von Hagens Körperwelten in Hamburg

[Pain]

Habe trotz Suchfunktion (erstaunlicherweise) nichts zu diesem Thema im Forum gefunden. Falls es sowas doch schon mal gab, bitte ich um den link und die Schließung dieses Threads...

Für alle die garnicht wissen worum es geht ...
guckst du hier ...

Im Rahmen meiner momentanen Weiterbildung haben wir beschlossen (mit knapper Mehrheit) die Ausstellung zu besuchen. Vorher gab es heftige Diskussionen über das Thema. Ist es moralisch vertretbar echte Leichen auszustellen ? Will Gunter von Hagens wirklich die Anatomie der "normalen" Bevölkerung näher bringen ? Oder verdient der Mann damit einfach nur tierisch gutes Geld ? Oder hat von Hagens einfach nur einen an der Klatsche ?

Denn von Hagens beklagt sich darüber, daß die Menschen der Medizin gegenüber zu kritisch seien und „zunehmend weniger bereit sind, selbst einen Beitrag zum Wohl der Gemeinschaft zu leisten“. Sie sollten vielmehr Organe spenden, ihre Gewebe (z. B. Hirnhäute) zur Verarbeitung von Arzneimitteln entnehmen lassen und den Hirntod als Lebensende akzeptieren.

Mich interessieren einfach mal ein paar Meinungen... Vielleicht war der ein oder andere schon dort, will noch hin oder würde nie im Leben dort hingehen ... und warum seid ihr hingegangen oder würdet dies nie tun ?

Herrenlose Leichen
Wie kommt Herr von Hagens an seine Leichen?
Jede/r darf verfügen, daß ihr/sein Leichnam für medizinische Forschung und Lehre zur Verfügung gestellt wird. Einige Menschen haben dieses Recht wahrgenommen und ihren Körper zur Plastination freigegeben, „um den Studenten zu besserer Kenntnis über den menschlichen Körper zu verhelfen“ (Ausstellungskatalog). Ob sie wußten, daß damit mehrere Millionen Sensationslustige gemeint waren?
Von Hagens ist nicht nur Leiter des Heidelberger Instituts für Plastination, er leitet auch Institute in Kirgisien und China. Aus der VR China bezieht von Hagens nach eigenen Angaben Leichname. Wir können nicht beweisen, daß er dabei auch Organe von Hingerichteten bezieht, mit denen China auf dem Weltmarkt handelt.
Zum dritten kann von Hagens „herrenlose Leichen von Behörden (z. B. Sozialamt)“ annehmen. Gemeint sind Menschen, auf deren Leichnam niemand Anspruch erhebt.

Quelle

 

[DrAbgah]

habe gerade heute eine reportage über die schleierhafte herkunft der preparate gesehen. es wurden da einzelschicksale vorgestellt, in denen die leiche eines angehörigen ohne einwillung platiniert wurde.

bis heute hatte ich vor die ausstellung zu besuchen. den film zur ausstellung und cd-rom habe ich mir bereits angesehen. jetzt überkommen mich jedoch zweifel.

warum verlangen die deutschen behörden eigentlich keine herkunftsnachweise für jeden einzelnen körper?
greetz

 

[Wowbagger]

Ahoi...

Ich war zwar noch nicht dort, plane aber ganz fest, diese Ausstellung zu besuchen. Ich gehe davon aus, dass mich die dort gezeigten Plastinate (?) schwer begeistern und mir die filigrane Schön- und Vollkommenheit, zu der Mutter Natur in der Lage ist, auf´s Beeindruckendste vor Augen führen werden!
Moralisch gesehen kann ich daran nichts Verwerfliches finden, denn der Tod gehört eben zum Leben dazu - warum sollte man also davor zurück schrecken, sich eine so ungeheuer gelungene Arbeit anzusehen? Zumal es sich bei den Objekten ausnahmslos um freiwillige "Spender" handelt (beim Pferd bin ich nicht ganz sicher)...
Ethik hin und her - aber manchmal ist auch dieser Begriff unangebracht und dient vielleicht eher dazu, eigene Abneigungen zu rechtfertigen...?
Wer auch immer sich jemals bewusst entschieden hat, dort ausgestellt zu werden, hat wohl kaum Angst gehabt, sein Seelenheil auf´s Spiel zu setzen; so gesehen halte ich es für albern, wenn selbsternannte Moralapostel die Massen gegen derartige Aufklärung aufzubringen versuchen - bloß (?) weil deren eigene Empfindsamkeit ihnen sagt, die Arbeiten von Hagens seien rein auf die menschliche Sensationsgier ausgerichtet und hätten keinerlei
künstlerischen oder pädagogischen Wert.
Ich habe meine Meinung zum Thema... und die "Spender" hatten ihre! Zufällig passen die ganz gut zusammen.
Wer es bedenklich oder gar unzumutbar findet, der muss ja nicht hingehen; aber der braucht mir dann bitte auch nicht sein Ethikverständnis aufzudrängen!
So viel Entscheidungsfreiheit möchte ich mir dann schon noch bewahren...

Beste Grüße.......

 

[DrAbgah]

@wowbagger: wie kommst du denn zu der erkenntnis, dass es sich ausschließlich um freiwillige spender handelt? in der reportage haben sie von insassen russischer heime gesprochen, die ohne weder eigene noch verwandtschaftliche einwilligungen dazu erteilt haben, plastiniert zu werden. es hieß viel mehr, die leichen seien nach china verkauft und dort verarbeitet worden. gunter bestreitet zwar die ominöse herkunft, aber herkunftsnachweise hat er auch keine parat.

ich finde das schon etwas bedenklich...ich möchte nicht, dass meine eltern ohne mein wissen zu plastikkameraden verbaut werden und ich kein grab zum trauern habe.

 

[sillyLilly]

irgendwie finde ich diese Diskussion um tote Körper zwiespältig.
In der Gesellschaft wird sich teilweise "einen Scheiß" um die Rechte der Lebenden gekümmert und dann wird um tote Körper diskutiert.
Ich will damit niemandem zu nahe treten.
Aber ich hänge vielleicht einfach nicht an meinem Körper und finde es etwas schizophren von der Gesellschaft, wenn um die Toten so ein Aufhebens gemacht wird ... während vielen Lebenden, die teilweise Hilfe gut brauchen könnten, keine Aufmerksamkeit zukommt.

Vielleicht ist es aber auch bezeichnend, welchen Stellenwert wir Vergangenem und der Materie einräumen.
Wer weiß schon, ob es nicht vielleicht sinnvoller ist, einen Körper so auch noch zu Lehr- und Staunzwecken, zu nutzen, als ihn einfach in einem Grab zu betrauern.

Namaste
Lilly

 

[DrAbgah]

@sillylilly: kein problem. du kannst dir noch heute einen organspende ausweis ausdrucken und uneingeschränkte spende ankreuzen. ansonsten wende dich doch direkt an herrn von hagens. es hat wohl niemand was dagegen.

ich finde es nur schlimm, wenn leute gegen ihren willen verwurstet werden. im tot sollte jedem ein gewisses maß an ehrung zuteil werden. und eine selbstbestimmung dessen, was mit den sterblichen überresten passiert.

wen meinst du denn konkret, dem die menschenrechte zu lebzeiten nicht zugestanden werden? bzw. der moralisch unterstützt werden müsste?

 

[Wowbagger]

@ DrAbgah

Stimmt schon...
Auch ich habe eine Reportage zum Thema gesehen, aus der hervor ging, dass es Gerüchte um unfreiwillige Russen gibt.
Da ich persönlich die Herkunft gar nicht kennen kann, muss ich davon ausgehen, dass Herr von Hagens mit seiner Aussage, dass es sich um ausnahmslos (wie gesagt, das Pferd macht mir Probleme) freiwillige Spender handeln würde, Vorlieb nehmen.
Und bei der Masse an Organspendern sehe ich ehrlich gesagt nicht, warum man Zweifel an der legalen Beschaffung an Plastinationsmaterial haben sollte...
Kann natürlich sein, aber ich halte es schon für ziemlich unnötig.Wobei ich natürlich keinen Anspruch darauf erhebe, Recht zu haben!

Beste Grüße.......

 

[DrAbgah]

stimmt schon. bin auch überzeugter vegetarier und ich nehme nicht an, dass das pferd auch erst nach dem natürlichen tod zur "wachsfigur" wurde...

 

[Wowbagger]

Ahoi...

Was den Vegetarier angeht:
Da frag ich mich ja immer wierder, in wie weit das ein Luxus ist, den einige Menschen sich leisten können, weil sie eben nicht (!) um ihr Überleben kämpfen müssen.
Entstehen solche ethischen Grundsätze etwa aus Sattheit und Langeweile???
Sorry, war provokant gefragt...
Und wenn "Ja"; ist dann nicht jede Form der Ethik, die nicht unmittelbar mit dem eigenen Überleben zu tun hat ein Luxus, der aus eigener Sicherheit heraus entstehen kann und damit in sich relativ unehrlich und wertlos?
Öhhh... das war wohl ziemlich Offtopic... *schäm*

Beste Grüße.......

 

[TheUnknown]

Ich hab die Ausstellung in Wien schon gesehn und war begeistert. Meine Freundin musste sich zwar übergeben und anderen wurde dabei schlecht ... mir hats aber gefalln.
Ich versteh auch nicht warum man sich darüber so aufregt. Schliesslich haben sich all diese Menschen freiwillig dazu bereiterklärt ihren Körper zur Verfügung zu stellen. Das heisst ... das es ihnen egal ist was mit ihrer toten Hülle passiert wenn sie nicht mehr darin hausen werden. Glaube kaum das es ihnen unangenehm wäre wenn sie gewusst hätten das sie in eine Ausstellung wandern und von Tausenden bestaunt werden.

Gerüchte um unfreiwillige Russen sind meines Erachtens nonsense.
Es gibt genug Menschen die ihren Körper der Wissenschaft überlassen ... da muss man nicht nach Russland fahren um "einzukaufen".

Allerdings muss ich sagen das es in gewisser Hinsicht doch makaber ist.
Vielleicht aber nur deswegen weil der Tod noch immer ein Tabu ist und man sich bisher nur wenig bis gar nicht damit auseinandergesetzt hat.
Wer Medizin studiert oder schon öfter mit Toten in Kontakt kommt der achtet immer mehr auf die vielen anatomischen Details die man in der Ausstellung zu sehen bekommt.
Ich hab mit von einem Bekannten, der ein zweites man dort war, sagen lassen das er viel mehr sehen konnte weil der Schrecken und Grauen lange nicht mehr so schlimm waren wie beim ersten mal und man sich viel mehr hinsehen traut.

Ich will sie jedem empfehlen der keinen zu schwachen Magen hat. Vor allem Medizinstudenten MÜSSEN SICH DAS ANSEHN!
Greets

 

[Eisfuchs]

hoi,

find ich faszinierend: fast ein halbes jahr körperwelten im stoiber-land, und keinen hier hat's interessiert. oder das thema ist mittlerweile wieder untergegangen, wäre auch möglich.

kurzer bericht meinerseits, ich hab's mir nämlich nicht nehmen lassen, mir das ganze anzuschauen, obwohl oder gerade weil die ganze lokalpresse und -politik so einen wind darum gemacht hat (hätte man die ausstellung jeweils nur mal kurz angekündigt a la "ab 17.2. körperwelten in münchen"aus." wäre, behaupte ich jetzt mal, der besucherandrang nur halb so gross gewesen. aber so wollten dann einige eben doch sehen, WORUM GENAU da so ein wirbel gemacht wird.

es stimmt, dass man körperwelten schwerlich als wissenschaftliche ausstellung bezeichnen kann. dafür wird zu wenig auf die einzelnen exponate eingegangen, die funktionsweise von muskeln, organen, blut-und nervenbahnen wird nur am rande zu erklären versucht, dafür liefert von hagens eher "allgemeinwissenschaftliche"(ne bessere formulierung fällt mir grade nicht ein) wie "sämtliche blutgefässe eines menschen aneinandergereiht reichen dreimal um den äquator"(oder so ähnlich) und spielt auch zum teil mit den ängsten der menschen, vor allem, wenn neben der gesunden leber die alkoholgeschädigte liegt oder wenn die raucherlunge im querschnitt präsentiert wird.

nichtsdestotrotz fand ich die ausstellung, auch als nichtmediziner, durchaus interessant.wann sonst hat man denn die möglichkeit, den aufbau des menschlichen körpers quasi "aus erster hand" zu begutachten? die komplexität der nervenbahnen; das zusammenspiel von muskeln und sehnen, die funktionsweise der gelenke,....

was die herkunft der plastinate angeht.... naja. das pferd (und das kamel und das huhn.....) hatten sicherlich nicht die freie wahlmöglichkeit (wobei ich persönlich eigentlich nur das kamel als "unpassend" empfand....); bei den menschlichen plastinaten muss ich davon ausgehen, dass von hagens aussage, es würde sich um freiwillige spender handeln, stimmt (@Dr.Agbah: gibt's genauere angaben zu besagter "reportage"? zum beispiel sendeplatz und -zeit...).

 

[Pain]

Also ... ich hab mir denn nun die Ausstellung am vergangenen Freitag angesehen ... mmh ... bin mir irgendwie immernoch unschlüssig über meine eigene Meinung (!?) Das liegt meiner Meinung nach irgendwo zwischen Kunst und Perversion ... Die Ausstellung findet in den ehemaligen Räumen des "Museum of erotic Art" statt. Schaut man zwischen den Leichenteilen auf den Fussboden, sieht man vereinzelt noch auf den Boden gemalte Spermazellen, die in früheren Austellungen dem Besucher den Weg weisen sollten ...

Komische "Gefühle" wegen der Tatsache des Echten habe ich nicht gehabt. Schlecht geworden ist mir auch nicht ... habe versucht den Plastinaten und Skulpturen noch irgendetwas abzugewinnen, was mir künstliche Modelle im Neurologie oder Anatomieunterricht nicht geben konnten. Fehlanzeige. Ich finde also nicht, dass diese Austellung für Medizinstudenten ein "muss" ist. Denn egal was ein Medizinstudent nach seinem Studium tut ... er wird es in keinem Fall mit gehäuteten Leichen zu tun haben. Für Lehrzwecke reichen auf jeden Fall die sonstigen Modelle die zur Verfügung stehen, sowie die Obduktionen, an denen man teilnehmen muss...

Auffallend fand ich, dass die dort ausgestellten Menschen alle ziemlich klein sind. Ich schliesse für mich daraus, dass es sich möglicherweise wirklich um nahezu ausschliesslich Asiaten handelt, die im allgemeinen etwas kleiner sind als der "klassische Mitteleuropäer". Ausgehend davon, dass Gunter von Hagens laut einer Sendung auf N3 am Donnerstag abend (oder wars am Mittwoch ?) Bei Rund 30% der ausgestellten Leichenteile nicht nachweisen kann, dass es sich um freiwillige Spender handelt und das die Chinesen einen Organhandel (möglicherweise auch Komplettpakete = Mensch) mit den Organen hingerichteter Menschen betreibt und von Hagens dort eine "Plastinationsstätte" unterhält ... und einer meiner Lehrer auf die in den letzten Jahren gestiegene Zahl von Todesurteilen in China hinwies, seitdem der Organhandel floriert (hierzu leider keine Quelle gefunden, weil es keine offiziellen Statistiken gibt ... vermutlich aus gutem Grund ...) stehe ich dem ganzen nach wie vor mit gemischten Gefühlen gegenüber. Das Lehrreichste dürfte der rund 290 Seiten starke Katalog zur Ausstellung sein.

Ich sehe trotz der vermeintlichen Freiwilligkeit ein Problem mit dem Umgang der zu Objekten gemachten Leichen-/teilen ... Mal angenommen eine der Leichen wird bei dem Transport von einem Ausstellungsort zum anderen Beschädigt und ist nicht mehr ausstellbar ... Bestattung ? Vergraben ist nicht, weil der Körper nicht mehr verwesen kann. Verbrennen im Krematorium ? Mit den Kunststoffen dürfte der beste Ofen überfordert sein .. Also was dann ? Müllverbrennung ? Oder einen grünen Punkt drauf (weil Kunststoff) und ab in den gelben Sack ?

 

[fumarat]

Ich will sie jedem empfehlen der keinen zu schwachen Magen hat. Vor allem Medizinstudenten MÜSSEN SICH DAS ANSEHN!

Wow, das hat ja jemandem richtig gefallen! Wenn der zweite Satz nicht dabeistünde, würde ich einen Horrorfilm oder eine Achterbahn vermuten.

Es geht hier um Menschen

Nichts spricht dagegen die Anatomie des Menschen zu ergründen. Medizinstudenten lernen das im Sezierkurs, Interessierte können mal ein Anatomiebuch aufschlagen oder in einem anatomischen Museum vorbeischauen. Die sind zwar kostenlos, interessanterweise aber meist menschenleer.

Warum sind Hagens Ausstellungen bloß immer überfüllt? Kommen die Leute, um etwas über ihren Körper zu lernen? Oder sind vergoldete Muskelpartien einfach nur geil? Ist es mehr so eine Art Mutprobe für Jugendliche, spektakulär zerlegte Menschen zu betrachten? Oder wollte die alte Dame im Pelzmantel die "Kunstaustellung" einfach nur gesehen haben? Dabeisein ist alles, oder wie?

Geschäftemacherrei, Voyeurismus und Sensationsgeilheit scheinen vor nichts mehr halt zu machen. Auch nicht vor toten Menschen.


Grüße fumarat

 

[Pain]

Hab nochmal ein wenig vor mich hin gegoogelt und hab mal ein bisschen was hier verlinkt, was irgendwie zu China, Organhandel und ungeklärte herkunft von von Hagens Plastinierten Kameraden zutun hat ...

Nicht gerade zimperlich ist man beispielsweise in China in Sachen Organhandel. Laut unbestätigten Meldungen würden Todesurteile zwecks Organentnahme ausgesprochen. Die "Ware" setze man dann im Handel mit dem Westen ab. Sicher aber ist laut Amnesty International nur eins: Beigesetzt werden die Hingerichteten ohne Herz, Niere oder Leber. Warum sollte man Ressourcen wegwerfen? Die Menschenrechtsorganisation beruft sich auf Aussagen ehemaliger chinesischer Gefängnisärzte.

Quelle...

Außerdem beruft sich die Behörde auf Paragraf 10 des Hamburger Bestattungsgesetzes, wonach "Leichen wissenschaftlichen Zwecken nur zugeführt werden dürfen, wenn eine schriftliche Zustimmung des Verstorbenen vorliegt". Das Bezirksamt hat von Hagens aufgefordert, diese schriftlichen Zustimmungen anhand seiner Exponate vorzulegen. Auch in dem Münchner Rechtsstreit ging es um dieses Thema. Der Leichenpräparator, der sich vor allem in China aufhält, hatte eidesstattlich versichert, dass die Zustimmungen vorliegen, diese aber nicht gezeigt, um - wie er sagte - die Anonymität der plastinierten Menschen zu wahren.

Quelle(Stern)...

ich kann dem Mann mitlerweile nicht mehr glauben, dass ausnahmslos alle dort "Anwesenden" wirklich freiwillig dort sind. Von den Tieren natürlich sowieso mal abgesehn.

Die Sendung im NDR3 Programm war diese:

Der mit den Leichen tanzt vom 09.09.2003, 23.00 Uhr
Ein Film von Torsten Peuker und Christian Schulz
Im Anschluss:
23.30 - 23.40 Uhr: "Körperwelten" - eine Diskussion

Hat das jemand gesehen ? Ich hab mir nur von einer Bekannten erzählen lassen, dass dort behauptet wurde, dass von Hagens bei 30 Prozent seiner Ausstellungsstücke die Herkunft nicht nachweisen kann... Mich würde nur interessieren, ob der NDR das selber behauptet hat oder einer der Diskussionsteilnehmer !?

 

[fumarat]

Hagen, ein Hochstapler?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,266980,00.html


Grüße fumarat

 

[Wowbagger]

Ahoi...

Rein werbetechnisch sind auch die übelsten Nachrichten positiv zu sehen.
Und mit dem, was v. Hagens macht, ist er wohl ein Magnet für skandalträchtige Recherchen. Na so ein Zufall...
Wie viele Leute mögen wohl ob der Vermutung, dass die Ausstellung vielleicht demnächst beendet werden könnte, derselben die Tür einrennen?
Gutes Marketing! Wer da wohl in wessen Auftrag enthüllt??? ;-)

Beste Grüße.......

 

[Pain]

Hagen, ein Hochstapler?

Der Bericht über den zweifelhaften Professorentitel bestätigt mich voll und ganz in meiner Meinung zu diesem Mann...

Der weiter oben von mir erwähnte Fernsehbericht ist offensichtlich auch im MDR gelaufen. Von Hagens nahm Stellung zu den gegen ihn erhobenen Vorwürfen ...

Von Hagens beteuert, aber beweist nichts

Gunther von Hagens, Leichenkonservierer aus Heidelberg, erregt weiter die Gemüter. Nachdem die MDR-Reportage "Der mit den Leichen tanzt" dem Anatomen und Erfinder der "Körperwelten"-Ausstellungen am Mittwoch dubiose Methoden bei der Beschaffung seiner Leichen vorgeworfen hatte, stellte sich von Hagens am Donnerstag abend in Stuttgart in einer Sendung des Südwest Fernsehens der Kritik. Die letzten Zweifel konnte er jedoch auch hier nicht ausräumen.

... weiter gehts hier ...

 

[Lt.Stoned]

*sichpainworldanschliessentut*

passt ma auf, wennas so weiter geht gibs in ein paar jahren nich nur leichen zu sehen, sondern leichen vorn armen schluckern ausser 3. welt auffen teller.


pervers

 

[Eskapismus]

*sichpainworldanschliessentut*

passt ma auf, wennas so weiter geht gibs in ein paar jahren nich nur leichen zu sehen, sondern leichen vorn armen schluckern ausser 3. welt auffen teller.


pervers

So wies aussieht sind es Leichen von Exekutierten aus China.
"Manche Leichen weisen Einschussloch im Kopf auf"

 

[Vindaloo]

Ich habe die Ausstellung in München gesehen und fand sie sehr interessant. Keineswegs skuril oder entwürdigend. Einfach ein interessanter Blick in den Körper, Ansichten die man sonst garantiert nicht bekommt.