das eine reine Meinungsfrage ist. Die Basken und die katholischen Nordiren werden meines Erachtens nicht wesentlich mehr unterdrückt, als wir Deutschen. Die Freiheitskämpfer zu nennen, wäre lächerlich. Was wollen sie denn freiheitlicheres als das bestehende System? Sie wollen einen eigenen Nationalstaat, das ist alles.

Ahaaa. Wenn du aber mit einem bekennenden ETA Anhänger redest, wird der sicher erklären, die ETA kämpfe gegen die bösartige Unterdrückung durch die Regierung, die ihnen keine völlige Unabhänigkeit gewähren will.
Wer hat jetzt - objektiv betrachtet - recht?

 

[Ein_Liberaler]

Es gibt, meine ich, einen ungefähren Konsens, was als Unterdrückung zu betrachten ist. Wenn die Basken höhere Steuern zahlen, Soldaten einquartieren, länger Wehrdienst leisten müßten als Spanier, wenn sie nicht Beamter oder Richter werden, keine Zeitungen herausgeben, ihre Kinder nicht in ihrer Muttersprache unterrichten dürften, wenn für sie ein anderes Arbeitsrecht gelten würde, die Unverletzlichkeit ihrer Wohnungen nicht gewahrt wäre - das könnte man alles als Anzeichen von Unterdrückung werten, wie bei den Kurden in der Türkei. Daß sie keine staatliche Unabhängigkeit genießen, eher nicht. Das ist weltweit Standard. In Deutschland betrifft das zum Beispiel Sorben und Friesen, die niemand ernsthaft als unterdrückt bezeichnen würde.

Deshalb meine ich, daß sich die Frage der Unterdrückung vielleicht nicht mit der Eindeutigkeit einer mathematischen Gleichung, aber doch hinreichend genau beantworten läßt.

(Natürlich etwas inkonsequent von mir, der ich schließlich einen Großteil des staatlichen Handelns als Unterdrückung ansehe. Aber um eine Verbesserung dieser Verhältnisse geht es der ETA ja nicht.)

 

[schwede_78]

Grundsätzlich beschriebt "Liberaler" es ja ganz richtig. Aber einen Konsenz zu finden wird nicht möglich sein. Vor Allem kann man die Verhältnismäßigkeit der Mittel schwer einschätzen oder bewerten. Die Russen haben während der Sowjet-Zeit allerhand Völker und Gruppen unterdrückt, und sie tun es in einigen Teilen heute noch. Wie will man z.B. die Aktionen der Tschetschenen verurteilen? Als das Theater in Moskau besetzt wurde oder der Kindergarten überfallen wurde, da schrie die ganze Welt auf (inklusive mir!). Diese Leute kämpfen für eine Freiheit, die sie unter der jetzigen Führung niemals erlangen können. Kinder dafür zu töten oder als Geiseln zu nehmen ist das Letzte, keine Frage. Betrachtet man es dann wieder nüchtern im Vergleich zu dem Leid, das ihrem Volk angetan wurde, verblassen diese Taten regelrecht. Tschetschenien ist ein armer Fleck auf der Erde, für den sich wirklich keine Sau interessiert. Die armen Menschen können jeden Tag demonstrieren (wenn sie dürften) und keinem würd es auffallen. Wenn bei uns die IG Metall einen Tag auf die Straßen geht, ist der Teufel los. Aber die Menschen dort werden nicht beachtet. Ihn bleiben also nur spektakuläre und hinterhältige Aktionen, um überhaupt einmal der Welt zeigen zu können, was los ist. Somit liegt die Antwort auf die Frage, ob Frteiheitskämpfer oder Kindermörder, tatsächlich nur im Auge des Betrachters.

 

[Lord Grendel]

Das sind für Dich Freiheitskämpfer? Erschreckend. Für mich sind das Kindermörder.

Ob Freiheitskämpfer oder Kindermörder ist lediglich ne Frage des Standpunktes. Das nennt sich dann unbedeutende und unvermeidbare aber notwendige Kollateralschäden.

Mit deiner Begründung läßt sich so ziemlich alles Schönreden, ganz so liberal wie du tust, bist du wohl doch nicht immer.

So sieht es aus, es ist eine Sache des Standpunktes.

Das Beispiel Taliban dürfte schon reichen.
Als die Sowjetunion Afghanistan angriff, waren die Talibans Freiheitskämpfer.
Unterstützt und ausgebildet wurden sie von der CIA.
Nach einigen Jahren (11.September) waren diese Freiheitskämpfer plötzlich wieder Terroristen.

 

[agentP]

Stimmt doch gar nicht. Die Taliban traten erst um 1993 auf den Plan, als die russischen Besatzer schon 4 Jahre weg waren. Du verwechselst das mit den Mujahedin.

 

[Lord Grendel]

Stimmt doch gar nicht. Die Taliban traten erst um 1993 auf den Plan, als die russischen Besatzer schon 4 Jahre weg waren. Du verwechselst das mit den Mujahedin.

Huch okay

 

[Ein_Liberaler]

Vielleicht sollte man den Tschetschenen eine Mittelstreckenrakete verkaufen, den Kreml als Ziel fest einprogrammiert. Dann müßten sie keine unschuldigen Zivilisten ermorden. (Das müssen sie ohnehin nicht, klar?)

 

[dkR]

Deshalb meine ich, daß sich die Frage der Unterdrückung vielleicht nicht mit der Eindeutigkeit einer mathematischen Gleichung, aber doch hinreichend genau beantworten läßt.

Ok, hab nochmal darüber nachgedacht. Im Rahmen eines bestimmten für einen Kulturkreis gültigen Werterahmens gibt es durchaus Freiheitskämpfer, die damit moralisch völlig richtig handeln. Da stimme ich dir ab sofort vorbehaltslos zu, nachdem ich ursprünglich schon behaupten wollte, Freiheitskämpfer nach deiner Auffassung gibt nicht. Hab mich geirrt.

ot:
Interessanterweise werden z.B. die Freiheitskämpfer im dritten Reich als Widerstandkämpfer bezeichnet und nicht als Freiheitskämpfer - mal wieder ein Anfall allgemeiner politic correctness?

 

[Ein_Liberaler]

Ich hatte schon fragen wollen, ob es für Dich überhaupt keine Freiheitskämpfer geben kann. Als nächstes hätte ich dann die Nazikeule ausgepackt.

Möglicherweise kann man den Unterschied zwischen Freiheits- Widerstandkämpfern daran festmachen, ob der Widerstand noch während der Invasion oder unmittelbar danach einsetzt, oder ob die Besatzung schon einige Zeit besteht und eine gewisse Legitimation aus der Kraft des Faktischen gewonnen hat.

 

[dkR]

Ich hatte schon fragen wollen, ob es für Dich überhaupt keine Freiheitskämpfer geben kann. Als nächstes hätte ich dann die Nazikeule ausgepackt.

Dann hab ich ja grad nochmal Glück gehabt

 

[schwede_78]

Liberaler, da muss ich dir leider widersprechen. Die Tschetschenen brauchen eine Plattform, auf der sie von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Wie bereits gesagt, Demos oder AUfstände reichen nicht bzw werden blutig nidergeschlagen. So leid es mir tut, aber aus dieser Lage heraus MÜSSEN sie unschuldige Zivilisten als Geiseln nehmen, da das TV sonst nie berichtet und somit auch keiner von ihnen Notitz nimmt. Ich habe doch nie behauptet, dass ich sowas toll finde, also schrieb nicht "das müssen sie auch nicht,klar?". Die UNO kommt nur bei sowas nie aus dem Quark bzw hat garnicht genug Macht, solch einen halben Vlkermord dort unten zu verhindern. Der Zweck heiligt die Mittel und das gilt leider in solch drastischen FÄllen auch - tut verdammt weh. Übrigens: So gut wie alle Menschen im Moskauer Theater sind ja durch die eigenen Soldaten umgekommen, damit Putin sein Gesicht wahren konnte.
Von daher müssen sie keine Zivilisten umbringen - das stimmt. Das machen nämlich die Russen selbst!

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe doch nie behauptet, dass ich sowas toll finde, also schrieb nicht "das müssen sie auch nicht,klar?".

Das habe ich nur geschrieben, damit man mir nicht den Glauben unterstellt, das müßten sie. Ging keinesfalls gegen Dich.

Die UNO kommt nur bei sowas nie aus dem Quark bzw hat garnicht genug Macht, solch einen halben Vlkermord dort unten zu verhindern.

Die UNO?? Dieser Verein von anderthalb Diktaturen und drei notorischen Neokolonialisten?

Ich halte es für eine zumindest bedenkenswerte Idee, den Tschetschenen eine Waffe in die Hand zu geben, die sie auf den Kopf des Ungeheuers richten können, sprich Putin persönlich, analog den Ideen von H.-H. Hoppe. Dann müßten sie keine Zivilisten ermorden. Ohne jetzt über den Krieg in Tschetschenien ein Urteil fällen zu wollen, darüber weiß ich zu wenig.