Sozialismus - Fortsetzung aus dem Vogelgrippenthread

[agentP]

Irgendwie fand ich die Diskussion gar nicht so unspannend, nur war sie doch etwas arg offtopic.
Ich kopiere mal die entsprechenden Beiträge hier rein.

»Der angeblich so gefragte mündige Bürger muss sich durch ein Dickicht von Behauptungen, Informationen und Desinformationen, Lügen und Heuchelei eine Schneise schlagen, will er sich so etwas Gewagtes wie eine eigene Meinung bilden«.
http://www.tadema.de/thesen/sana.html

Ach ja, die gute alte Daniela Dahn. Immer noch auf der Suche nach dem Sozialismus mit menschlichem Antlitz. Tja, liebe Daniela, Dein sozialistisches Vaterland ist zum Glück untergegangen. Wenn Dir die BRD nicht sozialistisch genug ist, dann geh doch nach Kuba. Wenn Du aber lieber das angenehmere Leben im deutschen Restkapitalismus damit finanzierst, Ewiggestrigen ein ostalgisches Lügengebäude nach ihrem Geschmack aufzubauen, damit sie sich als verfolgte Antifaschisten und ausgebeutete Werktätige fühlen können, nur zu, auch das ist legal. Du bist dann immer nocht dafür gut, ein Licht auf die zu werfen, die Dich zitieren.

... Wenn Dir die BRD nicht sozialistisch genug ist, dann geh doch nach Kuba...

@Ein_Liberaler?
»Ausländer raus!« skandieren die Ultrarechten.
Ein_Liberaler(?) fordert: »Kommunisten geht nach Kuba!«
Solch ein Liberaler muß dann wohl vom Schlage Möllemann sein. Echte Liberale (sie gelten ja als die "Väter der Demokratie") wissen doch: Eine Opposition gehört zur Demokratie!
Neonazis, dazu gehörte wohl auch ein Möllemann, gaben einst die Parole aus: »Kameraden geht in die Bundeswehr!«
Ob da ein "Schein_Liberaler" diesem Aufruf nachgekommen ist?

Ich meine: Etwas mehr Sozialismus könnte die BRD gut gebrauchen. Besser als globaler Raubtier-Kapitalismus ist er auf jeden Fall.

Edler Ritter oder hinterhältiger Eiferer? Nun, die perfiden Unterstellungen sprechen für sich.

Scheinliberaler, Neonazi, Du bist mindestens der fünfte, der mir das unterstellt. Liberalismus erschließt sich eben nicht jedem, und von der Freiheit des Andersdenkenden labern die Kommunisten und Sozialisten seit Rosa, ohne die Worte zu begreifen - oder gar danach zu handeln. Daß jemand tatsächlich für die Freiheit von jemand eintritt, der anders denkt als er, das bleibt ihnen unverständlich.

Auch Dir sei wie Frau Dahn gesagt: Mach doch Sozialismus, aber zwing uns doch bitte nicht zum Mitmachen. Wir wollen das nicht, wir glauben nicht, daß es funktioniert und wir kommen gut ohne aus.

@liberaler

Auch Dir sei wie Frau Dahn gesagt: Mach doch Sozialismus, aber zwing uns doch bitte nicht zum Mitmachen. Wir wollen das nicht, wir glauben nicht, daß es funktioniert und wir kommen gut ohne aus.

sorry fürs OT, aber ich kanns mir nicht verkneifen:

hast du dich

a) klonen lassen?
b) bist vereinsvorstand?

oder
c) sprichst neuerdings von dir in der dritten person?

wenn du nicht glaubst, das wirklicher sozialismus funktionieren kann, wenn du den kapitalismus für das non plus ultra hälst, so sei dir das unbenommen. aber push deine meinung nicht unnötig auf- hinterlässt wie einiges andere von dir einen schlechten nachgeschmack.

kurz mal OT

@liberaler

Mach doch Sozialismus, aber zwing uns doch bitte nicht zum Mitmachen. Wir wollen das nicht, wir glauben nicht, daß es funktioniert und wir kommen gut ohne aus.

Schreibe doch besser:

Jeder, der die letzten 60 Jahre europäischer Politik nicht verpennt hat, weiß das der Sozialismus ein Verbrechen ist. Egal, ob unter Adolf oder unter Erich. Darum muß der Sozialismus verhindert werden, wenn wir denn aus der Geschichte gelernt haben...

ws

@winston

Jeder, der die letzten 60 Jahre europäischer Politik nicht verpennt hat, weiß das der Sozialismus ein Verbrechen ist. Egal, ob unter Adolf oder unter Erich. Darum muß der Sozialismus verhindert werden, wenn wir denn aus der Geschichte gelernt haben...

kaum zu fassen...

du schmeisst als allen ernstes den terror des nationalsozialismus und den sozialismus marke DDR (der mit wirklichem sozialismus nichts zu tun hatte) in einen topf. geschichtsrevisionismus nennt man das.

selbst Einstein führte gute gründe für den sozialismus an.

Albert Einstein

Warum Sozialismus (1949)

Die Tatsache, daß sich Einstein als Befürworter des Sozialismus und gegen Faschismus und Krieg engagierte, wird von den bürgerlichen Medien gerne verschwiegen. Sein relativ unbekanntes Essay "Why Socialism" wurde erstmals 1949 in der ersten Ausgabe der Zeitschrift "Monthly Review" veröffentlicht.

 

[agentP]

Solch ein Liberaler muß dann wohl vom Schlage Möllemann sein. Echte Liberale (sie gelten ja als die "Väter der Demokratie") wissen doch: Eine Opposition gehört zur Demokratie!

Ach? Und die Opposition zu kritisieren gehörtr nicht dazu?
Ich finde nichts schlimmes daran wenn eine Privatperson andere Personen auffordert dorthin zu gehen, wo ihre liebste Utopie ja nun offiziell verwirklicht ist und solange man weder die eigene Position nutzt oder den Staat dazu bringt das per Gewalt umzusetzen sehe ich keinerlei Bruch demokratischer oder meinetwegen auch "liberaler" Spielregeln sondern nur eine persönliche Meinung und die sollte in der von dir beschworenen Demokratie durchaus Platz haben.

du schmeisst als allen ernstes den terror des nationalsozialismus und den sozialismus marke DDR (der mit wirklichem sozialismus nichts zu tun hatte) in einen topf. geschichtsrevisionismus nennt man das.

Sehe ich ähnlich. So allgemein und rückblickend sind solche Vergleiche immer unpassend.
Allerdings ist mir nicht so ganz klar was du mit "wirklichem Sozialismus" meinst. Soweit ich mich erinnere sind doch die Diktatur des Proletariats, ebenso wie die Zentralwirtschaft die sich auf dauer nur unter Zwang aufrecht erhalten lässt doch Prinzipien, die so alt sind wie der politische Sozialismus selbst. Mir wäre auch kein Land bekannt, dem es gelungen wäre jemals ein rein sozialistisches System zu realisieren ohne Zwang und Gewalt gegenüber einem Gutteil seiner Bürger, ich lasse mir aber gerne eines nennen. Desweiteren würde mich durchaus interessieren, wie denn dieser "wirkliche Sozialismus" aussehen würde oder bei welchen der grossen Theoretiker von Marx über Lenin und Mao zu Einstein (;-)) ich denn über diesen nachlesen kann?

 

[samhain]

ich finde, die grundidee des sozialismus (auch wenn die bisherigen versionen ausgesprochen unbefriedigend waren, was aber nicht an der grundidee, sondern an ihrer umsetzung liegt) bietet als einzige eine perspektive und lösung für die menschheit und ihre um/mitwelt.

auf wikipedia heißt es:

Sozialismus bezeichnet egalitäre, politische und ökonomische Theorien, die die Produktion und Verteilung von Leistungen unter gemeinschaftlicher oder staatlicher Lenkung befürworten.

In der Theorie des klassischen Sozialismus wird die Auffassung vertreten, dass die Profitinteressen der Kapitaleigner die Produktion im Ergebnis nicht nach dem Bedarf der Gesellschaft ausrichten. Profitinteresse bringe privates Kapital dazu, sich in wenigen Händen zu konzentrieren. Diese Entwicklung führe zu einer finanziellen Oligarchie, deren Macht auch von einer demokratischen Gesellschaft immer weniger kontrolliert werden könne. Daraus wird in der Theorie des klassischen Sozialismus der Schluss gezogen, dass es notwendig sei, die Produktionsmittel mittels Vergesellschaftung oder Verstaatlichung (beispielsweise von Industrieunternehmen) der Verfügungsgewalt der Klasse der Kapitalisten zu entziehen.

Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums), im Idealfall mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. Freiheit wird als Möglichkeit zur Emanzipation verstanden, die sich nur durch eine soziale Integration aller Menschen in die Gesellschaft erreichen lasse. Der Sozialtheoretiker Karl Marx ging davon aus, dass der Staatsapparat mit der Zeit absterben werde. Der Staat habe lediglich die Aufgabe, die erwirtschafteten Güter zum Wohle aller sozial gerecht zu verteilen.

das wir es (siehe fett gedruckt) hier mit keiner theorie, sondern brutalster realität zu tun haben, wird ja wohl kaum noch jemand verleugnen. auch, das wir es hier nicht mit einer vorübergehenden "phase", "krise" zu tun haben, sondern mit einer stetigen steigerung, die, was vielleicht nicht unbedingt jedem klar ist, systemimmanent ist. warum sollte sich die menschheit dauerhaft einem -ismus unterwerfen, der vorne mit K anfängt und mit L endet und nur einer minderheit auf kosten der mehrheit ein bekömmliches auskommen sichert. warum?

 

[agentP]

Selbst wenn ich diese Realität anerkenne, dann macht mich das noch lange nicht zu einem Sozialisten, denn dazu müsste ich dem zweiten Teil zustimmen:

Daraus wird in der Theorie des klassischen Sozialismus der Schluss gezogen, dass es notwendig sei, die Produktionsmittel mittels Vergesellschaftung oder Verstaatlichung (beispielsweise von Industrieunternehmen) der Verfügungsgewalt der Klasse der Kapitalisten zu entziehen.

Und genau dieses Experiment ist doch nun bislang allerorten mehr oder minder tragisch gescheitert.
Es reicht doch nicht festzustellen, daß ein paar wenige immer reicher werden und ihrer gesellschaftlichen Verantwortung nicht mehr nachkommen (wobei man an der Stelle allerdings einwenden könnte, daß in einem Land wie unserem mit staatlichen Renten- und Sozialversicherungssystemen diese Verantwortung ja der Staat an sich gerissen hat), sondern man muß doch eine Lösung anbieten und zwar eine die auch einigermassen praktikabel ist.

Diese Entwicklung führe zu einer finanziellen Oligarchie, deren Macht auch von einer demokratischen Gesellschaft immer weniger kontrolliert werden könne.

Auch ein interessanter und wesentlicher Punkt: Wie soll man denn der bösen, herrschenden Kapitalistenklasse auch Herr werden, wenn man schon von von der Prämisse ausgeht, daß es eine demokratische Gesellschaft nicht vermag? Genau, man ersetzt die demokratische Gesellschaft durch ein totalitäres Regime, das das kann. Das war der naheliegende Schluß, zu dem man letzendlich in jedem der zahlreichen sozialistischen Experimente beinahe zwingend kam. Und auch das ist keine Theorie (sic!), sodern ebenso brutale Realität.

 

[samhain]

Es reicht doch nicht festzustellen, daß ein paar wenige immer reicher werden und ihrer gesellschaftlichen Verantwortung nicht mehr nachkommen (wobei man an der Stelle allerdings einwenden könnte, daß in einem Land wie unserem mit staatlichen Renten- und Sozialversicherungssystemen diese Verantwortung ja der Staat an sich gerissen hat)

könntest du etwas deutlicher werden? ich weiß nämlich nicht genau worauf du hinauswillst.

dem kapital(ismus) ist es seit dem zusammenbruch des ostblocks gelungen, sich und seine wachstumsmethoden für naturwüchsig zu erklären - als ob man seine verteilung sowieso nicht mehr hinterfragen könnte. das die gewinne von heute die investitionen von morgen und die arbeitsplätze von übermorgen sind, gilt schon lange nicht mehr. eher schon umgekehrt- die gewinne von heute sind die arbeitslosen von morgen.

...sondern man muß doch eine Lösung anbieten und zwar eine die auch einigermassen praktikabel ist.

und wie sollte die deinermaßen nach aussehen?

Wie soll man denn der bösen, herrschenden Kapitalistenklasse auch Herr werden, wenn man schon von von der Prämisse ausgeht, daß es eine demokratische Gesellschaft nicht vermag? Genau, man ersetzt die demokratische Gesellschaft durch ein totalitäres Regime, das das kann.

hätten wir eine "demoratische" gesellschaft, die diesen namen auch verdient, dann hätte sie auch instrumente bzw. würde die bestehenden (z.b. eigentum verpflichtet...selbst enteignungen wären vom grundgesetz her möglich...im grunde genommen sind all die sozialen punkte in der verfassung gar nicht soweit vom sozialistischen gedankengut entfernt) auch einsetzen um dem herr zu werden. da wir es aber mit einer unentwirrbaren verflechtung aus wirtschaft(sinteressen) und politik zu tun haben, wo der eigentliche souverän nur noch auf eine statisten- bzw. konsumentenrolle reduziert wird, wo demokratie zur leeren phrase verkommt, wird totalitären regimen erst der weg bereitet.

nach Horkheimer: "wer aber vom kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom faschismus schweigen"

fortsetzung folgt.

 

[agentP]

könntest du etwas deutlicher werden? ich weiß nämlich nicht genau worauf du hinauswillst.

Gut, dann versuch ich´s mit einem Besipiel:
Ganz einfach: Der deutsche Staat zieht von jedem Einkommen ohnehin bereits ca. 50% ein in Form von Steuern und diversen Pflichtversicherungen. Irgendwie passiert das doch bereits zum Zwecke der Umverteilung. Insofern könnte jemand, der den Penner bei Karstadt sitzen sieht ja auf die Idee kommen und sagen: Moment, ich habe ja schon bezahlt, warum also nochmal 50cent in den Hut?

dem kapital(ismus) ist es seit dem zusammenbruch des ostblocks gelungen, sich und seine wachstumsmethoden für naturwüchsig zu erklären

Zu mir hat der Kapitalismus bislang noch nicht gesprochen, wenn dann sprechen Fachwissenschaftler und die stehen ständig im Diskurs. Darüberhinaus gibt es Interessenverbände, die einem dieses und jenes verkaufen wollen, gerne natürlich das, was ihren Funktionären selbst die Pfründe sichert. Ich wüsste nciht was mir den Gewerkschaftsfunktionär glaubwürdiger machen sollte als den Arbeitnehmervertreter. Kaum einer von beiden wird leichtfertig Positionen vertreten, die seinen persönlichen Interessen zuwiderlaufen, auch wenn diese für die, die er vertritt besser wären.
Kapitalistische Nationalökonomen haben meines Wissens schon seit Adam Smith eine gewisse "Natürlichkeit" im Kapitalismus vermutet und nicht erst seit dem Zusammenbruch des Ostblocks.

und wie sollte die deinermaßen nach aussehen?

Da bin ich mir auch nach 36 Jahren noch nicht ganz schlüssig, aber nachdem ich bestimmt die Hälfte der Zeit auf eine sozialistische Lösung gehofft habe, bin ich mittlerweile jedenfalls sicher, daß ich das gar nicht mehr will.

nach Horkheimer: "wer aber vom kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom faschismus schweigen"

Ich kenne den Zusammenhang nicht, in dem Horkheimer das geäussert hat, aber wenn damit etwas anderes gemeint sein soll, als daß der Nationalsozialismus wie alle anderen Spielarten des Sozialismus eine Reaktion auf den Kapitalismus war, dann müsste man ihm posthum raten soch bei seinen Leisten zu bleiben und die historisch-politische Analyse den Historikern und Politologen zu überlassen.
Interessant finde ich auch wie man es schaffen will jemanden gleichzeitig für die Gräuel eines weit überspitzten Nationalismus verantwortlich zu machen und gleichzeitig für die Zerstörung der Nationalstaaten durch die Globalisierung.

 

[morgenroth]

Ich persönlich glaube, dass der Sozialismus in der Tat zu viele Schwächen hat (wenn man ihn mit der Effizienz des Kapitalismus vergleichen möchte) , um ihn einer, über weite Strecken verwöhnten und vom Kapitalismus erzogenen Gesellschaft überzustülpen. Am momentanen Streik des öffentlichen Dienstes sieht man doch ganz gut, dass laut der "Volkstimme" bzw. der Medien die Angestellten alles schlucken sollten- Hauptsache der eigene Müll ist weg.

Meines Erachtens muss es aber auch kein reiner Sozialismus sein. Ein Kapitalismus mit sozialem und ökölogischem Gewissen (Quadratur des Kreises!? ) wäre doch auch mal ein guter Weg. Die Möglichkeiten sind da, sie sollten nur genutzt werden. Dafür brauchts aber mehr Staat und weniger Lobbyismus.

 

[agentP]

Ein Kapitalismus mit sozialem und ökölogischem Gewissen (Quadratur des Kreises!? Wink ) wäre doch auch mal ein guter Weg.

Ich werde das nie verstehen: Ist es nicht genau das, was in Deutschland seit 50 Jahren versucht wird und was man "soziale Marktwirtschaft" nennt? Haben wir nicht den gelben Sack und eine grüne Partei und Sozialämter und Arbeitsämter, in denen das soziale Gewissen in Form von unkündbaren Beamten sitzt und fleissig Gelder umverteilt?
Nimmt mir nicht der Staat jeden Monat 18€ ab, um Marienhof, Lindenstrasse und Musikantenstadel einem möglichst breiten Publikum zugänglich machen zu können? Ist es mir nicht sogar verboten meine Arbeitslosenversicherung zu kündigen und mein Geld selber zurückzulegen? Ich steige morgens in eine staatlich subventionierte U-Bahn oder fahre über eine staatliche Autobahn zur Arbeit und lasse mir das auch noch in Form einer Kilometerpauschale subventionieren. Ich schicke mein Kind auf eine staatliche Schule, deren Konzept von UN wie Wirtschaft eigentlich abgelehnt wird und die es trotzdem beibehält. Ich gehe in ein Hallenbad baden, in dem meine Steuern stecken und besuche ebensolche Museen. Ich könnte wahrscheinlich ganze Seiten mit Beispielen füllen, die belegen daß viele Lebensbereiche in Deutschland mit Kapitalismus herzlcih wenig zu tun haben, sondern dass in bester sozialistischer Tradition umverteilt und rumgeschustert wird.

 

[morgenroth]

Ist es nicht genau das, was in Deutschland seit 50 Jahren versucht wird und was man "soziale Marktwirtschaft" nennt?

Das, was vielleicht versucht wurde. Doch sehr viele Menschen in diesem Land, merken von diesem "sozial" nicht mehr viel. Das Gewinnstreben der Unternehmen ist einfach gestiegen- und der Staat greift auch nicht wirklich ein. Er hat sich vor den Karren spannen lassen.

Edit:

Nimmt mir nicht der Staat jeden Monat 18€ ab, um Marienhof, Lindenstrasse und Musikantenstadel einem möglichst breiten Publikum zugänglich machen zu können?

Ja, sowas müsste er für mich, aus meinen Geldern auch nicht finanzieren. Aber es gibt Leute, die stehen darauf...und es gibt wahrlich schlimmeres.

Ist es mir nicht sogar verboten meine Arbeitslosenversicherung zu kündigen und mein Geld selber zurückzulegen?

Ja, weil wir noch in einer Solidargemeinschaft leben - und das ist auch gut so.

Ich steige morgens in eine staatlich subventionierte U-Bahn oder fahre über eine staatliche Autobahn zur Arbeit und lasse mir das auch noch in Form einer Kilometerpauschale subventionieren.

Wenn die U-Bahn nicht subventioniert werden würde, wären die Preise noch teurer. Das Benutzen von Bus und Bahn ist aber aus ökologischen Gründen sinnvoll. Abgesehen davon besitzen manche auch aus Gründen der Armut kein Auto. Aber klar....auch solche Werkzeuge sollten noch abgeschafft werden, damit der Rubel rollt.

Ich gehe in ein Hallenbad baden, in dem meine Steuern stecken und besuche ebensolche Museen.

Ja, damit sich auch Leute einen Besuch solch wichtiger Einrichtungen leisten können, die normalerweise aus Geldmangel nicht mehr vor die Tür kommen.

Denk doch nicht nur an dich. Da draussen gibts Leute, die könnten sich vieles nicht leisten, wenns nicht subventioniert werden würde. Oder meinst du, wenn man es erst den Regeln der liberalen Marktwirtschaft unterworfen hat, würde es Menschenfreundlicher werden?

Im Übrigen finde ich schon merkwürdig, dass die ganzen Privatisierungen der letzten Jahre entweder an dir vorbeigegangen sind, oder du sie bewuust unter den Tisch fallen lässt.

Das was du als "soziale Marktwirtschaft" bezeichnest, geht mir einfach nicht weit genug

 

[Winston_Smith]

kaum zu fassen...

du schmeisst als allen ernstes den terror des nationalsozialismus und den sozialismus marke DDR (der mit wirklichem sozialismus nichts zu tun hatte) in einen topf. geschichtsrevisionismus nennt man das.

Ich schmeiße nichts in einen Topf, weil das auch gar nicht geht. Der Sozialismus der NSDAP war nämlich um Klassen widerlicher, als der der SED. Da sind wir uns einig.
Beide Systeme waren aber sozialistisch. (Nicht umsonst hieß eine Partei nationalSOZIALISTISCHEarbeiterpartei und die andere SOZIALISTISCHEeinheitsparteideutschlands...)

Aber in beiden Systemen wurde die Bevölkerung bespitzelt, politische Gegner verfolgt und in Lager gesteckt, ermordet usw. (Außerdem sind beide Staatsformen auch wirtschaftlich gescheitert.)

Das es den Verteidigern des Sozialismus nun unangenehm ist, das die NSDAP sozialistisch war, ist klar. Es ändert aber nichts an der geschichtlichen Wahrheit.

Erstaunlich ist auch, dass der angewandte Sozialismus "mit wirklichem sozialismus nichts zu tun hatte".... Schon klar. Nur leider hat es noch nie(!!!) geklappt.
Oder vielleicht ist es anders rum: Der Sozialismus hat sowohl in der DDR und unter den Nazis sehr gut geklappt. Denn genau sowas kommt raus, wenn man den Sozialismus betreibt.

ws

 

[hives]

kaum zu fassen...

du schmeisst als allen ernstes den terror des nationalsozialismus und den sozialismus marke DDR (der mit wirklichem sozialismus nichts zu tun hatte) in einen topf. geschichtsrevisionismus nennt man das.

Ich schmeiße nichts in einen Topf, weil das auch gar nicht geht. Der Sozialismus der NSDAP war nämlich um Klassen widerlicher, als der der SED. Da sind wir uns einig.
Beide Systeme waren aber sozialistisch. (Nicht umsonst hieß eine Partei nationalSOZIALISTISCHEarbeiterpartei und die andere SOZIALISTISCHEeinheitsparteideutschlands...)

Und wie man allein schon am Namen merkt, war die DDR eigentlich demokratisch

„Nationalsozialismus“ (abgekürzt: NS) war eine selbstgewählte, propagandistisch motivierte Bezeichnung, die später auch in der Bundesrepublik für die Ideologie Adolf Hitlers und der von ihm geführten 1920 gegründeten Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) verwendet wurde; hier wurde der NS also singularisierend verstanden, das heißt, es wurden vor allem die Unterschiede etwa zum italienischen Faschismus betont. In der DDR bezeichnete man diese Weltanschauung, im Grunde eher ein Konglomerat unterschiedlicher ideologischer Ansätze mit Wurzeln im 19. Jahrhundert, stattdessen (wie im Russischen) meist als „Faschismus“ (speziell „Hitlerfaschismus“) – hier überwog also eine generalisierende Interpretation, in der der NS mit anderen bürgerlichen Ideologien und Regimen zur Abwehr einer sozialistischen Revolution zusammengefasst wurde. Eine weitere generalisierende Interpretation, die vor allem in den USA, aber auch in der Bundesrepublik der fünfziger und sechziger Jahre verbreitet war, ist die Totalitarismustheorie, die die Gemeinsamkeiten in der menschenverachtenden Herrschaftspraxis zwischen dem NS und dem Stalinismus betont.

Die Bezeichnung „Nationalsozialismus“ (bzw. auch „Nationaler Sozialismus“) stammt aus der Programmatik der 1919 gegründeten Deutschen Arbeiterpartei (DAP), die ein Jahr später in NSDAP umbenannt wurde.

Der Begriff versucht eine Verbindung zwischen einem völkisch- rassistisch motivierten Nationalismus und einzelnen dem Sozialismus entlehnten antikapitalistischen Forderungen herzustellen.

Die sozialistischen Elemente etwa des 25-Punkte-Programms der NSDAP von 1920 (u.a. Verstaatlichung einiger Industriezweige, Gewinnbeteiligung an Großbetrieben, „Brechung der Zinsknechtschaft“, ein antisemitisches Schlagwort, das auf der Unterscheidung zwischen einem positiven gewerteten „schaffenden“ Kapital und einem negativ gesehenen „raffenden“ Kapital, das mit dem Judentum identifiziert wird, unterscheidet) wurde allerdings nicht ernsthaft umgesetzt. Es sollte vor allem dazu dienen, die Arbeiterschaft für die Ziele der Partei zu gewinnen, und war wesentlich geprägt von der Idee einer „Volksgemeinschaft“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus

Beide Systeme waren zweifellos totalitär - die Verwendung des Prädikats "sozialistisch" ist in Bezug auf den "Nationalsozialismus" der Nazis allerdings sehr problematisch.

 

[morgenroth]

Aber in beiden Systemen wurde die Bevölkerung bespitzelt, politische Gegner verfolgt und in Lager gesteckt, ermordet usw.

Och...das geht in "demokratischen" bzw kapitalistischen Systemen auch, wie man an unseren "amerikanischen Freunden" sieht.

 

[Aphorismus]

ich finde, die grundidee des sozialismus (auch wenn die bisherigen versionen ausgesprochen unbefriedigend waren, was aber nicht an der grundidee, sondern an ihrer umsetzung liegt) bietet als einzige eine perspektive und lösung für die menschheit und ihre um/mitwelt.

Die einzige?

Was ist denn überhaupt die Grundidee des Sozialismus, wenn ich mal so doof fragen darf? Dass "alle gleichviel haben"? Das ist doch ganz offensichtlich einfach nur platter Schwachsinn - und darüber hinaus onehin nicht erstrebenswert, oder? Stimmst du mir da wenigstens zu? Ich meine, wenn der Sozialismus nicht nur nationaler Mumpitz sein soll, dann müssen sich ja alle angleichen, weltweit. Und wieso sollte man sich denn dann überhaupt noch darüber beschweren, wie es der Wirtschaft hier im Moment geht - ist doch alles nur eine Angleichung an afrikanische Verhältnisse, wir nähern uns nur von oben dem Durchschnitt...

Verteilungsgerechtigkeit hat mit Theorien nichts zu tun, das scheinen manche einfach nicht zu verstehen. Auf mich wirkt Sozialismus inzwischen eher wie eine faschistoide Ersatzreligion für Wohlstandskinder.

Da ist mir sowas doch unendlich viel lieber, weil pragmatisch, statt nur Geschwafel: http://www.globalmarshallplan.org/

 

[Winston_Smith]

Beide Systeme waren zweifellos totalitär

Offensichtlich eine Grundvorraussetzung für "funktionierenden" Sozialismus.
Nicht zu vergessen die gemeinsamen Merkmale:

- Antikapitalismus
- Militarismus

Alles im allen gibt es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

ws

 

[polylux]

Ein Kapitalismus mit sozialem und ökölogischem Gewissen (Quadratur des Kreises!? Wink ) wäre doch auch mal ein guter Weg.

Ich werde das nie verstehen: Ist es nicht genau das, was in Deutschland seit 50 Jahren versucht wird und was man "soziale Marktwirtschaft" nennt? Haben wir nicht den gelben Sack und eine grüne Partei und Sozialämter und Arbeitsämter, in denen das soziale Gewissen in Form von unkündbaren Beamten sitzt und fleissig Gelder umverteilt?
Nimmt mir nicht der Staat jeden Monat 18€ ab, um Marienhof, Lindenstrasse und Musikantenstadel einem möglichst breiten Publikum zugänglich machen zu können? Ist es mir nicht sogar verboten meine Arbeitslosenversicherung zu kündigen und mein Geld selber zurückzulegen? Ich steige morgens in eine staatlich subventionierte U-Bahn oder fahre über eine staatliche Autobahn zur Arbeit und lasse mir das auch noch in Form einer Kilometerpauschale subventionieren. Ich schicke mein Kind auf eine staatliche Schule, deren Konzept von UN wie Wirtschaft eigentlich abgelehnt wird und die es trotzdem beibehält. Ich gehe in ein Hallenbad baden, in dem meine Steuern stecken und besuche ebensolche Museen. Ich könnte wahrscheinlich ganze Seiten mit Beispielen füllen, die belegen daß viele Lebensbereiche in Deutschland mit Kapitalismus herzlcih wenig zu tun haben, sondern dass in bester sozialistischer Tradition umverteilt und rumgeschustert wird.

Jaja ...
Wohin uns der ganze Neoliberalismus inzwischen getrieben hat ...

Gruss . Polylux

 

[Woppadaq]

Was ist denn überhaupt die Grundidee des Sozialismus, wenn ich mal so doof fragen darf?

Die eigentliche Grundidee des Sozialismus muß man sich so vorstellen: Hier sind die reichen Geldleute, Kapitalisten oder wie immer sie man auch nennt, dort die armen Arbeiter, Bettler, Arbeitslosen etc. Es ist eine Zweierbeziehung, die in einer Art natürlichen Gegensatz steht: das Bestreben der Reichen ist denen der Armen entgegengesetzt. Marx' Idee war, daß sich durch Verstaatlichung des Kapitals und der Kontrolle seines Flusses allgemeiner Wohlstand schaffen ließe. In dieser Hinsicht war die soziale Marktwirtschaft übrigends wenig anders als der Sozialismus. Der Sozialismus schuf sich lediglich durch seinen Totalitarismus quasi-feudale Strukturen - gegen die er ja einst angetreten war. Weil sich selbige, vorsichtig ausgedrückt, als nicht mehr effektiv erwiesen hatten.

Marx' größter Fehler war, zwei weitere Klassen, die zu seiner Zeit nicht dieselbe Rolle wie heute spielten, lediglich zu Handlangern des Kapitals zu erklären und ihnen damit gesellschaftsverändernde Kraft abzusprechen. Gemeint sind die Visionäre und die Kunden. Marx erkannte zwar die "historische Mission der Arbeiterklasse", also ihre Fähigkeit, mit ihren Forderungen gesellschaftsverändernd zu wirken, aber nicht die Tatsache, daß zu dieser Bewußtseins-Erschaffung Visionäre nötig waren. Also Leute wie er. Oder Lenin.

Man müßte nun denken, daß sich Visionäre, die sich "der Sache der Arbeiter" annehmen, automatisch auch das Bestreben der Arbeiterklasse haben. Dies wurde einem jedenfalls im Sozialismus tagtäglich versucht klarzumachen. Nun ist das Bestreben der Arbeiterklasse vor allem Job- und Lohnsicherheit. Und die Bewahrung vor (allzu heftiger) Ausbeutung. Das Bestreben der Visionäre ist aber die Umsetzung ihrer Vision, zu welchen Kosten auch immer. Dies führte und führt noch immer zu fast schon zwanghafter Ausbeutung, aber auch zu massenhafter Geldvernichtung, wenns sein muß. Vor allem aber zu Unberechenbarkeit. Im Ernstfall handelt der Visionär also sowohl gegen die Interessen der Arbeiter als auch der Geldgeber. Im Sozialismus wurden Visionäre deshalb als destabilisierende Kraft stets bekämpft, in der sozialen Marktwirtschaft wurden ihnen hingegen gewisse Freiräume gelassen.

Der Kunde wurde im Sozialsimus überwiegend für unwichtig erklärt. Nicht nur wegen seinem naturgegebenen Interesse an Ausbeutung, sondern auch wegen seiner Tendenz zur Willkür, die jedweder Planwirtschaft zuwiderläuft. In der sozialen Marktwirtschaft, zumindest der in Deutschland, wurde das Kundenbewußtsein dagegen recht hoch gehalten. Mieterbünde, Verbraucherschutz-, aber auch Umwelt-Verbände entstanden vor allem aus Kundenbewußtsein.

Jeglicher Lösungsansatz, ob sozialistisch, (neo)liberal oder wie auch immer, basiert m.E. immer auf der Idee, eine der 4 Gruppen zu bevorzugen - notfalls auf Kosten der anderen Gruppen.

 

[agentP]

Beide Systeme waren zweifellos totalitär - die Verwendung des Prädikats "sozialistisch" ist in Bezug auf den "Nationalsozialismus" der Nazis allerdings sehr problematisch.

Finde ich nicht. Natürlich kommt es darauf an, woran man den Begriff "Sozialismus" festmacht, aber Parallelen gibt es doch zuhauf.
Was ist denn der Nationalsozialismus letzendlich anderes gewesen als ein Sozialismus, der den Klassenfeind durch den Rassenfeind und die Arbeiterklasse durch die Rasse ersetzt hat. Gerade die Wirtschaftspolitik des 3. Reichs war doch klassisch sozialistisch: Umverteilen, staatliche Investitionen um die Probleme zu kaschieren und Planwirtschaft.
Man könnte natürlich dem Sozialismus zugute halten, daß er im Gegensatz zum Nationalsozialismus alle Proletarier beglücken will und nicht nur die Herrenrasse, aber ehrlichgesagt bezweifle ich, daß es für mich einen Unterschied machen würde, ob ich im Namen der Arbeiterschaft oder der arischen Rasse unterdrückt, eingesperrt oder gar ermordet werde.

edit: Gerade entdeckt und nicht ganz unpassend: "Hitler wurde von Lenin beeinflusst"

Das, was vielleicht versucht wurde. Doch sehr viele Menschen in diesem Land, merken von diesem "sozial" nicht mehr viel.

Drück das doch mal in Zahlen aus, bitte. Was sind "viele". 10%, 50% oder 90%?

Das Gewinnstreben der Unternehmen ist einfach gestiegen- und der Staat greift auch nicht wirklich ein. Er hat sich vor den Karren spannen lassen.

Der Staat hat sich nicht vor den Karren spannen lassen, der Staat versagt ganz einfach, weil er sich nicht eingestehen will, dass sich ein komplexes System wie eine Volkswirtschaft nicht einfach lenken lässt, wie eine kleine Firma.

Ja, weil wir noch in einer Solidargemeinschaft leben - und das ist auch gut so.

Da bin ich aber jetzt froh, daß ich in einer Solidargemeinschaft leben darf die mich ein leben lang einzahlen lässt in eine Rentenkasse aus der ich vermutlich nichts mehr ausbezahlt bekommen werde. Sehr solidarisch das.

Wenn die U-Bahn nicht subventioniert werden würde, wären die Preise noch teurer.

Ja, aber das Geld für die Subventionen kommt ja nun auch irgendwo her, nämlcih aus meinen Steuern und die wären doch vermutlich niedriger ohne subventionierte U-Bahn. Ergo hätte ich mehr Geld in der Tasche und könnte mir die teurere U-Bahn womöglich sogar leisten. Der wesentliche Unterschied ist doch aber, daß so noch irgendwo eine handvoll Beamte sitzen und bezahlt werden wollen, die erstmal meine Steuern an die Verkehrsbetriebe verteilen und dadurch entstehen zusätzliche Kosten, was letztendlich zum status quo führt: Die U-Bahn wird teurer, aber die Steuern sinken deswegen trotzdem nicht.

Ja, damit sich auch Leute einen Besuch solch wichtiger Einrichtungen leisten können, die normalerweise aus Geldmangel nicht mehr vor die Tür kommen.

Die Leute, die wirklich am Minimum leben wie Arbeitslose, Studenten, Rentner erhalten in meinem Hallenbad nochmal eine deutliche Ermässigung, was ich auch völlig in Ordnung finde, aber bitte erkläre mir doch mal, warum jede Eintrittskarte subventioniert sein muß?

Denk doch nicht nur an dich. Da draussen gibts Leute, die könnten sich vieles nicht leisten, wenns nicht subventioniert werden würde.

Ja, da hast du völlig recht. Ich gehöre sogar auch dazu.
Darüberhinaus kann ich mir nur alle 2 Jahre einen grösseren Urlaub leisten, ich kann mir nur einen Kleinwagen leisten und Essen gehen geht halt nur einmal im Monat. Das alles ist weniger als sich eine Mehrheit immer noch leisten kann, wenn man sich Zulassungszahlen und Umsätze der Reisebranche ansieht. Aber ich komme trotzdem nicht auf die Idee subventionierte Porsches, Flugreisen oder Restaurantgutscheine zu verlangen.
Umverteilung landet doch nur selten bei denen, die sie nötig haben und Profiteure sind in erster Linie immer die, die Entscheiden dürfen wer Geschenke aus der öffentlichen Hand bekommt und die die Geschenke verteilen.

Im Übrigen finde ich schon merkwürdig, dass die ganzen Privatisierungen der letzten Jahre entweder an dir vorbeigegangen sind, oder du sie bewuust unter den Tisch fallen lässt.

Nö, sind sie nicht. Die Privatisierung des Telekommunikationsmarktes hat zum Beispiel meine Telefonrechnung deutlich gesenkt. Auch die Strompreise gingen nach den grossen Privatisierungen zurück. Lufthansaflüge dürften mittlerweile auch billiger sein, als zu den Zeiten, als die noch staatlich war und mit privaten Bahnen und Bussen komme ich billiger an die Ostsee, als es mit der Bundesbahn möglich gewesen wäre. Das kann ich nicht übersehen. Ich merke aber auch, daß Dinge wo der Staat immer mehr interveniert immer teurer werden, siehe Öl-, Gas und Zigaretten (gottlob bin ich ja Nichtraucher).

 

[Franziskaner]

und mit privaten Bahnen und Bussen komme ich billiger an die Ostsee, als es mit der Bundesbahn möglich gewesen wäre.

Da möcht ich kurz zu anmerken, dass du auch vom Wohnort her gesegnet bist, wenn du auf dem flachen Land lebst, sind hier auch negative Auswirkungen der Privatisierung, wie Stilllegung kompletter Landstriche, was die Bahnstrecken angeht, bemerkbar.

Die Privatisierung bringt - logischerweise - eine Konzentration der ehemals staatlichen Dienstleister in den Ballungszentren, was die Versorgung der dünner besiedelten Gebiete nicht unbedingt besser macht.

Siehe auch z.B. solche Sachen wie DSL - in Grossstädten bis zu 16 MBit kein Problem, aufm Land kannst manchmal froh sein, du kriegst 384 KBit...wenn überhaupt.

Also, es mag nicht alles schlecht sein an der Privatisierung, aber für Nicht-Städter ist mit Sicherheit auch nicht alles gut. Ich hätt beispielsweise lieber wieder jeden Tag die Post ausgetragen, nicht nur 3x die Woche...

Das kann ich nicht übersehen. Ich merke aber auch, daß Dinge wo der Staat immer mehr interveniert immer teurer werden, siehe Öl-, Gas und Zigaretten (gottlob bin ich ja Nichtraucher).

Gerade bei Öl oder Benzin seh ich das mit einem lachenden und einem weinenden Auge...die Steuererhöhungen sind sicher gerade bei erzwungener Mobilität unschön, aber aus ökologischer Sicht nicht unsinnig...Ausserdem, wenn ich seh, wie die Tussi vom Nachbarn mit dem Porsche zum Metzger fährt, dann denk ich mir immer: "ist noch zu billig"...

 

[Boardadmin]

Siehe auch z.B. solche Sachen wie DSL - in Grossstädten bis zu 16 MBit kein Problem, aufm Land kannst manchmal froh sein, du kriegst 384 KBit...wenn überhaupt.

Wenn man die Deutsche Bundespost nicht privatisiert hätte, so würden wir heute sicherlich immer noch mit 14.4er Analogmodem im BTX rumsurfen. Natürlich nur wenn es eine Zulassung hätte. IMHO hat uns die Privatisierung im Bereich Telekommunikation gut getan und im Endeffekt ist es auch egal ob man 384kb/s oder 6000kb/s hat, hauptsache Flatrate. Das es keine ISDN Flat gibt für die User ohne DSL-Verfügbarkeit ist natürlich sehr ärgerlich, dort spürt man noch das ehemalige Monopol.

 

[Woppadaq]

Beide Systeme waren zweifellos totalitär - die Verwendung des Prädikats "sozialistisch" ist in Bezug auf den "Nationalsozialismus" der Nazis allerdings sehr problematisch.

Finde ich nicht. Natürlich kommt es darauf an, woran man den Begriff "Sozialismus" festmacht, aber Parallelen gibt es doch zuhauf.

Es gibt auch Parralelen zwischen Polizisten und Verbrechern: beide sind bewaffnet und machen notfalls davon Gebrauch, beide sind in Überzahl lästig, beide wollen nur unser Geld. Also Polizist=Verbrecher.

Gewisse strukturelle Parralelen will ja niemand abstreiten, aber der Nationalsozialismus, der nicht nur auf Deutschland beschränkt war, sondern dort nur am stärksten ausgeprägt, hat nicht nur Rassismus als Negativgrund, sondern auch den Willen zum Krieg zur Durchsetzung eigener Interessen. Mir ist kein faschistisches Land bekannt, ob Deutschland, Italien oder Japan, welches davon keinen Gebrauch machte. Nationalsozialismus ohne Kriegswillen zu betrachten ist Augenwischerei, selbiges kann man dem Sozialismus nun wahrlich nicht vorwerfen.

Nationalsozialismus mit Sozialismus gleichzusetzen ist deshalb eine Verharmlosung des Nationalsozialismus.