"Von nichts kommt nichts" - Alternativen und Hinte

[Gammel]

Mein lieber Gilgamesch,

Das ist doch lächerlich. Noch nie wurde für eine makroskopischen Körper eine Superposition bestimmt.

Stimmt. Darum behaupte ich ja nur,das eine maokroskopische Superposition THEORETISCH, d.h. von der THEORIE, welche da wäre die QUANTENTHEORIE erlaubt wird.

Kennst du den Unterschied zwischen Theorie und Wirklichkeit? Wenn ich behaupte, dies sei theoretisch möglich, dann musst du mir sagen wo das von der Theorie verboten wird. Das das noch keiner in echt nachgewiesen hat ist kein Argument dagegen.

Und eine Katze 7cm nach rechts zu stellen oder ihre Haare nach links zu kämmen, hat nichts mit verschränkten Quantensystemen zu tun.

Doch, wenn ich dies koherent tue, dann ist dies ein makroskopische superposition.

Und ein Wellenfunktion für 10^32 Katzenatome kannst du nicht errechnen, weil sich einerseits die Atome unterscheinden, anderseits thermisch fluktuerien und Drittens für so eine große Masse ist Wellenfunktion unendlich klein, so dass deine Katze bestenfalls <1naometer verschoben werden könnte.

Das die Atome unterscheidbar sind ist unerheblich.
Die thermischen flukatuation stehen in meiner Wellenfunktion, wenn ich alle Teilchen und Felder mitnehme.
Wellenfunktionen sind nie unendlich klein. Ihre Norm ist immer 1.

Siehe hier die De-Broglie-Gleichung:
Wellencharakter eines Teilchens = Lambda=h/p
h=planksche Wirkunsquantum
p= Impuls = m*v

Den 'Wellencharachter' nennt man auch Wellenlänge. Diese ist entscheiden, wenn ich das ganze auf nen Doppelspalt haue. Dann wird es
praktsich schwer bzw. unmöglich Interferenzlinien noch nachzuweisen.
Aber THEORETISCH ist es möglich.

Ausserdem Rede ich hier von Superpositionen. Deine Annahme, dass räumliche Superpositionen nur im Bereich der Wellenlänge des Objektes möglich sind, ist einfach falsch.

Wellenlängen von z.b. Licht sind winzig, trotzdem kannst du Superpositionen über Meter oder Kilometer haben. Nimm z.b. Verschränkung von Photonen, .d.h., Superpostionen von 2Photonen Zuständen. Diese sind bereits über Kilometer nachgewiesen, obwohl die Photonen nur eine winzige Wellenlänge haben. (Nimm z.b. die Experimente von Anton Zeilinger....kannst du ergooglen...da stehst du doch drauf)

Ganz zu schweigen von der Unmöglichkeit, dass sich diese 10^32 Katzenatome harmonisch zueinander ausrichten, die nur dann möglich wäre, wenn die Atome der KAtze identisch wären (siehe Bose-Einstein-Kondensat), erst dann sind nämlich Überlagerungen möglich.

Hab ich jemal behauptet, ich wolle ein Bose Einstein Kondensat bilden ? Die 10^32 Atome müssen kein Bose Einstein Kondensat bilden.
Ich will die Katze nicht in eine Bose Einstein Kondensat überführen, ich will nur einen Superpositionzustand. Verschiedene Sachen.

Nicht jede Superpostion ist ein Bose einstein Kondensat. Nimm z.b. Fermionen. Wie willst du aus denen jemals ein Bose Einstein Kondensat machen ? Darf man Fermionen nicht superpositionieren? Warum sehe ich dann auch bei Fermionen (z.b. dein geliebetes Elektron) Interfrenzstreifen beim Doppelspalt?

Oder sind Bose Einstein Kondensat und Superpositionszustand unter Umständen in ihrer Bedeutung nicht ganz deckungsgleich ?

Warum sind dann Überlagerungen möglich? Na weil aus der De-Broglie-Gleichung nur dann Wellenlängen gleicher Frequenzen bei rauskommen, wenn die Massen inkl. der Impulse der Ausgangsatome gleich sind. Sprich, unterschiedliche Atome (aus der ja eine Katze besteht) haben einzeln unterschiedliche massen und aus unterschiedlichen Massen folgen unterschiedliceh Frequenzen bzw Wellenlängen. Und unterschiedliche Wellenlängen verrauschen, überlagern sich nicht. Verständlich?

Was kann ich dafür, das du nicht verstehen willst, was eine Überlagerung (superposition) ist.
Ich überlagere nicht das eine Atom mit dem anderen Atom. Das ist Unsinn. Ich überlagere eine 2-Atom Zustand mit einem anderen 2-Atom Zustand.
Ich kann Problemlos einen Superpositionszustand eines Photons und eines
Atom bekommen, z.b. Verschränkung zwischen einem Atom und einem Photon = Superpositionszustand von Atom + Photon. Das ist nicht nur möglich, das wurde sogar schon gemacht ! und das obwohl Atom und Photon verschiedene Masse, Impuls, Wellenlänge, etc, haben.

Nur weil du diese Sachen nicht auseinander halten kannst, heisst das nicht das ich Unsinn rede.

Und zu deinem Quantenradierer gilt auch alles, was ich zuvor gesagt habe. Mit einer Messung bricht der Wellenzustand zusammen. Der Quantenradierer misst und zerstört gleich wieder die Messung, ohne dass der Weg vorhergesagt bzw beobachtet werden kann. Prinzipiell findet also keine Messung oder Detektion statt, also bricht auch die Wellenfunktion nicht zusammen.

Vielleicht liesst du das ganze erstmal. Das Ausradieren kann erst später erfolgen. Du kannst also später entscheiden, ob die Wellenfunktion zusammenbricht oder eben nicht.

Sorry für meinen harschen ton,aber es wird allmählich lächerlich.

Was du hier als Halbwissen so von dir gibst ist wirklich Haarstäubend.
Du hast nicht den blassesten Schimmer, wovon du eigentlich redest! Nur weil du mit Wörtern um dich wirfst, deren Bedeutung du nur halb verstanden hast, bist du noch lange kein Experte.


Wir fassen für dich unseren heutigen Lernfortschritt nochmal zusammen:

1) Superpositionszustand und Bose Einstein Kondensat ist nicht dasselbe.
2) Die Superposition ist auch dann erlaubt, wenn verschiedene Teilchen beteiligt sind.

 

[Gestreift]

Einfach mal zwei Steine in einen Wassertümpel werfen und möglichst an verschiedenen Stellen.

Da werden dann ringförmige Wellen auftauchen. Die Wellen werden sich sicher irgendwo treffen. Ich verwette meinen Hintern drauf, dass da Inteferenzgebiete auftauchen, wo sich die Wasserteilchen in einer Superpositon befinden werden, ganz einfach deshalb, weil das Wasser an dieser Stelle beiden Wellen angehört.

Aber nee, ist klar, sowas kann bei makroskopischen Körpern nicht betrachtet werden, bzw. die nehmen nie Superpsotionen ein. Weshalb sollten die auch sowas machen, ist ja doof so ein Verhalten.

Und sowas wie Wasser gibt es ja eigentlich gar nicht, das ist ja nur geschmolzenes Eis.

 

[Gammel]

Da werden dann ringförmige Wellen auftauchen. Die Wellen werden sich sicher irgendwo treffen. Ich verwette meinen Hintern drauf, dass da Inteferenzgebiete auftauchen, wo sich die Wasserteilchen in einer Superpositon befinden werden, ganz einfach deshalb, weil das Wasser an dieser Stelle beiden Wellen angehört.

Ja, aber das ist klassisch und trifft es nicht ganz.

Was Gilga nicht versteht, ist, dass die Wellen die sich überlagern nicht die 'Wellen' jedes einzelndes Teilchen sind, sondern dass viele Teilchen in der Quantenmechanik durch eine gemeinsame Welle beschrieben werden.

Nicht die persönliche Welle des Photons überlagert sich mit der persönlichen Welle des Atoms, sonder die gemeinsame Welle von Photon+Atom überlagert sich mit einer weiteren gemeinsamen Welle von Photon und Atom.

Gilgamesch macht mämlich leider das, was er mir die ganze Zeit vorhält. Er schaft es nicht, sich von dem klassischen Teilchenbild zu lösen. Jedes Teilchen muss für ihn seine eigene Wellenfunktion besitzen.

Das ist aber eine DER Eigenschaften der Quantenmechanik, dass ich verschiedene Systeme mit einer gemeinsamen Wellenfunktion beschreiben muss. Siehe z.b. Verschränktheit.

 

[Gilgamesh]

Alos lieber Gammel oder Antimagnet, wer immer du auch bist...

Stimmt. Darum behaupte ich ja nur,das eine maokroskopische Superposition THEORETISCH, d.h. von der THEORIE, welche da wäre die QUANTENTHEORIE erlaubt wird.

Kennst du den Unterschied zwischen Theorie und Wirklichkeit? Wenn ich behaupte, dies sei theoretisch möglich, dann musst du mir sagen wo das von der Theorie verboten wird. Das das noch keiner in echt nachgewiesen hat ist kein Argument dagegen.

Ohh mann....no comment!

Doch, wenn ich dies koherent tue, dann ist dies ein makroskopische superposition.

ohh mann! Dann beschreib mir bitte doch mal die Kohärenz der Katze zum Quantenobjekt? -oder was du dir darunter vorstellst? Wie möchtest du so ein komplexes System wie eine Katze aus 10^32 Atomen derart in eine harmonische Schwingung versetzen, dass diese mit einem Quantenobjekt überlagerung zeigt? Es ist nicht möglich!

Das die Atome unterscheidbar sind ist unerheblich.
Die thermischen flukatuation stehen in meiner Wellenfunktion, wenn ich alle Teilchen und Felder mitnehme.
Wellenfunktionen sind nie unendlich klein. Ihre Norm ist immer 1.

Du hast es wohl nicht verstanden. Die Atome der Katze bilden zwar die Einheit als Katze, aber keine quantenmechanische Eiheit.

Aus der Formel des Welle-Teilchen-Dualismius geht zwar hervor, dass man zu jede belibige Masse einen Wellencharakter zuordnen kann, aber deswegen darfst du noch lange nicht Schrödingers Katze auf die Waage stellen und sagen, da hab ich sie, die Masse (m) die in der Rechnung auftaucht. So einfach funktioniert Quantenpyhsik nicht.

Und da (m) alles mögliche sein kann nach deiner Vorstellung, ein Stein, Nachbars Ehefrau oder der Hut von Charly Caplin, kommst du daher und behauptest, dass man theoretisch alles verschränken könnte, da man alles und jenes über die Gleichung zur Welle machen kann.

Ganz ehrlich, merh als ne riesen Well machst du hier nicht.

Ausserdem Rede ich hier von Superpositionen. Deine Annahme, dass räumliche Superpositionen nur im Bereich der Wellenlänge des Objektes möglich sind, ist einfach falsch.

Wo habe ich das bitte behauptet? Eine Superposition existier so lange, bis eine Messung statt findet. Räumlich unabhängig.

Ich sprach von der Erschaffung der Verschränkung, zu dem erstmal eine räumliche Nähe vorhanden sein muß, dann auch noch die Eigenschaft des Zweitobjektes auch superpositionierbar zu sein.

Und du kommst daher, stellst nen Kater neben einem Atom und behauptest, dieser Kater hätte auch einen Wellencharakter. Schließlich könnte man in der Formel bei der Variable (m) die Masse des Katers eintragen. Und wenn man nicht hinschaut fluktuiert der Kater in der Realität und deswegen sei er verschränkbar. So ein UNSINN! Aber keine Panik. Gibt genug merkwürdige Wissenschaftler, die eben solches behaupten. Gemessen hats noch keiner. Nicht mal an einem Staubkorn.

Wellenlängen von z.b. Licht sind winzig, trotzdem kannst du Superpositionen über Meter oder Kilometer haben. Nimm z.b. Verschränkung von Photonen, .d.h., Superpostionen von 2Photonen Zuständen. Diese sind bereits über Kilometer nachgewiesen, obwohl die Photonen nur eine winzige Wellenlänge haben. (Nimm z.b. die Experimente von Anton Zeilinger....kannst du ergooglen...da stehst du doch drauf)

Eine Verschränktheit und sich "verschränken lassen", dass sind zwei paar Schuhe. Verschränktheit wirkt räumlich unabhängig. Richtig gegoogelt. Aber "sich verschränken lassen", ja das geht weder räumlich unabhängig und schon gar nicht mit einer Katze oder deiner linken Socke.

Hab ich jemal behauptet, ich wolle ein Bose Einstein Kondensat bilden ? Die 10^32 Atome müssen kein Bose Einstein Kondensat bilden.
Ich will die Katze nicht in eine Bose Einstein Kondensat überführen, ich will nur einen Superpositionzustand. Verschiedene Sachen.

Ein kurzes NEIN! Du brauchst aufgehobene Lokalitäten eines Objektes oder Objektgruppe. Sonst keine Verschränkung. Das Bose-Einstein-Kondensat ist so ein Zustand aufgehobener Lokalität und somit verschränkbar. Die Lokalität deiner Katze ändert sich hingegen nicht. Die sitz nach wie vor in der Kiste, auch wenn du die Augen zu machst oder nen Decken zuschraubst. Die Katze bleibt und wird nie delokalisiert.

Nicht jede Superpostion ist ein Bose einstein Kondensat. Nimm z.b. Fermionen. Wie willst du aus denen jemals ein Bose Einstein Kondensat machen ? Darf man Fermionen nicht superpositionieren? Warum sehe ich dann auch bei Fermionen (z.b. dein geliebetes Elektron) Interfrenzstreifen beim Doppelspalt?

Oder sind Bose Einstein Kondensat und Superpositionszustand unter Umständen in ihrer Bedeutung nicht ganz deckungsgleich ?

Ohhh mannn...zum Dritten!
Liebe Mitleser, unser Quantenphysiker meint, dass Fermionen nicht superpositionierbar wäre, wobei Elektronen auch Fermionen sind und mit auf den Doppelspalt reagieren, wie alle anderen Teilchen.
Der Grund, warum Gammel das wohl denkt, liegt wohl daran,dass er sein Wissen googelt. So hat er wohl in Erfahrung gebracht, dass Teilchen mit halben Spin sich nicht verschränken lassen.
Ich hatte weiter ober die Supraleitfähigkeit als Beispiel angeschnitten, die nach klassischer Sicht nicht möglich wäre, da Elektronen 1/2 Spin träger sind. Aber...oh Schreck, vielleicht paaren sich zwei Elektronen und machen aus 2 x 1/2 Spin einen ganzen Spin (sihe Cooper Paare) und schon geht die Rechnung wieder auf und die Quantenpyhsiker in CERN oder DESY müssen sich keine Sorgen machen,dass ihre Supraleitenden Magnete den Geist auf geben, wie es eben der Gammel tat...

Ich kann Problemlos einen Superpositionszustand eines Photons und eines
Atom bekommen, z.b. Verschränkung zwischen einem Atom und einem Photon = Superpositionszustand von Atom + Photon. Das ist nicht nur möglich, das wurde sogar schon gemacht ! und das obwohl Atom und Photon verschiedene Masse, Impuls, Wellenlänge, etc, haben.

Nur weil du diese Sachen nicht auseinander halten kannst, heisst das nicht das ich Unsinn rede.

Mann oh mann, Gammel! Deine Katze läßt sich nicht verschränken. Ein Atom schon, wie du es schreibst und endlich erkennst. Ich habe nie gegenseitiges Behauptet.Nur deine Katze war zu groß mit den 10^32 Atomen.

Vielleicht liesst du das ganze erstmal. Das Ausradieren kann erst später erfolgen. Du kannst also später entscheiden, ob die Wellenfunktion zusammenbricht oder eben nicht.

Nein, nein und wieder nein! Zeig mir doch bitte mal den Textabschnitt, worauf du dich beziehst? Unsinn hoch 3!

Was du hier als Halbwissen so von dir gibst ist wirklich Haarstäubend.
Du hast nicht den blassesten Schimmer, wovon du eigentlich redest! Nur weil du mit Wörtern um dich wirfst, deren Bedeutung du nur halb verstanden hast, bist du noch lange kein Experte.

No Comment!

1) Superpositionszustand und Bose Einstein Kondensat ist nicht dasselbe.
2) Die Superposition ist auch dann erlaubt, wenn verschiedene Teilchen beteiligt sind.

1.) Ein Einstein-Bose-Kondensat bildet nach deiner "Vorstellung" keine Superposition???

2) Klar ist Superposition und Verschränkungen auch zwischen unterschiedlichen Teilchen möglich. Jendoch nicht bei einer Katze. Das Gegenstück sollte schon"Einheitlich sein" und natürlich "Rein".
Einzelne isotopenreine Atome, oder reine Moleküle, meinetwegen auch ganze Mölekülbälle aus 36 isotopenreinen Kohlenstoffatomen. Aber nicht mit einem Photon und deiner Katze. Never mein Freund. Zu ungleichartig von seiner atomaren Substanz und schon gar nicht isotopenrein, dann nicht mal schwingungsarm, denn jede thermische Schwingung verhinder eine Superposition. Deswegen diese Tiefkühtruhe beim Bose-Kondensat, die auch deine Katze nicht überleben würde und sich damit die Frage über Leben und Tod nicht mehr stellen könnte...

Also, mach dich schlau, les noch ein wenig, kauf dir dieses Buch hier..
http://www.amazon.com/Introduction-Quantum-Mechanics-David-Griffiths/dp/0131244051&tag=
und dann schreiben wir uns wieder. Sonst verstrickst du dich noch mehr in deine Aussagen...

 

[Trestone]

Hallo,

nach den Exkursen zur Quantentheorie (gebe zu, ich habe da meine eigene Deutung)
mal wieder etwas direkter zum Thema:

Es wurde ja schon angesprochen, wieso nicht "nichts" ist?

Interessanterweise kann man aus "von nichts kommt nichts" ableiten,
dass wenn einmal nichts ist, dieses nichts auch bleibt -
und da dann auch keine Veränderung mehr möglich ist
praktisch auch die Zeit (was immer sie auch ist) endet/steht.

Nur wahrnehmbar wäre so ein nichts wohl nicht,
denn wo eine (noch) Wahrnehmung ist, ist wohl kein nichts.

Außerdem ist nichts aus diesem Grund vielleicht nur als nicht-etwas definierbar,
weshalb ich bei meinen Anfangsanalysen ja auch über den verwanden Satz "etwas kommt von etwas" gesprochen habe.

Also kurz: wenn nichts wäre, wüßten wir es nicht.
Aber das warum bleibt unbeantwortet.

Gruß
Trestone

 

[Gammel]

Alos lieber Gammel oder Antimagnet, wer immer du auch bist...

Och Gilga, kannst nicht sachlich argumentieren ?
Ich ignoriere einfach mal deine üblichen 'Nein, Nein ich weiss es doch besser' Aussagen. Zu keiner deiner Aussagen fällt mir noch irgendwas ein, was ich nicht schon gesagt hätte.

Vielleicht liesst du das ganze erstmal. Das Ausradieren kann erst später erfolgen. Du kannst also später entscheiden, ob die Wellenfunktion zusammenbricht oder eben nicht.

Nein, nein und wieder nein! Zeig mir doch bitte mal den Textabschnitt, worauf du dich beziehst? Unsinn hoch 3!

Ok, los gehst....

Zitat:

Der Begriff Radierer soll den Umstand beschreiben, dass durch nachträgliche Vernichtung einer Information eine scheinbar erfolgte Veränderung am Quantenobjekt vollständig rückgängig gemacht wird.

Übersetzung für Gilga: 'nachträglich', kann man im deutschen für einen Vorgang benutzen, der 'später' d.h. nachfolgend auf einen vorhergehenden erfolgt.

Die scheinbare Veränderung, von der hier gesprochen wird, ist der angeblich Kollaps der Wellenfunktion. Mit 'scheinbar' wollen sie andeuten, das dies nicht der Fall ist.

Zitat:

Letztlich zeigt er, dass es sinnlos ist, ohne Messung über eine physikalische Realität zu sprechen.

Hiermit ist gemeint, das es sinnlos ist, die Wellenfunktion als physikalisch real anzusehen. Denn die Wellenfunktion beschreibt das physikalische System vor der Messung. Sinnlos ist hier im Sinne von 'dumm' gemeint.


Zitat:

Dies gilt auch, wenn der Weg des Quantenobjekts nicht schon beim Passieren der Spalte sondern erst später festgestellt wird (verzögerter Messprozess).

Mit später ist hier später gemein. D.h. zu einem späteren Zeitpunkt.
Dies ist experimentell viel schwieriger zu realisieren, aber der eigentlich interesantere Fall.

Zitat:

Frühere Deutung, weshalb die Interferenz verschwindet

Früher, ist hier im Sinne von 'bevor man es besser wusste' gemeint. Alles was im folgenden Abschnitt beschrieben wird ist also überholt. Man könnte auch sagen falsch! Z.b. die Aussage 'Die Kohärenz der beiden Teilwellen wird als Folge der Messung unwiederbringlich zerstört, damit wird ihre Interferenz verhindert' . Zerstörung der Kohärenz, heisst übersetzt in gilgamesich 'das objekt verliert seine Quanteneigenschaft'.
Diese Erklärung, die du hier immer verbreitest, gilt also als veraltet. Damit ist gemeint, dass Leute, die sie trotzdem noch verteten kein Ahnung haben. Mit 'Leuten die sie trozdem noch vertreten' bist du gemeint.

Zitat:

Aufbauend auf ein Experiment von Marlan Scully, B. G. Englert und Herbert Walther (1991) [10] wurde im Jahr 2000 von S. P. Walborn auch ein verzögerter Quantenradierer vorgestellt

Verzögert, mein hier später.

Zitat:

Das erscheint dann paradox, wenn man (irregeleitet durch die Alltagserfahrung mit makroskopischen Objekten) glaubt, dass die Erhebung der „Welcher-Weg-Information“ das Quantenobjekt augenblicklich verändert

Das der Glaube, die Wellenfunktion wird instantan kollabieren, nur weil die „Welcher-Weg-Information“ erhoben wurde, ist durch diese Experimente als Irrglauben entlarft worden. Mit Irrglauben ist gemeint, das dies falsch ist.

1.) Ein Einstein-Bose-Kondensat bildet nach deiner "Vorstellung" keine Superposition???

Bose-Einstein Kondensat = Superpositionszustand. ABER nicht jeder Superpositionszustand ist ein Bose-Einstein-Kondensat

2) Klar ist Superposition und Verschränkungen auch zwischen unterschiedlichen Teilchen möglich.
Jendoch nicht bei einer Katze.

Super, na endlich. Ich darf also ein Photon und ein Atom verschränken und superpositionieren. Danke!

2 verschiedene Teilchen sind also erlaubt. Um uns mal langsam vorzuarbeiten. Wie ist es mit drei Teilchen. Sagen wir mal

(a) Photon, Helium Atom, Goldatom
(b) Helium Atom, Wasserstoff Atom, Elektron
(c) Wasserstoff, schwerer Wasserstoff, Elektron

welche darf ich davon verschränken, z.b. in einen
GHZ Zustand ? (GHZ Zustände mit sehr vielen Teilchen werden auch cat-states genannt.)

Deswegen diese Tiefkühtruhe beim Bose-Kondensat, die auch deine Katze nicht überleben würde und sich damit die Frage über Leben und Tod nicht mehr stellen könnte...

Ich bestehe nicht auf Leben und Tod und dieser blöden unreinen isotopenverseuchten Katze. Lass uns einen Diamanten nehmen. Lupenrein. Alles dasselbe Isotop. Aber dafür nen richtig grosser...sagen wir so 20kg. Darf ich wenigsten den superpositionieren?
Über beliebige Distanzen? Kann der gleichzeig bei mir und bei dir im Zimmer liegen ? Natürlich haben wir zwei Superkühlkisten, so dass der ganz kalt ist. Macht so nem Diamanten nichts aus.

Bitte, bitte,...den darf ich doch jetzt. Der erfüllt alle deine Kriterien !!



PS: trestone: sorry für die Umfunktionierung deines Threads

 

[antimagnet]

Alos lieber Gammel oder Antimagnet, wer immer du auch bist...

rofl... wie kommst du denn auf mich? ich kapier rein gar nichts von dem, was ihr hier schreibt. aber wenn ich mich entscheiden müsste, wer von euch recht haben könnte, würd ich gammel den vorzug geben. kannst ja mal raten, woran das liegt.

:klampf:


ansonsten, was makroskopische quanten in superposition angeht: meine füße auf dem schreibtisch gelten wohl nicht, was?

 

[Gestreift]

Ja, aber das ist klassisch und trifft es nicht ganz.

Was wird denn nicht ganz getroffen?

Ich hatte lediglich vor, einen verschränkten Zustand zu beschreiben, den man in der makroskopischen Welt antreffen kann. Das es sich dabei um eine klassische Variante handelt ist mir ziemlich Wurst.

Ich hab nicht geschrieben, dass man für makroskopische Körper keine Superposition bestimmen kann. Insofern habe ich kein Problem. Wenn es schon nicht stimmt, dass man makroskopischen Körpern keine Superpositionen findet, was stimmt denn noch alles nicht an den Ausführungen?

Schon mal drüber nachgedacht?

 

[Gilgamesh]

@Gammel

Och Gilga, kannst nicht sachlich argumentieren ?
Ich ignoriere einfach mal deine üblichen 'Nein, Nein ich weiss es doch besser' Aussagen. Zu keiner deiner Aussagen fällt mir noch irgendwas ein, was ich nicht schon gesagt hätte.

Politiker reden auch viel (unsinn!) Die Anzahl deiner Worte sind kein Maß für inhaltliche Richtigkeit. Aber auf Details läßt du dich ja nicht ein, weil dir die Tiefe fehlt.

Zunächst Thema ausradieren:

Zitat:
Zitat:
Der Begriff Radierer soll den Umstand beschreiben, dass durch nachträgliche Vernichtung einer Information eine scheinbar erfolgte Veränderung am Quantenobjekt vollständig rückgängig gemacht wird.


Übersetzung für Gilga: 'nachträglich', kann man im deutschen für einen Vorgang benutzen, der 'später' d.h. nachfolgend auf einen vorhergehenden erfolgt.

Die scheinbare Veränderung, von der hier gesprochen wird, ist der angeblich Kollaps der Wellenfunktion. Mit 'scheinbar' wollen sie andeuten, das dies nicht der Fall ist.

Hier hast du ein eindeutiges Verständnisproblem zur Quantentheorie. Wirfst mit Worten wie "Verschränkung" um dich, ohne wohl zu wissen, was dieses bedeutet. Dann erkläre ich es mal für dich in ganz einfachen Worten:

a) Einzelne Teichen können sich mit sich selbst verschränken
b) Zwei Teilchen können miteinander verschränkt werden.

Das beduetet, dass sich diese Teilchen immer gleich verhalten.
Das eine Teilchen (mit sich selbst verschränkt) verhällt sich mit seinem "Phantompärchen" gleich.
Die zwei verschränkten Teilchen verhalten sich untereinander gleich.

Erklärunng zum Quantenradiere:
Schickt man nur ein Teilchen los, nimmt dieses Teilchen beide Wege zugleich durch den Doppelspalt. Stört man diesen Weg, in dem man hinter einem Spalt der beiden Spalte einen Filter setzt, so bricht die Wellenfunktion zusammen, wenn man hiernach direkt messen würde. Setzt man hinter dem Filter einen zweiten gedrehten Filter, springt das Teilchen erneut in die Superposition.
WARUM? Weil, wenn man einem verschränkten Teilchen etwas in den Weg stellt, diese Information auch dem anderen Teilchen unmittelbar übertragen wird. Das heisst, stellst du einem Teilchen etwas in denWeg, reagiert auch das andere Teilchen so, als hätte man ihm etwas in den Weg gestellt. Das gilt für Eins mit sich selbst verschränkten Teilchen und auch für zwei unabhängige miteinander verschränkte teilchen. Diese ganzen bekannten "teleportationsexperimente" sind nichst anderes als Spielchen mit diesem Umstand,was beim Quantenradierer dargestellt wird. Nämlich die, dass eine Informationsänderung unmittelbar auf das Quantensystem übertragen wirde.

Oder für Dummies: Es macht für verschränkte Teilchen keinen Sinn, ob auf dem einen Weg ein Hindernis aufgebaut wird. Sobald der eine auf eine Störung reagiert, reagiert der andere mit.

Zurück zum Zitat:

er Begriff Radierer soll den Umstand beschreiben, dass durch nachträgliche Vernichtung einer Information eine scheinbar erfolgte Veränderung am Quantenobjekt vollständig rückgängig gemacht wird.

Es wird hier nichts rückgängig gemacht, da Quantenzustände nur im System existieren. Das System sind hier die Wege, die die verschränkten Paare gehen sollen. Ist eines der Wege geblockt, wirkt sich das sofort auf das System aus und eine Wegentscheidung wird erzwungen, nämlich die, dass die Verschränkung zusammenbricht und entweder der eine oder andere Weg gegenagen werden muß.
Mußt du aber nicht verstehen. Aber in der Quelle zu deinem Zitat wird das auch schon relatiiert:

Der Quantenradierer zeigt, dass sich in der Quantenphysik die Spuren eines Beobachtungsvorgangs völlig beseitigen lassen. Man muss nur dafür sorgen, dass die dabei gewonnene Information noch innerhalb des Systems - das heißt, bevor sie zu einem äußeren Beobachter gelangt - spurlos gelöscht wird. Das erscheint dann paradox, wenn man (irregeleitet durch die Alltagserfahrung mit makroskopischen Objekten) glaubt, dass die Erhebung der „Welcher-Weg-Information“ das Quantenobjekt augenblicklich verändert, ihm im obigen Beispiel etwa eine bestimmte Polarisation „mitgibt“. Das Ausbleiben der Interferenz erscheint dann als kausales Ergebnis dieser Änderung, ein Aufheben dieser Veränderung ist nicht denkbar. Aus Experimenten wie mit dem Quantenradierer muss aber man zwingend schließen, dass die physikalische Realität ohne Messung nicht existiert, das heißt die Polarisation manifestiert sich erst dann, wenn sie gemessen wird, nicht durch den Polarisator.

Und ausserdem: Fällt bei einem verschränkten Paar der eine Partener aus oder wird manipuliert, verschränkt sich das andere Teilchen mit sich selbst und bildet mit sich selbst ein Wellenmuster. Deswegen ein Wellenmuster, weil hierbei gezeigt wird, dass sie einmal verschränkt war. Deswegen wird dieser Umsatand auch für zukünftige Quantenkryptograhien in Erwägung gezogen, weil eben Informationsaustausch stattfindet. Manipuliert man das eine Paar auf seinem Weg, beeinflöusst diese Manipulation unmittelbar auch das andere Paar. Dass hat nichts das geringste mit sinnbildlichem radieren zu tun.

Hiermit ist gemeint, das es sinnlos ist, die Wellenfunktion als physikalisch real anzusehen. Denn die Wellenfunktion beschreibt das physikalische System vor der Messung. Sinnlos ist hier im Sinne von 'dumm' gemeint.

Physikalisch real? Wellenfunktionen sind also "unreal" und das auch noch physikalisch unreal...? Bevor ich mich hier erneut totlache, was wäre denn für dich physikalisch real? Erkläre mir das doch mal bitte. Dann können wir beide klären,ob die Wellenfunktion nun tatsächlich real oder unreal ist..

Zitat:
Zitat:
Aufbauend auf ein Experiment von Marlan Scully, B. G. Englert und Herbert Walther (1991) [10] wurde im Jahr 2000 von S. P. Walborn auch ein verzögerter Quantenradierer vorgestellt

Verzögert, mein hier später.

Zitat:
Zitat:
Das erscheint dann paradox, wenn man (irregeleitet durch die Alltagserfahrung mit makroskopischen Objekten) glaubt, dass die Erhebung der „Welcher-Weg-Information“ das Quantenobjekt augenblicklich verändert

Das der Glaube, die Wellenfunktion wird instantan kollabieren, nur weil die „Welcher-Weg-Information“ erhoben wurde, ist durch diese Experimente als Irrglauben entlarft worden. Mit Irrglauben ist gemeint, das dies falsch ist.

Ach was! Das ist doch genau das, was ich von Anfang an versucht habe dir klarzumachen, du aber stetig bis zu diesem Augenblick behauptet hast, der genommene Weg ließe ich im nachhinein abbilden, auch nach dem Doppelspalt. Nein, die Wellenfunktion bleibt bis zur Messung erhalten.

Du verdrehst gerade dearart deine eigenen Worte in deinem Mund, dass du einen Knoten in der Zungen haben müßtest.

Dann beahuptest du vorher:

Superpositionszustand und Bose Einstein Kondensat ist nicht dasselbe.

Ich lege erneut Einspruch ein.
Du googelst dich wissend und dann schreibst Du

Bose-Einstein Kondensat = Superpositionszustand. ABER nicht jeder Superpositionszustand ist ein Bose-Einstein-Kondensat

Ist nicht leicht, sich mit einem Knoten in der Zunge aus der Schlinge zu ziehen..oder?

Und da ich dir Schrödingers Katze in meinen Beiträgen so oft um die Ohren gehauen haben, lernst auch du endlich dazu und machst aus der Katze nur noch ein Atömchen, wo eine Verschränkung wirklich funktioniert.

Super, na endlich. Ich darf also ein Photon und ein Atom verschränken und superpositionieren. Danke!

Dann tuest du auch noch so, als sei das alles auf deinem Mist gewachsen! Lies dir doch bitte noch mal unsere Dialogverlauf durch und zeige Einsicht.

@Antimagnet, alias Gammel

Sicher bist du Gammel. Ist doch besser als Gammel ins Fettnäpchen zu tereten,als ein Mod. Kann mal einer der Hauptadmins die IPs auflösen und mir bestätigen, dass Gammel Antimagnet ist..?

ansonsten, was makroskopische quanten in superposition angeht: meine füße auf dem schreibtisch gelten wohl nicht, was?

Nö! Es sei denn, du hast wundersame Kräfte,hast Einfluß auf die atomare Struktur deine Beine, bringst alle subatomaren Schwingunge deiner Beine in Phase, läßt diese zu einer Superwellenfunktion überlagern um dann anschließend, transformiert in einen Wellenfunktion deiner Beine, diese durch die Materie des Tischen hindurch gleiten zu lassen. Ja..und wenn du dieses Kunststück auch noch mit Schrödingers Katze schaffst, dann kann diese Katze sprichwörtlich durch Wände gehen.

Ich empfehle hier äußerste Konzentration für Gammel und Antimagnet, damit sie ihrer Körper mit einem Photon verschränken können. Überprüfung ob die Verschränkung funktioert oder nicht könnt ihr dann, indem ihr gegen die Wand läuft und versucht hindurch zu schlüpfen. Irgendwann funktiert das schon..

(Achtung: Letzten beiden Absätze Ironie)

 

[Gammel]

Wirfst mit Worten wie "Verschränkung" um dich, ohne wohl zu wissen, was dieses bedeutet. Dann erkläre ich es mal für dich in ganz einfachen Worten:

Ich bin dein Schueler, erhelle mich. Lehre mich Verschraenktheitstheorie.

Ok, ich versuche dir zu folgen.Schicken wir ein Photon auf einem Beamsplitter (du weisst sicher was das ist...wie Doppelspalt nur das das Photon in eine definierte richtig fliegt....die beiden Teilstrahlen koennen mit einander interferieren. Die Radierer machen die auch mit Beamsplittern...passt also)
Wir haben jetzt also eine Verschraenkung zwischen dem Photon, dass durch den 'rechten' Weg geht und dem virtuellen selben Photom, dass durch den 'linken' Weg geht...richtig ?

Wenn ich jetzt hinter dem Beamsplitter messe (rechter und linker Weg), dann Messe ich in 50% der Faelle das Photon rechts, in 50% der Faelle links.

Das eine Teilchen (mit sich selbst verschränkt) verhällt sich mit seinem "Phantompärchen" gleich.

Was meinst du mit gleich. Sollte ich dann nicht immer hinter dem Beamsplitter rechts und links das selbe messen?
Kommen aus einem Doppelspalt immer 2 oder kein Photon ?
Wohl kaum! Was meinst du hier dann mit gleich verhalten ? Nur die Wahrscheinlichkeiten sind gleich, oder jedes Messergebniss ist gleich ?

Das heisst, stellst du einem Teilchen etwas in denWeg, reagiert auch das andere Teilchen so, als hätte man ihm etwas in den Weg gestellt.

Ich stelle meinem rechten Photon jetzt einen 45 Grad Polarisator in den Weg, der das mit 50% Wahrscheinlichkeit durch laesst. Dann messe ich
bei rechten Weg mit 25% Wahrscheinlichkeit ein Photon. (mit 50% ist es dort mit 50% wird es aber absorbiert =25%)
Heisst das ich messe aud dem linken Weg dann auch mit 25% ein Photon ?


Wenn ja, dann lass uns sofort zum Patentamt gehen. Wir haben soeben die Ueberlichtkommunikation erfunden. Denn wenn ich die Wahrscheinlichkeit ein links Photon zu regestrieren von 50% auf 25% veraendern kann, nur indem ich rechts einen Polarisator hinstelle oder entferne, dann kann ich damit Nachrichten von rechts nach links schicken.

Oder was passiert nun mit dem linken Photon, wenn ein virtuelles rechtes Photon im Polarisator haengen bleibt (oder umgekehrt)?

Physikalisch real? Wellenfunktionen sind also "unreal" und das auch noch physikalisch unreal...? Bevor ich mich hier erneut totlache, was wäre denn für dich physikalisch real? Erkläre mir das doch mal bitte. Dann können wir beide klären,ob die Wellenfunktion nun tatsächlich real oder unreal ist..

Was dein Schueler dir zu sgane versucht: Die Quantentheorie ist eine statistische Theorie. Wie z.b. Wuerfelergenisse.
Einen Wuerfel beschreibe ich durch seine Wahrscheinlichkeiten, z.b. (1/6,1/6,1/6,1/6,1/6,1/6) oder wenn ich mit Gilga spiele (0,0,0,0,0,1).
In Diesem Vektor sind jetzt alle Wahrscheinlichkeiten fuer maegliche Messungen codiert. Was ist die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu Wuerfeln? 1 bzw. 1/6 ...jenachdem welchen der beiden Wuerfel ich nehme. Was ist die Wahrscheinlichkeit eine ungerade Zahl zu Wuerfeln? 1/2 oder Null, Was ist die Wahrscheinlichkeit 4 mal hinterander eine 6 zu wuerfeln...etc....

Analog sind die Wahrscheinlichkeiten fuer Messungen an einem Quantensystem in seiner Wellenfunktion codiert. Aus der Wellenfunktion kann ich alle Wahrscheinlichkeiten berechnen.

Wenn ich nun sage der Wahrscheinlichkeitsvektor (1/6,1/6,1/6,1/6,6/6,1/6) sei nicht physikalisch real, dann meine ich damit, dass dieser Vektor nur Teil meiner Theory, der viele Wuerfe mit diesem oder gleich gebauten Wuerfeln beschreibt.
Die Vorstellung, das mein einzelner Wuerfel in der Realitaet ein waberndes etwas bestehend aus 6 Zahlen, ist albern.

Dasselbe behaupte ich nun fuer die Wellenfunktion. Sie beschreibt die Statistik von vielen Messungen an einem gleich praeparierten System. Zu behaupten dieses waberndes etwas sei das System ist albern.

Dies maechte ich damit aussagen. Auch wenn du damit nicht uebereinstimmst, kannst du es vielleicht jetzt zumindestens verstehen ?

 

[Gilgamesh]

@Gammel, alias antimagnet

Ich bin dein Schueler, erhelle mich. Lehre mich Verschraenktheitstheorie.

Tja mein Padawan, dir fehlen diese mikroskopisch kleinen Lebenwesen in deinen Zellen und ohne die, wirst du wohl nie ein Jedi werden... :lach3:

Ok, ich versuche dir zu folgen.Schicken wir ein Photon auf einem Beamsplitter (du weisst sicher was das ist...wie Doppelspalt nur das das Photon in eine definierte richtig fliegt....die beiden Teilstrahlen koennen mit einander interferieren. Die Radierer machen die auch mit Beamsplittern...passt also)
Wir haben jetzt also eine Verschraenkung zwischen dem Photon, dass durch den 'rechten' Weg geht und dem virtuellen selben Photom, dass durch den 'linken' Weg geht...richtig ?

Wenn ich jetzt hinter dem Beamsplitter messe (rechter und linker Weg), dann Messe ich in 50% der Faelle das Photon rechts, in 50% der Faelle links.

Aha, das ist also dein Verständnis zur Verschränkung? Googel doch bitte etwas intensiver und komme mit einer besseren Vorstellung. Ich kenne die Mühe hinter dem großen Text, aber inhaltlich....setzen 6!

Was meinst du mit gleich. Sollte ich dann nicht immer hinter dem Beamsplitter rechts und links das selbe messen?
Kommen aus einem Doppelspalt immer 2 oder kein Photon ?
Wohl kaum! Was meinst du hier dann mit gleich verhalten ? Nur die Wahrscheinlichkeiten sind gleich, oder jedes Messergebniss ist gleich ?

Genau das ist dein Problem. Du versuchts es mit deiner beschränkten Vorstellungskraft zu ergründen, was dir natürlich nie gelingen. Du hällst dermaßen an den Teilchen fest, dass du nie erkennen wirst, was sich wirklich in der Quantenwelt abspielt.

Ein Teilchen durch einen Doppelspalt passiert immer beide Spalten zugleich. Die Superposition des Teilchens ermöglicht ihm das. Er befindet sich, wie in einer höheren Dimension, an mehreren Orten zugleich.
Sein in der Zeitlinie nach vorne projezierte kegelförmige Weltlinie definert hierbei den möglichen Aufenthaltsraum, der natürlich durch beide Spalten strahlt, sich aufteilt und mit sich selbst interferiert.

Eine Detektion bzw Messung läßt die Weltlinie schließlich zu einer Realität kollabieren. In dieser Realität kann das Teilchen dann nur die durch die Projektion und Überlagerung erzeugten Wahrscheinlichkeitsräume zur Materialisation nutzen.

Ich stelle meinem rechten Photon jetzt einen 45 Grad Polarisator in den Weg, der das mit 50% Wahrscheinlichkeit durch laesst. Dann messe ich
bei rechten Weg mit 25% Wahrscheinlichkeit ein Photon. (mit 50% ist es dort mit 50% wird es aber absorbiert =25%)
Heisst das ich messe aud dem linken Weg dann auch mit 25% ein Photon ?

Kommen die 25% durch, bleibt die Verschränkung, werden die anderen 25% absorbiert, fällt hier die Verschränkung genau auf Höhe des Filters. Es kommt zu einer leichten Unschärfe in der Verschränkung.
Stellt man auch der anderen Seite ein 45° Polarisator hin, dann werden entweder beide Photonen gleichzeitig verschluckt oder gleichzeitig durchgelassen. Das gilt auch,wenn nur ein Photon mit sich selbst interfereirt und auf die Apparatur losgelassen wird. Die Verschränkung erlaubt es, dass beide Teilchen gleich reagieren oder das ein Teilchen mit sich selbst auch gleich reagiert und ein Inteferenzmuster erzeugt.

Wenn ja, dann lass uns sofort zum Patentamt gehen. Wir haben soeben die Ueberlichtkommunikation erfunden. Denn wenn ich die Wahrscheinlichkeit ein links Photon zu regestrieren von 50% auf 25% veraendern kann, nur indem ich rechts einen Polarisator hinstelle oder entferne, dann kann ich damit Nachrichten von rechts nach links schicken.

Zunächst: Ein Polarisator ist auch nichts anderes wie ein weiterer Spalt in Flugrichtung oder ein weiterer halbdurchlässiger Spiegel. Folgt einem Doppelspalt ein weiter Einzelspalt auf einer Seite, dass kommt es zu einer Störung der Superposition. Der mögliche Aufenthaltsraum wird drastsich reduziert, die Verschränkung fällt, die Interferenz verschmiert.

Oder was passiert nun mit dem linken Photon, wenn ein virtuelles rechtes Photon im Polarisator haengen bleibt (oder umgekehrt)?

Es existier kein linkes oder rechtes Photon. Der Möglichkeitsraum des superpositionierten Photons kann sich infolge der einseitigen Barriere nicht mehr störungsfrei in der Zeit bis zum Schirm ausbreiten. Die Barriere bewirkt eine Störung des Möglichkeitsraums,eine Fluktuation, die dann auf dem Schirm eine Unschärfe verursacht. Die Inteferenz ist nicht ganz ausgelöscht, weil doch ein Teil die Barriere durchquert. Man sieht ein verschwommenes Inteferenzmuster.

Wenn ja, dann lass uns sofort zum Patentamt gehen. Wir haben soeben die Ueberlichtkommunikation erfunden. Denn wenn ich die Wahrscheinlichkeit ein links Photon zu regestrieren von 50% auf 25% veraendern kann, nur indem ich rechts einen Polarisator hinstelle oder entferne, dann kann ich damit Nachrichten von rechts nach links schicken.

Mit zwei verschränkten Photonen ist eine Kommunikation kein Problem. Das Partnerphoton reagiert sofort auf die Manipulation des ersten Photons. Egal, wo sich beide aufhalten.

Dasselbe behaupte ich nun fuer die Wellenfunktion. Sie beschreibt die Statistik von vielen Messungen an einem gleich praeparierten System. Zu behaupten dieses waberndes etwas sei das System ist albern.

Mein lieber Gamel. Du und die Quantenwelt sind unvereinbar. Aber mach dir keine Sorgen. Bist nicht alleine auf der Welt. Eine handvoll waschechter Physiker begreifen es auch nicht.

Du kommst daher, wanders durch die Dunkelheit, nimmts dein Tennisball, wirfst ihn gegen ein Auto und er prallt zurück, wirfst erneut, und er prall zurück, du wirfst weiter und weiter und manchmal wird der Ball abgelenkt, manchmal fliegt er einfach weiter und oft prallt er zurück.
Nun komm ich als Quantenmensch und zeige dir das Abbild eines Autos. Das sei es,was sich da im Dunkeln befindet. Aus den Versuchen und der Zusammensetzung aller Ergebnisse , muß es dieses Etwas sein, nennen wir es Auto.
Klein Gammel ganz laut :"NEIN, unmöglich" Das ist eine Täuschung. Ich warf den Ball und der Ball sprang zurück, Also existiert nur dieser eine Punkt, der Punkt, aus dem der Ball zurück springt. Dass diese Punkte ein "Auto" ergeben mag ja sein, aber das ist nicht real. Real ist nur der Punkt, von dem aus der Ball zurückspringt. Alles anderes existiert nicht."

Was sagt uns der ironische Text oben Gammel? Wenn Einzelwerte auf etwas großes hindeuten, dann kann wird diese unbekannt Große mit sicherheit auch existent sein. Es gibt unzählige Messungen,die die Superposition und Welleneigenschaft beweisen. Nur mit Messungen der Teilcheneigenschaft genau dieses zu widerlegen versuchen wäre so, als versuchten die Physiker mit Messungen der Welleneigenschaft die Teilchen zu widerlegen. Sie sind beides. Eine Kernaussage seit 1920. Und diese sollte endlich auch bei dir angekommen sein. Wir schreiben mittlerweile das Jahr 2009.

Wellen sind Teilchen und Teilchen sind Wellen.
Je kleiner die Masse eines Teilchen, um so größer die Welleneigenschaft.
Mit zunehmender Größe und Makroskopie, wir die Welleneigenschaft verschwindent gering.

Teilchen mit freier Bahn und ohne Wechselwirkung mit der Umgebung springen in die Welleneigenschaft über. In diesem Zustand können sie durch zwei Spalten zugleich gehen, zwei mögliche Wege zugleich beschreiten.

Zwei Teilchen mit unbeeinflußt freier Bahn kann man verschränken. Sie werden wie eines. Eine Beeinflussung des einen wirkt sich augenblicklich auf den anderen aus.

Dieses alles gilt solange, solange man die Teilchen in Ruhe lässt, von der Umgebungt direkt abschottet. Physikalisch wechselwirkungstechnisch.
Eine Störung dieser Abschottung bewirkt einen Bruch der Superposition. jede Messung oder Beeinflussung bewirkt einen Bruch der Superposition. Jede Wegbestimmung oder Ablenkung bewirkt einen Bruch der Verschränkung.

Noch Fragen...?

 

[Simple Man]

Ich habe eine: bist du dir eigentlich manchmal selber peinlich, Gilgamesh? Das läuft doch hier auf die selbe Nummer heraus wie damals im 9/11-Thread, wo du großspurig Berechnungen angekündigt hast, die du nie geliefert hast, schlicht weil du es nicht konntest ... kann das sein?

Es würde echt helfen, wenn du nicht so zum kotzen arrogant schreiben würdest ... aber ich befürchte, dazu bist du nicht in der Lage ... :k_schuettel:

 

[Gammel]

@Gilga

Och, Gilga....gibt dir doch bitte ein bisschen mehr Muehe.
Du musst mir einfache und klare Antworten geben, sonst versteh ich sie doch nicht !

In dem Ganzen Aufbau, den ich beschrieb, kommt doch gar keine Interfrenz vor. Auch kann dein Schueler doch nichts mit Gegenfragen anfangen, wenn er doch erwiesender Massen nicht die Kenntnisse besitzt, sie zu beantworten.
Als Kenner der Verschraenktheit wirst du doch diese paar einfache Fragen leicht beantworten koennen.
Jemand der geistig spielend mit virtuelle Austauschteilchen, Bose Einstein Kondensaten und Supraleitung jonglieren kann, dem sollte es doch nicht schwer fallen hier ein wenig klarheit zu schaffen.

Also nochmal, mit Bild. Hier der Versuchsaufbau.


Am Beamsplitter teilt sich mein von unten kommendes Photon (der Weg in rot gekennzeichnet) und fliegt als superposition weiter nach rechts und oben.
Jetzt koennte ich die beiden Strahlen wieder ueberlagern und Interferenzen beobachten und z.b. das Quantenradiererexperiment duchrchfuehren, welches du mir ja schon so trefflich erklaert hast.

Meine Frage bezogen sich aber nun auf diesen abgewandelten Aufbau, wo ich die Photonen hinter dem Detektor, wie auf dem Bild zu sehen sofort messe, oder alternativ, erst noch auf der rechten Seite einen 45 Grad Polarisator hinstelle.

Jetzt die doch fuer dich sicher so leicht zu beantwortenden Fragen:
Ich sende ein horizontal polarisiertes Photon auf den Beamsplitter.

1) Was ist die Wahrscheinlichkeit das das Photon im Detektor A gemessen wird.
2) Was ist die Wahrscheinlichkeit das Photon in Detektor A zu messen, wenn ich den 45-Polarisator entferne .

Die Antwort auf die 2 Frage sollte ja 50% sein.
Aber die Antwort auf die erste Frage faellt mir sehr schwer, da das Photon ja mit sich selbst verschraenkt ist und ich daher die Gilgaregel 2 Anwenden muesste:

Das heisst, stellst du einem Teilchen etwas in denWeg, reagiert auch das andere Teilchen so, als hätte man ihm etwas in den Weg gestellt.

Da ich aber das mit der Verschraenkung offensichtlich nicht kapiere, hoffe ich hier auf deine guetige Erklaerung. Sind es nun 25%, 50%, 100% oder irgendwas dazwischen ?

Mit zwei verschränkten Photonen ist eine Kommunikation kein Problem. Das Partnerphoton reagiert sofort auf die Manipulation des ersten Photons. Egal, wo sich beide aufhalten.

D.h. mit Hilfe von Verschraenktheit kann ich direkt und instantan kommunizieren. Wenn ich jetzt z.b. mit dem umgekehrten Quanten-Zeno-Effekt (hab ich gerade ergoogelt ) die Polarisationsrichtung des einen Photons aendere, dann dreht sich wirklich gleichzeitig das andere Photon ?

 

[Gilgamesh]

@Simple Man
Wa juckt dir denn das Fell? Was verstehst du denn nicht? Da du ein Urteil fällst, scheinst du es ja besser zu wissen. Was weisst du denn besser, dass du uns mitteilen möchtst? Möchtest du mit Formeln diskutieren, wo manche nicht mal das Geschriebene verstehen? Dann sag, was du nicht verstehts, und wir gehen jede einzelne Variable der dazugehörigen Formel durch. Und wehe, du verdrückst dich danach gleich in dein Kanninchenbau.

@Gammel

In dem Ganzen Aufbau, den ich beschrieb, kommt doch gar keine Interfrenz vor.

Meinst du diese (deine) Beschreibung hier? Zitat von dir:

Ok, ich versuche dir zu folgen.Schicken wir ein Photon auf einem Beamsplitter (du weisst sicher was das ist...wie Doppelspalt nur das das Photon in eine definierte richtig fliegt....die beiden Teilstrahlen koennen mit einander interferieren.

Ich sprach von Verschränkung. Das Inteferieren hat du wohl in dein Experiment gebracht.

Zu deiner Illustration:

Ich kenne das Ergebnis nicht. Aber ein 45° Filter auf einer Seite filtert eigentlich nichts. Sie läßt zu 50% horizontal ausgerichtete Photonen und zu 50% vertikal ausgerichtete Photonen durch. Also ganze 100% von 50% der vom Beamsplitter kommenden Photonen.

Somit werden theoretisch nach wie vor an beiden Detektoren je 50% Photonen gemessen. War wohl ne Fangfrage von dir?

D.h. mit Hilfe von Verschraenktheit kann ich direkt und instantan kommunizieren. Wenn ich jetzt z.b. mit dem umgekehrten Quanten-Zeno-Effekt (hab ich gerade ergoogelt Smile) die Polarisationsrichtung des einen Photons aendere, dann dreht sich wirklich gleichzeitig das andere Photon ?

Nein. Solange nichts gemessen wird,passiert nichts!Und die in Reihe geschalteten, leicht verdrehten Polarisationsfilter in deinem Quanten-Zeno-Effekt lassen die Verschränkung nicht zusammenbrechen, weil das "System der in Reihe geschalteten Polarisationsfilter" die Unbestimmtkeit nicht stört, bzw. erhällt.

 

[Gammel]

Ich kenne das Ergebnis nicht.

Komm Gilga....du hat mir noch gestern so hervorragend den Quantenradirer erklärt. Und nun behauptest du eine abgespekte Version davon bringt dich ins schwitzen. Wir wissen doch beide, dass du es besser kannst. Nachdem du mich hier vor aller Augen als grossmauligen Googleexperten entlarft hast, bist du mir aber jetzt ein bisschen was schuldig!

Also lass deinen Schueler aus falscher Bescheidenheit nich hängen!!

Aber ein 45° Filter auf einer Seite filtert eigentlich nichts. Sie läßt zu 50% horizontal ausgerichtete Photonen und zu 50% vertikal ausgerichtete Photonen durch. Also ganze 100% von 50% der vom Beamsplitter kommenden Photonen.

Somit werden theoretisch nach wie vor an beiden Detektoren je 50% Photonen gemessen. War wohl ne Fangfrage von dir?

Hab ich leider nicht ganz verstanden.

Wenn der Filter nur 50% der horizontal und nur 50% der vertikal polarisierten durch laesst, und ich schicke horizontal polarisierte Photonen auf den Filter, wieso kommen die dann mit 100% durch?
Hab ich nur so grosse Lücken in Wahrscheinlichkeitsrechnung, oder bloss wieder mal was falsch verstanden ?

Nur um es nochmal klar zu stellen. Das Anfangsphoton ist horizontal polarisiert. Beamsplitter (oder Doppelspalte) ändern, wie wir ja beide wissen, die Polarisationsrichtung nicht. Behaupest du nun ein horitontal polarisiertes Photon kommt zu 100% durch nen 45 grad gedrehzen polarisator?

Nein. Solange nichts gemessen wird,passiert nichts!Und die in Reihe geschalteten, leicht verdrehten Polarisationsfilter in deinem Quanten-Zeno-Effekt lassen die Verschränkung nicht zusammenbrechen, weil das "System der in Reihe geschalteten Polarisationsfilter" die Unbestimmtkeit nicht stört, bzw. erhällt.

Ok, ich hab jetzt auf einer Seite die polarisation um 45 grad gedreht und die Verschränktheit bleibt erhalten.
Jetzt messe ich beide Photonen in H,V Basis (stelle z.b. ein polarisator auf und gucke ob Photon durch kommt oder nicht). Dann messe ich jetzt, weil die doch verschränkt sind
(a) immer dasselbe (perfekt korreliert)
(b) immer genau das Gegenteil (perfekt antikorreliert)
(c) gar keine korrelation
(d) was ganz was anders passiert

?

 

[Simple Man]

Wa juckt dir denn das Fell? Was verstehst du denn nicht?

Vernünftig Lesen ist nicht so deins, oder?

Es würde echt helfen, wenn du nicht so zum kotzen arrogant schreiben würdest

Jetzt klarer? :gruebel:

 

[Gilgamesh]

@Simple Man
Nimm es bitte nicht persönlich...

@Gammel

Komm Gilga....du hat mir noch gestern so hervorragend den Quantenradirer erklärt. Und nun behauptest du eine abgespekte Version davon bringt dich ins schwitzen. Wir wissen doch beide, dass du es besser kannst. Nachdem du mich hier vor aller Augen als grossmauligen Googleexperten entlarft hast, bist du mir aber jetzt ein bisschen was schuldig!

Deine experimentelle Anordnung war nicht klar genug erkenntlich.
Wird ein Photon auf die Reise geschickt und verschränkt sich mit sich selbst oder erzeugt ein Laserstrahl im Kristall zwei Photonen, die miteinander verschränkt sind.

Die Polarisationsbene deines Ausgangsphotons war auch nicht deutlich? Ist aber unbedingt wichtig für eine Messung und Deutung.


Zudem macht mir dein Beamsplitter sorgen? Was ist denn das für ein Beamsplitter? Ein polarisationsselektives oder ein zauberhaft anderes? Denn schließlich schickst du dein Ausgangsphoton horizontal ausgerichtet auf diesesn Beamsplitter los...Zitat:

Nur um es nochmal klar zu stellen. Das Anfangsphoton ist horizontal polarisiert.

Deswegen erkläre mir doch bitte, was das für ein Beamsplitter ist, der ein horizontal polarisiertes Photon in zwei aufteilen kann? So ein Beamsplitter ist mir nicht bekannt und dein Experiment würde nach meinem bescheidenen Wissen nicht funktionieren.

Aber gut...weiter:

Wenn der Filter nur 50% der horizontal und nur 50% der vertikal polarisierten durch laesst, und ich schicke horizontal polarisierte Photonen auf den Filter, wieso kommen die dann mit 100% durch?
Hab ich nur so grosse Lücken in Wahrscheinlichkeitsrechnung, oder bloss wieder mal was falsch verstanden ?

Da hab ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Der Anteil untereinander (H,V) ändert sich nicht nach dem 45° Polarisator. Beide sind zu 50% in Endergebnis vertreten, also 100% beide Anteile, also ist die Polarisation nach wie vor unbestimmt, Verschränkung bleibt erhalten.

Am 45° Filter bleiben aber restliche 50% von beiden Anteilen hängen, worauf du wohl hinaus wolltest. Effektiv kann mal also davon ausgehen, dass nach dem Filter vom 50% Strahlenanteil nur noch 25% am Detektor ankommen.

Ok, ich hab jetzt auf einer Seite die polarisation um 45 grad gedreht und die Verschränktheit bleibt erhalten.
Jetzt messe ich beide Photonen in H,V Basis (stelle z.b. ein polarisator auf und gucke ob Photon durch kommt oder nicht). Dann messe ich jetzt, weil die doch verschränkt sind
(a) immer dasselbe (perfekt korreliert)
(b) immer genau das Gegenteil (perfekt antikorreliert)
(c) gar keine korrelation
(d) was ganz was anders passiert

Deine Frage ist undeutlich gestellt!!! Ich gehe deswegen bei meiner Antwort davon aus, dass du dich rein auf die "Ausrichtung" der Photonen konzentriert hast, nicht auf ihre Inteferenz..

Bei der Bestimmung der Polarisationsbene eines Verschränkten Paares springt das Partnerteilchen immer und automatisch in die entgegengesetzte Polarisation. Wird am Detektor A die Ausrichtunh horizontal gemessen, Zeigt Detektor B am zweiten Teilchen eine vertikale Ausrichtung und umgekehrt. Diese Ausrichtung aber ist vorher nicht bekannt. Erst bei Messung an (einem) Teilchen, werden beide Polarisationen gleichzeitig ausgerichtet.

So, und nun erkläre mir mal bitte deinen omniösen Beamsplitter. Ich habe immer noch nicht verstanden, wie der ein horizontal ausgerichtetes Teilchen aufteilen kann...??[/quote][/b]

 

[Gammel]

@admins...vielleicht koennen wir diese Diskussion ja in einen Neuen Thread "Gilgas Quantenmechanikstunde" verschieben ?

Deine experimentelle Anordnung war nicht klar genug erkenntlich.
Wird ein Photon auf die Reise geschickt und verschränkt sich mit sich selbst oder erzeugt ein Laserstrahl im Kristall zwei Photonen, die miteinander verschränkt sind.

Ich werde versuchen mich in Zukunft deutlicher auszudruecken. Es ist in diesem ersten Beispiel hier immer nur von einem Photon die rede. Von 2 Photonen rede ich nur im zweiten Beispiel. Ich versuche nur beide Aspekte der Verschraenktheit zu verstehen. Wie etwas mit sich selbst und mit jemand anderen verschraenkt sein kann.

Experiment I:
Also 1 Photon trifft auf den Beamsplitter.

Zudem macht mir dein Beamsplitter sorgen? Was ist denn das für ein Beamsplitter? Ein polarisationsselektives oder ein zauberhaft anderes? Denn schließlich schickst du dein Ausgangsphoton horizontal ausgerichtet auf diesesn Beamsplitter los...Zitat:

Ich dachte da eigentlich an einen Standartbeamsplitter, wie er z.b. auch im
Michelson-Interferometer benutzt wird. Z.b. ein halbdurchlaessiger Spiegel.
Ich dachte bisher diese wuerden auch mit horizontal polarisiertes Licht funktionieren. Wo liegt denn da das Problem ?

Mit welcher Polarisation werden denn dann Michelson-Interferometer betrieben ?

Oder sind horrizontal polarisierte Teilchen grundsaetlich nicht aufteilbar, weder am Doppelspalt noch am Beamsplitter ?

Um unser Gedabkenexperiment I fortsetzen zu koennen, bedarf es deiner Antwort auf die Frage:
Wit welcher Polarisation muss ein Photon denn nun starten, um sich am Doppelspalt oder an einem Beamsplitter mit sich selbst zu verschraenken ? Und warum ?

Deine Frage ist undeutlich gestellt!!!

Mein Fehler. Also um es genau klarzustellen. Wir reden jetzt ueber den 2 Fall. Wir haben durch parametric-down-conversion in einem Nicht-linearen Kristall ein Verschraenktes Photonenpaar erzeugt. Photon A stellen wir noch einen 45 Grad Dreher in den Weg, der ja nichts an der Verschraenktheit aendert!

Bei der Bestimmung der Polarisationsbene eines verschränkten Paares springt das Partnerteilchen immer und automatisch in die entgegengesetzte Polarisation. Wird am Detektor A die Ausrichtunh horizontal gemessen, Zeigt Detektor B am zweiten Teilchen eine vertikale Ausrichtung und umgekehrt. Diese Ausrichtung aber ist vorher nicht bekannt. Erst bei Messung an (einem) Teilchen, werden beide Polarisationen gleichzeitig ausgerichtet.

Ok, das hab ich verstanden. D.h. die Messergebnisse sind immer perfekt antikorreliert. Wenn Photon A in H ist, dann ist Photon B in V und umgekehrt.

Die Drehung der Polarisationsebene von Photon A hat keinen einfluss, da die Verschraenkung nicht zerstoert wird. Richtig ?

Wie sieht das ganze nun zeitlich aus. Nehmen wir an die beiden Wege der Photonen sind unterschiedlich lang, so dass Photon B zuerst detektiert wird.

Wie sehen nun die Messergebnisse aus, wenn
(a) Erst Photon-B gemessen wird (Photon A ist schon gedreht worden), und dann Photon A.
(b) Erst Photon B, dann fiegt Photon A durch den Polarisator, dann wird erst Photon A gemessen.

Die Frage ist, ob die Verschraenkung durch das Messen von Photon B aufgehoben wird, so dass der polarisationsdreher auf Photon A wirken kann, oder ob die Verschraenkung auch wenn ein Photon gemessen weiter besteht.

Da ich deinen Ausfuehrungen oft nur schwer folgen kann, bitte sag mir zu beiden Faellen, ob die Messergebnisse Antikorreliert (immer das Gegentei) oder korreliert (immer Gleich) oder unabhaenig (weder das eine noch das andere) sind.

 

[Trestone]

Hallo,

wem die Quantentheoriediskusssion hier vielleicht etwas zu technisch ist,
hier ein Hinweis auf einen Thread, in dem der Entwurf eines anschaulichen Modells versucht wird - allerdings mehr bildlich und aus Laiensicht:

http://www.ask1.org/fortopic18221.html

Zum Thema:

Wenn "von nichts kommt etwas" möglich wäre,

würde unsere Ursachensuche manchmal ohne Ergebnis bleiben.
So etwas "Willkürliches" und nicht Beeinflussbares stünde außerhalb unseres Einflussbereiches.

Zwar behaupten einige Interpretationen der Quantentheorie,
dass es rein zufällige physikalische Ereignisse gibt
(zB. welches radioaktive Teilchen konkret wann zerfällt)
aber das kommt dort nicht vom "reinen nichts",
sondern von z.T. nicht beeinflussbaren Vorgängerereignissen
(wie z.B. Quantenfluktuationen).
Aber verwunderlich und nahe am Widerspruch zum "von nichts kommt nichts" sind sie schon -
daher ja auch die Quantentheorieexkurse in diesem thread.

Aber auch unabhängig von der Quantentheorie finde ich unsere Weltsicht,
wie sie sich z.B. in "von nichts kommt nichts" spannend -
und welche Alternativen es gibt (bzw. uns einfallen ...).

Gruß
Trestone

 

[Gilgamesh]

Gammel, du langweilst mich...

Ein Standardbeamsplitter arbeitet über die Polarisation des Lichts.
Deswegen wird das Ausgangsphotn auch in einem 45° Winkel abgeschickt, damit dieser Splitter überhaupt eine Verschränkung aufbauen kann.
Bei Michelson-Morley wird ein halbdurchlässiger Spiegeln eingesetzt. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.
Das Probelm liegt daran, dass du explizit von einem Beamsplitter gesprochen hast.

Wir drehen uns im Kreis.
Ich habe auch keine Ahnung, worauf du hinaus willst, außer meine kostbare Lebenszeit zu beanspruchen. Wenn du was über die Experimente wissen willst, dass lies sie dir unter googel durch. Antrengend für mich, diese extra dir noch mal unter die Nase zu halten.

Hier ging es urprünglich um Sein oder Nichtsein. Und ich hatte in den Raum geworfen, dass Materien in seinem elementaren Zusatand immateriell ist und nur bei "Verwendung" einen Charakter im Rahmen seiner Möglichkeiten aufnimmt.

Befinden sich die Teilchen in einer Art Verwendung (sprich molekularer Verbund), dann nehmen seine Möglichkeiten (Wellencharakter, Superpositionseigenschaft) rapide, mit zunahme der Masse oder Kmplexität, ab. Dieses wurde theoretisch ergründet und experimentell bestätigt.

Alles andere ist ein Sonderthema, was du richtig erkannt hast, aber das können wir gerne separat diskutieren, aber bitte keine Basics! Die sind langweilig...