Staat & Markt

[petronius]

die folgende diskussion ist aus dem thread Schweiz will Bau von Minaretten verbieten abgetrennt. der beitrag von haruc, auf den sich petronius bezieht, ist hier.
anti
mod

dann bleibt für dich also nur ganz rechtsaußen übrig

Tut mir leid, mit solchen Leuten kann ich aber nichts anfangen

dann weiß ich leider nicht, welche alternative du dir nun wünschst

Zb. Lohnnebenkosten senken. Sozialabgaben runterschrauben. Höhere Steuerfreibeträge, vor allem für Familienversorger/innen

die lohnnebenkosten werden doch schon gesenkt, indem man die arbeitgeberbeiträge zu den sozialabgaben einfriert und jede steigerung einseitig den arbeitnehmern aufbürdet

wenn du für die arbeitnehmer die "Sozialabgaben runterschrauben" und "Höhere Steuerfreibeträge" haben willst, mußt du erst mal sagen, wie du das gegenfinanzieren willst. und änderst an lohnnebenkosten ja erst mal noch gar nichts

Es würden mehr Leute Arbeit finden (denn Arbeitsplätze gibts genug; sie sind nur dank enormer steuerlicher Belastungen z.Z. nicht besetzt, da für den Arbeitgeber zu teuer)

welche steuer zahlt denn der arbeitgeber auf den lohn seiner mitarbeiter?

wenn du meinst, daß die sozialkosten für die gesamtbevölkerung einseitig nur den arbeitnehmern aufgebürdet werden und eben nicht der gesamtbevölkerung - dann hast du recht

Fakt ist nunmal, dass es in D. eine Menge Menschen gibt, die unter ziemlich harten Bedingungen sich körperlich kaputt arbeiten, um am Ende vom Monat vielleicht 100€ mehr zu haben, als ein Hartz4 Empfänger

richtig

hat aber nichts damit zu tun, "dass irgendwelche Harz4er in einem relativen Wohlstand leben können, den sich ein Teil der Werktätigen Bevölkerung nicht leisten kann"

dafür, daß dumpinglöhne gezahlt werden, kann der hartzer nichts


nur: das alles ist hier völlig off topic

eigentlich war meine frage, was die von dir gewünschte "echte alternative" zur repräsentativen demokratie sein soll

nur weil sich "ein Großteil des Wahlvolkes" etwas auf die fahnen schreibt, ist es noch lange nicht im allgemeinen interesse

Aha aber Parteisoldaten und Lobbyisten wissen natürlich viel besser, was im allgemeinen INteresse ist

hat keiner gesagt

Zb. verlängerung der Atomlaufzeiten (was mit Sicherheit in einem Votum abgeschmettert worden wäre), Beteiligung an Völkerrechtswidrigen Angriffskriegen, Erhöhung der Abhängigkeit von russischem Gas

bei entsprechender propagandistischer aufbereitung wie in der schweiz wären vermutlich auch solche "volksentscheide" durchgekommen. aber das ist natürlich alles ebenso spekulativ wie deine annahme, daß das auf gar keinen fall passiert wäre

Du tust ja, als gäbe es ein gemeinsames Volksinteresse, das nur von einer weisen Führerpersönlichkeit richtig erkannt und eingeschätzt werden könne, während der Pöbel nicht weiß was er will oder sich von Hetzern verblenden lässt...

ich spreche nicht vom "pöbel"

aber wie sich das stimmvolk "von Hetzern verblenden lässt", ist doch in der schweiz sehr schön zu beobachten

mal was anderes: in lübeck hat eine volksabstimmung ergeben, daß der flughafen erhalten bzw. ausgebaut werden muß. obwohl völlig klar ist, daß das konzept wirtschaftlich überhaupt nicht aufgeht und der flughafen am sinnvollsten einfach geschlossen werden sollte, um wenigstens nicht laufend defizite vom steuerzahler ausgleichen lassen zu müssen

du aber tust so, als würde bei einer volksabstimmung (wo z.b. 70% gar nicht teilnehmen und dann z.b. 16%, die eben einer hochmotivierten partikularistenlobby entsprechen, allen anderen ihr ding aufdrücken) immer was sinnvolles rauskommen...

Ist ja nicht so, als wüsste man vor Beginn einer kriminellen Handlung nicht um die Folgen. (es sei denn man ist schwachsinnig oder hat sein komplettes bisheriges Leben in einer Schuhschachtel verbracht.)

irrelevant. es geht um die gleichheit vor dem gesetz, nicht darum, daß man doch vorher gewußt haben müßte, daß man sich der diskriminierung aussetzt

 

[haruc]

eigentlich war meine frage, was die von dir gewünschte "echte alternative" zur repräsentativen demokratie sein soll

Ich hab doch garnicht geschrieben, dass ich eine "echte Alternative" zur repräsentativen Demokratie will, sondern nur eine Alternative zu der einen Partei mit vier verschiedenen Farben. Eine Partei die man wählen kann ohne dabei das Gefühl zu haben, dass man ein Verbrechen an nachfolgenden Generationen verübt. Gäbe es eine solche Partei hätte ich auch kaum ein Problem mit der Repräsentativen Demokratie. Aber die Kombination aus fehlender Vielfalt in der Parteilandschaft (ja es gibt noch millionen unbedeutender Parteien, die niemals irgendwas bewegen werden, ich weiß) und dauerhaften Eingriffen in die Privatsphäre kotzt mich halt an.

dafür, daß dumpinglöhne gezahlt werden, kann der hartzer nichts

Nein, aber der Mensch, der sich halbtot arbeitet für einen Hungerlohn muss dem "Hartzer" noch einen Teil von seinem Geld abdrücken.

Eine Straße nebenan werden gerade irgendwelche Leitungen neu verlegt (schätze mal irgendwas mit Telefon&Internet). Heut morgen um 7 Uhr wars -7 Grad hier, da haben die armen Teufel schon im Graben gestanden und gearbeitet. Als ich heut nachmittag heim gekommen bin wars immerhin -4 Grad "warm", und die haben immernoch da gearbeitet...
Weißte und wenn man dann im Bus runter in die Stadt schon morgens auf leute trifft, die nix besseres zu tun haben als besoffen andere anzupöbeln und einem eine Story zu erzählen, wie kacke doch Harzt4 is, dann kann ich halt so einen leichten Brechreiz nicht verdrängen... Ich weiß, die können nix dafür, dass andre bei dem scheißwetter im Graben stehn.

Das alles wäre ja halb so schlimm, wenn es nicht - wie bereits gesagt - diese Anspruchshaltung gäbe. "5€ Erhöhung, das is unverschämt! Wir wollen 1000€ Grundeinkommen einfach so haben!"

du aber tust so, als würde bei einer volksabstimmung (wo z.b. 70% gar nicht teilnehmen und dann z.b. 16%, die eben einer hochmotivierten partikularistenlobby entsprechen, allen anderen ihr ding aufdrücken) immer was sinnvolles rauskommen...

Sag bloß, das wäre bei Bundestagswahlen grundsätzlich anders? Das wäre allerdings neu... Und der Effekt ist sogar noch weittragender: Bei Volksabstimmungen gehts ja in der Regel um Einzelfragen, die meistens die Leute mehr oder weniger direkt betreffen. Bei Parlamentswahlen (=Volksabstimmung, die anders heißt) gehts aber um die nächsten 4 Jahre incl allem, was dann passieren wird.

mal was anderes: in lübeck hat eine volksabstimmung ergeben, daß der flughafen erhalten bzw. ausgebaut werden muß. obwohl völlig klar ist, daß das konzept wirtschaftlich überhaupt nicht aufgeht und der flughafen am sinnvollsten einfach geschlossen werden sollte, um wenigstens nicht laufend defizite vom steuerzahler ausgleichen lassen zu müssen

Naja, die Leute hatten die Möglichkeit darüber zu entscheiden, was mit ihrem Steuergeld passiert und sie haben es getan. Kann sich auch niemand beklagen.

Ist mir ehrlich gesagt noch lieber, als wenn ich KEINEN Einfluss darauf hab, dass unsere weitsichtigen übermenschen-Interessenvertreter Jährlich zweistellige Milliardensummen an Steuergeldern verprassen ohne dass das auch nur ansatzweise irgendeinen Nutzen hätte. Doch: Der Pro-Kopf-Schuldenberg wächst.

Du siehst: Keine direkte Demokratie verhindert auch nicht, dass Steuergelder veruntreut werden.

irrelevant. es geht um die gleichheit vor dem gesetz,

Die ja selbt in einem demokratischen Rechtstaat nur eine Floskel ist. Wie der Liberale schon gestern angedeutet hat:

Du bist ein Normalo, begehst eine Straftat, wirst verurteilt, büßt deine Strafe ab und gut is. Du bist Beamter, begehst eine Straftat, wirst verurteilt, büßt deine Strafe ab und wirst als weitere Strafe aus dem Beamtenverhältnis entlassen, verlierst alle Ansprüche auf Bezüge... und dann stehste vor einem Scherbenhaufen.

Soviel zur Gleichheit.

 

[petronius]

eigentlich war meine frage, was die von dir gewünschte "echte alternative" zur repräsentativen demokratie sein soll

Ich hab doch garnicht geschrieben, dass ich eine "echte Alternative" zur repräsentativen Demokratie will, sondern nur eine Alternative zu der einen Partei mit vier verschiedenen Farben

ok, noch mal von vorn:

du hast geschrieben:

Repräsentative Demokratie ist, wenn man alle 4 Jahre die politische Richtung abwinkt. Welche Farbe man dabei wählt ist eher Geschmackssache. Gäbe es in unserem Lande echte Alternativen und nicht nur so Pseudoalternativen wie die Grünen und die Linken, dann hätte ich garkein Problem damit

d.h., gäbe es diese ominöse "echte Alternative" zur repräsentativen demokratie, wie sie sich jetzt präsentiert, dann hättest du kein problem mit ihr

wie also soll jetzt bitte diese alternative aussehen?

Eine Partei die man wählen kann ohne dabei das Gefühl zu haben, dass man ein Verbrechen an nachfolgenden Generationen verübt

welche gefühle du beim wählen hast, ist allein deine sache

mir ist ein solches gefühl noch nie untergekommen

also bitte: butter bei die fische!

daß dir die existierenden parteien nicht gefallen, ist mir inzwischen klar, aber:

was wünschst du dir eigentlich?

und inwiefern soll die direkte demokratie diese deine wünsche befriedigen können?

Nein, aber der Mensch, der sich halbtot arbeitet für einen Hungerlohn muss dem "Hartzer" noch einen Teil von seinem Geld abdrücken

mir kommen gleich die tränen...

jeder von uns drückt derart viel ab für alles mögliche, von sinnlosen eurofightern angefangen über sinnlose verkehrstrassen bis zu sinnlosen subventionen für hoteliers oder steinkohlekumpel - und das erste, was dir als grund zum jammern einfällt, ist hartz4?

Eine Straße nebenan werden gerade irgendwelche Leitungen neu verlegt (schätze mal irgendwas mit Telefon&Internet). Heut morgen um 7 Uhr wars -7 Grad hier, da haben die armen Teufel schon im Graben gestanden und gearbeitet. Als ich heut nachmittag heim gekommen bin wars immerhin -4 Grad "warm", und die haben immernoch da gearbeitet...
Weißte und wenn man dann im Bus runter in die Stadt schon morgens auf leute trifft, die nix besseres zu tun haben als besoffen andere anzupöbeln und einem eine Story zu erzählen, wie kacke doch Harzt4 is, dann kann ich halt so einen leichten Brechreiz nicht verdrängen...

und du willst ernsthaft anhand dieser einzelbeispiele argumentieren?

dann gibts da ja auch noch den banker, der das mehrhundertfache des bauarbeiters einstreicht und sicher nicht um so viel mehr arbeitet, und den hartzer, der sich in 1euro-jobs abrackert

Das alles wäre ja halb so schlimm, wenn es nicht - wie bereits gesagt - diese Anspruchshaltung gäbe. "5€ Erhöhung, das is unverschämt! Wir wollen 1000€ Grundeinkommen einfach so haben!"

sorry, aber wenn das verfassungsgericht entscheidet, daß die hartzer zu wenig bekommen, und dann soll es grad mal 5 euro mehr geben, dann ist das unverschämt

du aber tust so, als würde bei einer volksabstimmung (wo z.b. 70% gar nicht teilnehmen und dann z.b. 16%, die eben einer hochmotivierten partikularistenlobby entsprechen, allen anderen ihr ding aufdrücken) immer was sinnvolles rauskommen...

Sag bloß, das wäre bei Bundestagswahlen grundsätzlich anders?

ja, ist es

weil da eben nicht über einzelfragen entschieden wird

Bei Volksabstimmungen gehts ja in der Regel um Einzelfragen, die meistens die Leute mehr oder weniger direkt betreffen

unfug

grad eben haben in der schweiz diejenigen abgestimmt, die von der ausschaffung gar nicht betroffen sein können

mal was anderes: in lübeck hat eine volksabstimmung ergeben, daß der flughafen erhalten bzw. ausgebaut werden muß. obwohl völlig klar ist, daß das konzept wirtschaftlich überhaupt nicht aufgeht und der flughafen am sinnvollsten einfach geschlossen werden sollte, um wenigstens nicht laufend defizite vom steuerzahler ausgleichen lassen zu müssen

Naja, die Leute hatten die Möglichkeit darüber zu entscheiden, was mit ihrem Steuergeld passiert und sie haben es getan. Kann sich auch niemand beklagen

wenn jährlich zig millionen in den sand gesetzt werden, "kann sich niemand beklagen", aber wenn ein hartzer mehr als 5 euro will, fängst du vor wut an zu schäumen?

Du siehst: Keine direkte Demokratie verhindert auch nicht, dass Steuergelder veruntreut werden

niemand ist so naiv, das zu behaupten

bloß machts deine direkte demokratie eben auch nicht besser

irrelevant. es geht um die gleichheit vor dem gesetz,

Die ja selbt in einem demokratischen Rechtstaat nur eine Floskel ist

und das findest du gut und ist ein grund, weiterhin drauf zu scheißen?

Wie der Liberale schon gestern angedeutet hat:

Du bist ein Normalo, begehst eine Straftat, wirst verurteilt, büßt deine Strafe ab und gut is. Du bist Beamter, begehst eine Straftat, wirst verurteilt, büßt deine Strafe ab und wirst als weitere Strafe aus dem Beamtenverhältnis entlassen, verlierst alle Ansprüche auf Bezüge... und dann stehste vor einem Scherbenhaufen

sorry, wenn ich kurz kichere:

der nichtbeamte behält natürlich seinen job und kann nach haftende wieder genau dort einsteigen, wo er zwangsweise ausgestiegen ist... oder wie?

mann mann mann...

 

[haruc]

d.h., gäbe es diese ominöse "echte Alternative" zur repräsentativen demokratie, wie sie sich jetzt präsentiert, dann hättest du kein problem mit ihr

Ich weiß ja nicht ob du an einer Dyslexie leidest, aber jetzt und hier zum 3. Mal, extra für dich:

Ich verlange keine Alternative zur Repräsentativen Demokratie, ich verlange nur wählbare Alternativparteien - von mir aus innerhalb der Repräsentativen Demokratie - die eine verantwortungbewusste und zukunftsorientierte Politik betreiben, statt immer nur auf Kosten der Zukunft an den Baustellen der Gegenwart herumzupfuschen.

Gäbe es eine solche Partei, dann hätte ich kein Problem mit der Repräsentativen Demokratie.

was wünschst du dir eigentlich?

wenn du mich so fragst:

Weniger Staat. Mehr individuelle Eigenverantwortung. Weniger staatliche Leistungen, dafür mehr Geld zum Leben. Das kurbelt die Binnennachfrage an, schafft Arbeitsplätze und macht die Wirtschaft insgesamt elastischer (weil weniger Exportabhängig).

Und vor allem: Ein Sozialsystem, das an die Erfordernisse des Jahres 2010 angepasst ist und nicht an die Gegebenheiten des Jahres 1884. Wir haben nunmal grundlegend andere demographische Strukturen als, damals, als das alles geschaffen wurde, dem muss man Rechnung tragen.
Da sich aber niemand aus Angst, irgendwelche Wählerstimmen zu verlieren, an die notwendige Reform wagt, kann einem ja nur schwazr or Augen werden, denkt man an die Zukunft.

Würde man sich mal für 1 Pfenning Gedanken machen würde man erkennen: Die Gegenwart ist die Vergangenheit der Zukunft. Aus der Vergangenheit können wir lernen, aber in der Zukunft müssen wir leben. Und die Gegenwart ist der Moment, in dem, mit der Erfahrung der Vergangenheit die Zukunft gestaltet wird.

Man muss weder Hellseher noch Experte sein, um zu erkennen, dass ein weiteres Aufblähen des Sozialstaates uns in der Zukunft bitterböse aufstoßen wird, es sei denn, wir hätten von heute auf morgen wieder Vollbeschäftigung und Zuwachs der Geburtenrate (sofern wir uns denn Wirtschaftswachstum wünschen. Bei sinkenden Geburtenzahlen ist ja schon 0% Wirtschaftswachstum effektiv ein Gewinn)

Das gegenwärtige System bringt in meinen Augen nicht das Beste im Menschen zum Vorschein, sondern eher das Gegenteil davon.

jeder von uns drückt derart viel ab für alles mögliche, von sinnlosen eurofightern angefangen über sinnlose verkehrstrassen bis zu sinnlosen subventionen für hoteliers oder steinkohlekumpel - und das erste, was dir als grund zum jammern einfällt, ist hartz4?

Du hast es erfasst. Während Eurofighter und Verkehrsstraßen Arbeit schaffen (und Technologisches KnowHow sowie Infrastruktur) sind Subventionen in absterbende Industriebetriebe nicht schlechter als HartzIV. Eurofighter und Straßen könnte man noch als Investition für die Zukunft ansehen. Der Rest... ist ein hilfloses Hinterherrennen, um Löcher mit Flickstücken zu Stopfen, die immer ein Stückchen kleiner sind, als das Loch. (sage ich als Steinkohlekumpelsohn)

und du willst ernsthaft anhand dieser einzelbeispiele argumentieren?

Nein aber das Einzelbeispiel zeigt nunmal GENAU DAS, was ich damit meinte, dass man als Hartzer in einem relativen Wohlstand leben kann, den Teile der Werkstätigen Bevölkerung nicht genießen können.

und DAS ist Ungerechtigkeit.

dann gibts da ja auch noch den banker, der das mehrhundertfache des bauarbeiters einstreicht und sicher nicht um so viel mehr arbeitet, und den hartzer, der sich in 1euro-jobs abrackert

Ja sicher gibts den Banker. Der darf von mir aus auch das Mehrhundertfache an Abgaben blechen, tut dem ja trotzdem nicht so weh, wie dem Straßenarbeiter seine Abgaben weh tun.

Und das mit dem 1€-Job find ich nur fair und gerecht, solange damit keine bestehenden Arbeitsplätze in Gefahr gebracht werden.
So, und mit Hartz4+150€ Job haste im Monat schon mehr als ein Lackierer.

wenn jährlich zig millionen in den sand gesetzt werden, "kann sich niemand beklagen", aber wenn ein hartzer mehr als 5 euro will, fängst du vor wut an zu schäumen?

Die Frage ist doch: Woher kommt das Geld. Wenn die Lübecker meinen, von ihrem Geld müsse unbedingt ein unwirtschaftlicher Flughafen erhalten werden, dann - mein Gott - sollen se doch ihren Willen bekommen. Ist ja schließlich ihr Geld. Ich sage ja nicht, dass es eine sauerei ist, dass das Geld nicht anderweitig sinnvoller Eingesetzt werden könnte. Aber wenn die Leute das so haben wollen - bitte. Ist nicht meine Angelegenheit.

Wenn aber Leute, die von der Arbeit Anderer leben, jetzt mehr Geld kriegen und sich beschweren, dass es nicht genug ist - womöglich noch in einem Ton, der jeden denkenden Menschen zur Weißglut bringt - dann ist das allemal nicht in Ordnung. Und ja, dann schwillt mir schonmal die carotis an.


So und bevor ich den Rest deines Posts auseinander Pflücke schlage ich vor, dass wir darin übereinkommen, dass wir uns bei einer Fortführung der "Diskussion" eh nur im Kreis drehen würden, was niemadem nutzen würde. Ich sehe, dass wir beide zwei so grundverschiedene Perspektiven haben, dass eine fruchtbare und vor allem sinnvolle Diskussion nicht möglich ist. Führ du weiter deinen Eiertanz auf, ich trink jetz Bier. Gute nacht.

 

[Ein_Liberaler]

Rein volkswirtschaftlich betrachtet könnte man auch sagen: Wenn der Flughafen wirtschaftlich arbeiten würde, wäre das ein Argument gegen seinen Betrieb durch die öffentliche Hand.

 

[haruc]

Rein volkswirtschaftlich betrachtet könnte man auch sagen: Wenn der Flughafen wirtschaftlich arbeiten würde, wäre das ein Argument gegen seinen Betrieb durch die öffentliche Hand.

Damit darfst du Sozialisten aber nicht kommen. Die verstehen das nicht.

 

[dkR]

Rein volkswirtschaftlich betrachtet könnte man auch sagen: Wenn der Flughafen wirtschaftlich arbeiten würde, wäre das ein Argument gegen seinen Betrieb durch die öffentliche Hand.

Darf die öffentliche Hand keinen Gewinn machen?

 

[Ein_Liberaler]

Wenn etwas Gewinn macht, kann der Markt es bereitstellen, mit allen Vorteilen, die der Wettbewerb mit sich bringt.

 

[petronius]

Ich weiß ja nicht ob du an einer Dyslexie leidest, aber jetzt und hier zum 3. Mal, extra für dich:

Ich verlange keine Alternative zur Repräsentativen Demokratie, ich verlange nur wählbare Alternativparteien

das habe ich schon beim ersten mal verstanden. aber du willst mir ja noch immer nicht sagen, wie die denn aussehen sollten

außerdem läuft deine ganze argumentation sehr wohl darauf hinaus, wie übel doch die repräsentative demokratie sei und wie toll dagegn die direkte sein würde

Weniger Staat. Mehr individuelle Eigenverantwortung. Weniger staatliche Leistungen, dafür mehr Geld zum Leben. Das kurbelt die Binnennachfrage an, schafft Arbeitsplätze und macht die Wirtschaft insgesamt elastischer (weil weniger Exportabhängig)

genau auf der welle reiten doch die regierungsparteien...

Nein aber das Einzelbeispiel zeigt nunmal GENAU DAS, was ich damit meinte, dass man als Hartzer in einem relativen Wohlstand leben kann, den Teile der Werkstätigen Bevölkerung nicht genießen können

oder auch umgekehrt

für beides wirst du einzelbeispiele finden

Und das mit dem 1€-Job find ich nur fair und gerecht, solange damit keine bestehenden Arbeitsplätze in Gefahr gebracht werden

bloß ist genau das der fall und war ja auch von vornherein absehbar

Die Frage ist doch: Woher kommt das Geld. Wenn die Lübecker meinen, von ihrem Geld müsse unbedingt ein unwirtschaftlicher Flughafen erhalten werden, dann - mein Gott - sollen se doch ihren Willen bekommen. Ist ja schließlich ihr Geld

welches sie bloß nicht haben

aber gut , wenn das so einfach ist: dann laß uns doch unserern willen, daß auch arbeitslose eine halbwegs anständige existenzgrundlage haben sollten. ist doch unser geld

Wenn etwas Gewinn macht, kann der Markt es bereitstellen, mit allen Vorteilen, die der Wettbewerb mit sich bringt

die alte leier: verluste sozialisieren, gewinne privatisieren

so "funktioniert" deine marktwirtschaft...

 

[dkR]

Weniger Staat. Mehr individuelle Eigenverantwortung. Weniger staatliche Leistungen, dafür mehr Geld zum Leben. Das kurbelt die Binnennachfrage an, schafft Arbeitsplätze und macht die Wirtschaft insgesamt elastischer (weil weniger Exportabhängig)

genau auf der welle reiten doch die regierungsparteien...

Ernsthaft? Wo denn? Ich seh nur überall neue unnötige Regelungen, die sich ungefragt einmischen.

 

[Ein_Liberaler]

die alte leier: verluste sozialisieren, gewinne privatisieren

so "funktioniert" deine marktwirtschaft...

Stellt der Markt Güter bereit, die sich nicht rentieren? Nein, oder? Also muß es der Staat tun. Soll sich der Staat über Steuern finanzieren oder über unternehmerische Tätigkeit? Doch wohl über Steuern. Also laß die hohlen Sozisprüche.

 

[Helika]

Der Staat sollte die unternehmerische Tätigkeit von Privatleuten prüfen und so sicherstellen, dass die Allgemeinheit nicht um Steuergelder geprellt wird oder von den Unternehmen ausgenommen werden.

Zum Thema Lobbyismus empfehle ich übrigens "Der ökonomische Code" von David Friedman.

 

[Ein_Liberaler]

Was schreibt er denn dazu?

 

[Helika]

Er erklärt, wieso Lobbyismus Erfolg hat und alle anderen Wähler zwangsweise in die Röhre schauen - vom wirtschaftswissenschaftlichen Standpunkt betrachtet. Und die Realität stützt seine Erklärung bislange. ^^

 

[petronius]

genau auf der welle reiten doch die regierungsparteien...

Ernsthaft? Wo denn? Ich seh nur überall neue unnötige Regelungen, die sich ungefragt einmischen.

daß sie "ernsthaft" darauf reiten, hab ich ja nicht gesagt. aber sie erheben diesen anspruch

und ich bin mir sicher, daß auch eine alternativpartei von harucs gnaden die eine oder andere regelung einführen würde, die irgendwer als "unnötig" empfindet

Stellt der Markt Güter bereit, die sich nicht rentieren?

jede menge

aber natürlich haben sich auch die derivate, an denen die banken eingekracht sind, für bestimmte leute durchaus "rentiert"

Soll sich der Staat über Steuern finanzieren oder über unternehmerische Tätigkeit?

wieso nicht über beides?

laß die hohlen neoliberalen sprüche

 

[Ein_Liberaler]

Weil der Staat ein schlechter Unternehmer ist und weil er wahrscheinlich das Marktergebnis verzerrt. Und das sind keine Sprüche. Im Gegensatz zu einer gewissen hohlen Phrase, die nicht einmal auf diesen Zusammenhang gemünzt ist.

 

[petronius]

Weil der Staat ein schlechter Unternehmer ist

genau das ist neoliberaler voodoo

british rail z.b. wurde warum nach der privatisierung so was von in die pleite gefahren, daß erst der staat den laden wieder halbwegs flott gekriegt hat?

sicher nicht, weil der staat per se immer und überall ein soo viel schlechterer unternehmer ist als der private

und weil er wahrscheinlich das Marktergebnis verzerrt

was ist denn bitte dieses "Marktergebnis" für eine heilige kuh, welches nicht "verzerrt" werden darf?

sicher besteht z.b. bei der sozialversicherung die gefahr, daß sie - staatlich verwaltet - auch noch einen verwaltungswasserkopf mitfinanzieren muß. bloß besteht diese gefahr ja bei den üblichen privaten oligopol- oder kartellstrukturen nicht minder. es müssen nur außerdem noch private gewinne erwitschaftet werden, sodaß unter dem strich der konsument noch mehr zu bezahlen hat

Und das sind keine Sprüche. Im Gegensatz zu einer gewissen hohlen Phrase, die nicht einmal auf diesen Zusammenhang gemünzt ist.

sicher sind derartige pauschalphrasen wie "der Staat ist ein schlechter Unternehmer" oder "der markt regelt alles" eben genau das:

hohle sprüche bzw. dogmatische glaubensbekenntnisse ohne rücksicht auf die gegebenheiten der realität

sicher ist grundsätzlich wettbewerb etwas positives, weil er zu verbesserter effizienz anregt. allerdings ist es weder so, daß der markt, sich selbst überlassen, zu mehr wettbewerb tendiert, noch in jedem falle so, daß betriebswirtschaftliche effizienz auch volkswirtschaftlich günstige auswirkungen zeigt oder der gesellschaft in sozial sinnvoller hinsicht zugute käme

überläßt man z.b. die aufgaben der daseinsfürsorge nach rein marktwirtschaftlichen grundsätzen der betriebswirtschaftlichen effizienz den privaten anbietern, dann gibt es halt für den bergbauern oder den dorfbewohner in der weite meck-pomms keine briefzustellung, keinen strom und keine anbindung an die verkehrsinfrastruktur mehr - außer er zahlt dafür das zigfache

wollen wir das?

 

[Ein_Liberaler]

british rail z.b. wurde warum nach der privatisierung so was von in die pleite gefahren, daß erst der staat den laden wieder halbwegs flott gekriegt hatß

Klassischer Fall für ein Zuschußgeschäft, das besser der Staat betreiben sollte. Zumindest muß er stark regulieren, und zwar weil es sich um ein natürliches Monopol handelt.

was ist denn bitte dieses "Marktergebnis" für eine heilige kuh, welches nicht "verzerrt" werden darf?

Die effiziente Ressourcenallokation.

sicher sind derartige pauschalphrasen wie "der Staat ist ein schlechter Unternehmer" oder "der markt regelt alles" eben genau das:

hohle sprüche bzw. dogmatische glaubensbekenntnisse ohne rücksicht auf die gegebenheiten der realität

Deshalb habe ich auch nicht geschrieben, daß der Markt alles regeln würde, das hast Du Dir ausgedacht. Ein schlechter Unternehmer ist der Staat unter anderem, weil mit Privateigentum sorgsamer umgegangen wird als mit Gemeineigentum.

überläßt man z.b. die aufgaben der daseinsfürsorge nach rein marktwirtschaftlichen grundsätzen der betriebswirtschaftlichen effizienz den privaten anbietern, dann gibt es halt für den bergbauern oder den dorfbewohner in der weite meck-pomms keine briefzustellung, keinen strom und keine anbindung an die verkehrsinfrastruktur mehr - außer er zahlt dafür das zigfache

wollen wir das?

Nein. Das ist der Grund dafür, daß bestimmte Güter, die der Markt nicht bereitstellt, vom Staat bereitgestellt werden müssen. Wie ich schon schrieb. Ein solches Gut wäre auch der Lübecker Flughafen, wenn die Lübecker denn einen wollen.

 

[petronius]

british rail z.b. wurde warum nach der privatisierung so was von in die pleite gefahren, daß erst der staat den laden wieder halbwegs flott gekriegt hatß

Klassischer Fall für ein Zuschußgeschäft, das besser der Staat betreiben sollte. Zumindest muß er stark regulieren, und zwar weil es sich um ein natürliches Monopol handelt

ich danke dir für die einsicht, daß der markt eben nicht alles besser regelt als der staat

was ist denn bitte dieses "Marktergebnis" für eine heilige kuh, welches nicht "verzerrt" werden darf?

Die effiziente Ressourcenallokation

auch das ist eher eine glaubensaussage als eine real verifizierbare tatsache

Ein schlechter Unternehmer ist der Staat unter anderem, weil mit Privateigentum sorgsamer umgegangen wird als mit Gemeineigentum

das wage ich angesichts der brutalen ausplünderung, filetierung und zerschlagung selbst vorher eigenständig funktionierender unternehmen nach deren übernahme durch kapitalbeteilungsgesellschaften zu bezweifeln

im vordergrund steht der momentane profit, ohne berücksichtigung von "eigentum" und wozu dieses auch laut grundgesetz verpflichtet, oder auch nur längerfristigen unternehmerischen denkens

Das ist der Grund dafür, daß bestimmte Güter, die der Markt nicht bereitstellt, vom Staat bereitgestellt werden müssen

sodaß also nicht pauschal gilt, daß

"der Staat ein schlechter Unternehmer ist und wahrscheinlich das Marktergebnis verzerrt"

Wie ich schon schrieb. Ein solches Gut wäre auch der Lübecker Flughafen, wenn die Lübecker denn einen wollen

der flughafen ist imho eben nicht eines der beispiele von daseinsfürsorge, für die sich der staat auch nach deiner ansicht zuständig zu fühlen hat

angenommen, eine mehrheit des deutschen wahlvolks würde sich dafür aussprechen, einen internationalen flughafen in 50 km reichweite vom jeweiligen wohnort vorfinden zu wollen. wozu wäre die bundesrepublik dann verpflichtet?

 

[haruc]

*einklink*

und ich bin mir sicher, daß auch eine alternativpartei von harucs gnaden die eine oder andere regelung einführen würde, die irgendwer als "unnötig" empfindet

Sicherlich. Die jetzigen Parteien bauen in meinen Augen 99% Bockmist.
Für mich ist jeder, der den Ausbau des Sozialstaates fordert ein Verbrecher an der Zukunft. Die staatliche Fürsorge ist jetz nurnoch durch massive Verschuldung zu finanzieren und, wie das Beispiel der gesetzlichen krankenkassen oder der Rente zeigt, nicht effizient.

Wer während seiner Arbeitszeit einen Betrag x in die Rentenkasse einzahlt, kann sich sicher sein, von diesem Geld nachher nur noch einen Bruchteil zu bekommen. Da wäre das Geld besser auf einem Sparbuch aufgehoben als in den Händen des Staates.

Oder unser glorreiches sozialistisches Gesundheitssystem: Der behandelnde Arzt bekommt pro Patient und Quartal einen Betrag X und damit basta. Alles was darüber hinaus geht geht auf Kosten des Arztes (oder zum Leidwesen des Patienten). Kein wunder, warum es Ärzte gibt, die ihre Praxis verschenken und lieber bei der Müllabfuhr arbeiten. (Weil er da nicht drauflegen muss)

Kurz: Die staatlichen Leistungen reichen einfach nicht aus um den Bedarf zu decken. Die Decke ist an allen Enden zu kurz.

Und deshalb ist das langfristig gesehen Vernichtung von Zukunftschancen. Wir müssen endlich radikal mit den verwirrten sozialromantischen Ideen aufräumen, wenn es ein lebenswertes Morgen geben soll.

Unser komplettes Wohlfahrtssystem basiert nunmal darauf, dass wir eine steigende Geburtenrate haben.
Dass das Gegenteil der Fall ist, ist offenkundiges Faktum. Auch die Zuwanderung kann daran nur kurzfristig etwas ändern.

Daher ist es vollkommen illusorisch, an einem System, das auf eine Gesellschaft von vorgestern gemünzt ist, festzuhalten. Und es ist idiotisch zu glauben, dass man damit die Anforderungen der Zukunft angemessen angehen könnte.
Der Zusammenbruch kündigt sich überall an und er wird kommen. Je eher wir diesen Zusammenbruch durch rechtzeitige Reformen abfangen, umso weniger schlimm werden die Verwerfungen sein.

Dass sich aber keine der existierenden Parteien darum auch nur ansatzweise Gedanken macht und stattdessen lieber sich in heillosem Flickwerk verzettelt, das ist nunmal ein Problem für mich und meine Sicht der Dinge.

Und wenn dann auch noch Leute ankommen und ein Grundeinkommen für alle fordern, dann fehlt mich echt das Verständnis für solche sicherlich lustigen, romantischen, Gedankenspiele.

Geholfen wird damit niemandem.