Somalia - oder die Rückkehr des Stellvertreterkrieges

[Laokoon]

Das wäre eine Möglichkeit, aber dann sollte Afrika auch so konsequent sein, für die negativen Folgen dieser Befreiung selbst die Verantwortung zu übernehmen. Bei der Gelegenheit könnten sie auch ihre Grenzen so ziehen, daß sie ihnen besser passen.

Ja, wäre auch richtig so. Wobei jetzt mal fern von der Diskussion eine Neuziehung der Grenzen wahrscheinlich dasselbe wie die letzten 60 Jahre bringen würde: Krieg. Das ist ja leider die Crux. Da wurde ein Teufelskreis gezogen. Doch prinzipiell stimme ich deinem ersten Satz zu.

Echte Demokratie oder das, was in Afrika aus ihr gemacht wurde? Aber vielleicht funktioniert Demokratie in Afrika deshalb nicht, weil die Bindung zum Stamm stärker ist als die Beziehung zum Staat und ein Politiker erst einmal seinen Stamm bevorzugt.

Ah ich sehe. Gefällt mir, diese Überlegung. Wie gesagt, viele Teile Afrikas sind eben nicht bereit für die Demokratie. Demokratie ist wie gschon vorher gesagt auch nicht immer das Non-Plus-Ultra. Die Stammesgesellschaft ist schließlich auch eine Form der Gesellschaft. Sie ist anders. Aber nicht verachtenswürdig, nur weil sie unserem Verständnis von Humanität oder Vernunft nicht entspricht. Und das sieht Winston_Smith meines Erachtens nicht.

@Aphorismus: Die Theorie, der Westen hätte seinen Wohlstand dem Kolonialismus zu verdanken, ist zwar schön einfach, aber leider falsch. [...]Die Kolonien selbst haben mehr gekostet als sie eingebracht haben und waren wohl eher Prestigeobjekte als sonst etwas.

Guter Einwurf, kompetent. Uns haben die Kolonien vom Kosten-Nutzen-Verhältnis wirklich nicht reich gemacht im Endeffekt . Aber diese Erdteile wurden ausgebeutet und deshalb sozial und ökonomisch instabil.

Wir haben künstliche Eliten geschaffen, die andere knechteten. Heute hegt sich der Hass der ehemaligen Unterdrückten gegen die ehemaligen Unterdrücker. Nur ein Beispiel von vielen.

 

[Winston_Smith]

Die Stammesgesellschaft ist schließlich auch eine Form der Gesellschaft. Sie ist anders. Aber nicht verachtenswürdig, nur weil sie unserem Verständnis von Humanität oder Vernunft nicht entspricht. Und das sieht Winston_Smith meines Erachtens nicht.

Momentchen mal! Verachtenswürdig ist lediglich die Scharia. Und die hast DU als alternatives Gesellschaftssystem vorgeschlagen.

ws

 

[general]

Ich denke, die Sharia ist der falsche Weg. Aber ebenfalls falsch ist es, durch Krieg oder Repressionen Scheindemokratien in Afrika aufzubauen, nur damit der Westen mit angeblich reiner Weste mit den Regimes Handel treiben kann. Letzten Endes müssen doch die Afrikaner selber bestimmen, was gut für sie ist. In Europa würde man das Diktatur nenne, wenn immer jemand allen sagen würde, was für uns am Besten ist. In Afrika ist das vielfach "Entwicklungehilfe".

Wir können aber auch Afrika nicht einfach Afrika überlassen. Schliesslich war und ist hauptsächlich Europas Schuld am Leid in Afrika ziemlich gross. Europa hat Afrika unter sich aufgeteilt, ausgebeutet. Alles unter dem Schein der Missionierung und um den Barbaren die Vorzüge der modernen Gesellschaft Europas zu bringen. Europa hat sich damit eine solch grosse Schuld augeladen, die es niemals reinwaschen werden kann. Aber Europa hat gegenüber Afrika auch eine Schuld, die es begleichen muss. Heute sind die afrikanischen Staaten zwar keine Koloniene mehr, aber viele sind trotzdem noch unter Kontrolle von Europa, nicht territorial, aber politisch und vor allem wirtschaftlich.

Staaten welche sich nicht dem Bild fügen, sind terroristisch, korrupt oder faschistoid. Naja, andere sind das zwar auch, haben aber einen "tauglich" Stempel zum ausbeuten erhalten, weil der Regent die richtigen Hände geküsst hat.

Viele machen den Fehler, unsere Denkweise, unsere Werte, unsere Moral, unser System, unser Leben 1:1 auf andere Staaten und Kontinente zu übertragen. Afrika war vor der Kolonisation in Stämmen organisiert. Die Grenzen der heutigen Staaten sind von den ehemaligen Kolonialmächten am Reissbrett gezogen worden. Afrika wurde aufgeteilt. Ganz ohne auf Sämme und Völker zu achten. Konflikte vorprogrammiert. Vermutlich wird sich an Grenzen nicht mehr viel ändern lassen, aber man kann nicht erwarten, dass unter solchen Umständen zusammengewürfelte Volksgruppen nun eine föderalistische Demokratie nach europäischem Vorbild leben. Das funktioniert ja nicht mal in Europa, man schaue nur mal die Konfikte in Spanien, Belgien etc. an. Das braucht Zeit. Und die wird Afrika nicht gegeben.

Ich wünsche den Menschen in Afrika vor allem eins. Endlich so zu leben wie SIE wollen. Da sollten wird sie unterstützen. Wir sollten Afrika den Afrikanern überlassen. Weisse Einmischung wird Afrika nicht weiterbringen. Im Endeffekt wünsche ich mir natürlich ein System, welches das Individuum respektiert, allen faire Chancen bietet etc. Vielleicht würde ja in Afrika ein besseres System als die Demokratie entstehen, wenn man sie nur lassen würde. Afrika darf nicht politisch gelenkt werden, weil dies den einzelnen Menschen nichts nützt.
Und dann wird sich nie was ändern.

Ich denke, das Thema ist zu komplex, und vor allem lässt muss auch jeder Staat einzeln und in seiner unmittelbarer Umgebung betrachtet werden.

Wieder mal Grüsse vom
general

 

[Mother_Shabubu]

Wobei jetzt mal fern von der Diskussion eine Neuziehung der Grenzen wahrscheinlich dasselbe wie die letzten 60 Jahre bringen würde: Krieg. Das ist ja leider die Crux.

Wenn der entscheidende Teil der Afrikaner glaubt, aus einer gewaltsamen Neuordnung mehr Nutzen zu ziehen als aus einer friedlichen, dann wird es Krieg geben.

Demokratie ist wie gschon vorher gesagt auch nicht immer das Non-Plus-Ultra.

Erlaube mir, daß ich Winston zitiere. Nicht unseren, sondern Winston Churchill:

"Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time."

Jede Regierungsform, abgesehen von der Anarchie, muß nämlich begründen, warum eine bestimmte Person die anderen anführt und das kann meiner Meinung nach die Demokratie am besten.
Wenn man die Grenzen neu ziehen würde, könnte man die Stammesgesellschaft mit der Demokratie vereinen, aber nicht, solange es immer eine Minderheit gibt, die von der Mehrheit unterdrückt wird, weil zwei Stämme asymmetrisch auf zwei Staaten verteilt wurden.

Aber diese Erdteile wurden ausgebeutet und deshalb sozial und ökonomisch instabil.

"Ausbeutung" ist mMn ein zu subjektiver Begriff. Einen Grund für die Instabilität Afrikas sehe ich in der Konzentration der afrikanischen Wirtschaft auf wenige Produkte, meist Rohstoffe und "cash crops", was teilweise wirklich am Westen liegt. Teilweise liegt die Ursache für die Instabilität aber auch bei den lokalen Eliten, die die Einnahmen aus den Rohstoffexporten lieber in Waffen als in den Aufbau einer verarbeitenden Industrie gesteckt haben.

 

[MrPalmer]

Nun vielleicht ist der Begriff -> Stellvertreterkriege etwas weit hergeholt
sollte er doch zum einen die klassische Interpretation unterstreichen
das Amerika in diesen Konflikt Äthiopien wie auch die somalische Übergangsregierung mit Informationen und Militärberater unterstützt.

Aber auch die ideologische Form wie damals im Kalten Krieg.
Hier Demokratie - dort Kommunismus. Und die damalige Angst/Phobie
das sich der Kommunismus ausbreiten würde.
Heute ist es die westliche Art und die Sicherung von Rohstoffen (auch in Somalia) und die fanatische Islamisten. Deswegen der Begriff; Stellvertreterkrieg.

Ich möchte nicht so viel mit Quote Antworten damit es etwas übersichtlicher bleibt ..

Anfangs würde geschrieben das ein militärisches Kümmerland wie Äthiopien mit islamischen Milizen den Boden aufwischen kann.
Sicher ist Äthiopien bettelarm unterhält aber eine hochgerüstete Armee
von ca. 180 000 Soldaten. Das einige Kriege gegen Somalia und Eritrea hatte und nun als Befreier gefeiert wird.. past irgenwie nicht ?
Deswegen werden sie wohl auch so schnell wie möglich abziehen, denn sie sind in Somalia verhast.

Wenig Wiederstand ? Wieder gibt es parallen zu den Kriegen in Afghanistan und Irak. Fast kampflos war Ende 2001 die Herrschaft der Taliban in Afghanistan ähnliches wiederholte sich im Frühling 2003 in Irak. Und wie sieht es heute dort aus ? Es mehren sich Berichte, nach denen zahlreiche Islamisten sich schlichtweg den Bart abrasiert haben und in Mogadischu untergetaucht sind. Oder ähnlich wie sich die Taliban ins afghanisch-pakistanische Grenzland zurückgezogen hatten, versuchen sich die Führer der Union Islamischer Gerichte und ihre verbliebenen Kämpfer ins somalisch-kenianische Grenzgebiet zu retten.
Islamisten sollen an der Flucht gehindert werden

Wenn keine Stabilität in Somalia etabliert wird durch die Übergangsregierung und einer
Schutztruppegibt es einen Bürgerkrieg.

Während dessen rührt Al Quaida die Werbetrommel für den Kampf
gegen die Kreuzritter Sawahiri sagte, die Islamisten sollten sich ein Beispiel am Vorgehen im Irak und in Afghanistan nehmen. "Ich empfehle euch Hinterhalte, Minen und Selbstmordanschläge."

 

[Laokoon]

@ Winston: Vorgeschlagen nicht. Aber wenn es in Somalia zur Bildung eines islamischen Staates mit islamischer Rechtsordnung gekommen wäre, dann wäre das zu akzeptieren. Wie gesagt, schließlich stand ein nicht minderer Teil der Bevölkerung hinter der Union, und sie hat nach langer Zeit wieder für zeitweise Stabilität gesorgt. Bis Äthiopien nun die "Übergangsregierung" wieder an die Macht gebracht hat. Man könnte es fast mit den restaurativen Versuchen zur Zeit der Französischen Revolution vergleichen, die Europas Großmächte gegen Frankreich unternommen haben.

[edit: Bei letzterem Vergleich geht es um die Reaktion der Anrainer, nicht den innerpolitischen Vorgang der Neuordnung. Ich wollte das nur klarstellen, da es nicht meine Intention war, die Art der Neu-Organisation Paris 1789 und Somalia 2007 miteinander zu vergleichen.]

@ MrPalmer: Entschuldigung, ich glaube wir sind ein bisschen vom eigentlichen Thema des Threads abgekommen.... Ich hoffe nicht, dass es zu ähnlichen Verhältnissen kommt wie im Irak oder Afghanistan... Leider hat die Union ja das Angebot der "Übergangsregierung" abgeschlagen, zu verhandeln und so vielleicht mit an den Tisch der Regierung zu kommen...

 

[agentP]

Die chinesische Gegenargumentution in Bezug auf diese Vorwürfe ist oftmals, dass der Ursprung des Reichtums des Westens in der Kolonialzeit und der Sklaverei zu finden sei. Ohne diese beiden Faktoren wäre der Westen heute mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so reich, wie er nun einmal im Vergleich mit dem Rest der Welt ist.

Da bin ich mir nicht so sicher. Sklaverei und Kolonialismus gab es ja nicht nur im Westen und erstere in manchen Teilen der Welt mehr oder weniger immer noch, trotzdem ist der Westen "reicher". Begann der Aufstieg des Westens nicht eher sogar erst an dem Punkt, an dem man genau von diesen Praktiken abrückte?
Spanien und Portugal besassen mit Abstand die meisten und reichsten Kolonien. Sind sie heute auch die reichsten Nationen? Wurden die USA Weltmacht nicht erst eine führende Industrienation, nachdem sie die Sklaverei abgeschafft haben? Haben von den Kolonien nicht nur Einzelne profitiert, die Volkswirtschaften der Kolonialnationen insgesamt nicht sogar draufgezahlt?
Wie gesagt, ich glaube der Zusammenhang ist nicht so zwingend, wie er auf den ersten Blick scheint. Was natürlich nicht heissen soll, dass die Kolonialisierung die Kolonialisierten nicht oft zurückgeworfen hat bzw. nachhaltige Probleme geshcaffen hat, ich habe nur meine Zweifel, dass der Westen insgesamt wirklich davon profitiert hat oder nicht sogar mehr profitiert hätte, wenn seine Kontakte friedlicher gewesen wären.

 

[MrPalmer]

@Laokoon

Ich finde nicht das wir vom eigentlichen Thema weit abgeschweift sind.
Sondern Teilbereiche besprochen worden sind, die aus meiner Sicht sehr
mein interesse geweckt haben.

Selbstbestimmung contra Nation building

Es wurde einiges geschrieben das z.b Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn sich Äthiopien aus diesem Krieg herausgehalten hätte. In die Geschicke souveräner Staaten einzugreifen, ist nach Völkerrecht nämlich meines Wissens immernoch verboten.
Aber in zeiten in dem die einzige verbleibende Supermacht auch unter den
Banner des Nation building und der demokratischen Neuordnung des Nahen Osten mal so unter missachtung internationalen Rechts mal den Irak angreift kann das ein junior Partner wie Äthiopien mit US-Unterstützung eben auch.

Dark hat geschrieben das; solange es die westlichen systeme nicht schaffen, diesen leuten das selbe zu garantieren, was sie von den radikal-islamischen bekommen können, nämlich stabilität und sicherheit, werden sie sich auch nicht durchsetzen
Ich glaube das bringt es auf den Punkt. Aber nicht nur in Somalia sondern
auch im Irak und Afghanistan. Denn was bringen die Aktionen bis jetzt ?
"Keine der Optionen für einen ernsthaften Aufbau eines Staates ist in der fremdenfeindlichen Stammesgesellschaft von Somalia politisch, finanziell oder moralisch angenehm" dieser Satz ist zutreffend für alle drei Krisengebiete.


Militärisches Eingreifen um zu "befreien ?

Ein selbstständiger Prozess. Nicht durch den Westen als Förderer und unnötigen Lenker unterstützt..Dann lasst Afrika doch sich selbst "befreien"! dazu möchte ich nochmals das Zitat von Aphorismus über die Aufklärung dazu stellen; das Denken mit den Mitteln der Vernunft von althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen, Vorurteilen und Ideologien zu befreien

Ist die westliche Welt nun auf den Holzweg wenn sie versucht militärisch ihr Verständnis von demokratie light einigen Ländern einzubomben ? Wird sich das Modell "Demokratie" nicht von selbst etablieren wenn es als freiheitliche und wirtschafliche bessere Alternative gesehen wird z.b DDR Zerfall des Ostblocks .. Orange Revolution oder Zedernrevolution.

Kolonisation & Verantwortung

general schrieb; Wir können aber auch Afrika nicht einfach Afrika überlassen. Schliesslich war und ist hauptsächlich Europas Schuld am Leid in Afrika.. Und doch wird weder Europa noch die USA im Fall Somalia direkt eingreifen ! Statt dessen wird via Vereinte Nationen eine Schutztruppe der Afrikanischen Union (AU) wahrscheinlich vorgeschickt.
Und Frankreich sieht das vermeidliche Geschäft Frankreich hat einem Diplomaten zufolge unterdessen das UNO-Waffenembargo gegen Somalia in Frage gestellt. Ein Ende des Boykotts könnte nach Meinung der Regierung in Paris ein Ungleichgewicht beim Waffenbestand von Regierungstruppen und Islamisten verhindern, sagte der EU-Diplomat am Freitag in Brüssel. Er äußerte sich nach einem Treffen von Vertretern der Europäischen Union (EU), die über Wege zur Befriedung Somalias beraten hatten.

Und wo bleibt die Hilfe für Darfur ?

lesenwerte Links
Los Angeles Times :Ethiopia's intervention may destabilize region

Council on Foreign Relations Podcast mit einen Interview mit Terrence Lyons :Implications of Somalia Conflict for the Horn of Africa

Die Zeit : Ein zweites Afghanistan?

 

[Laokoon]

Wir können aber auch Afrika nicht einfach Afrika überlassen. Schliesslich war und ist hauptsächlich Europas Schuld am Leid in Afrika ziemlich gross.
[...]Europa hat sich damit eine solch grosse Schuld augeladen, die es niemals reinwaschen werden kann. Aber Europa hat gegenüber Afrika auch eine Schuld, die es begleichen muss.

Ich will dir deinen Zitaten mal ein weiteres Zitat, einige Sätze später von dir geschrieben, entgegenstellen:

Heute sind die afrikanischen Staaten zwar keine Kolonien mehr, aber viele sind trotzdem noch unter Kontrolle von Europa, nicht territorial, aber politisch und vor allem wirtschaftlich.

So begleichen wir also unsere Schuld? Europa hat sich die Chance auf Wiedergutmachung verspielt.

Solange wir Afrika Lebensmittel und Kondome zusammen mit Granaten und Maschinengewehren liefern, finde ich europäisch-amerikanische Entwicklungshilfe nicht wirklich glaubwürdig.


Kein Wunder, dass Verschwörungstheorien aufkommen, dass der "weiße Mann" "Scharzafrika" ausrotten will, und deshalb AIDS erschaffen hat. Und wenn es stimmen sollte, dass der HIV-Virus aus belgischen Labors stammt, die mit Affen experimentiert haben, haben wir das indirekt auch. Natürlich war das ein Unglück, was sicher nicht gewollt war. Aber es galt und gilt: Afrika ist das Experimentierfeld der "zivilisierten Welt".

Deren Pharmakonzerne unterhalten bzw. unterhielten große Labors, in denen Impfstoffe zur Bekämpfung von Viren u.ä. entwickelt werden/wurden. Klingt löblich, ist aber tödlich:
Pharmalobby vergiftet vorsätzlich in großem Stil Afrikaner mit AIDS-Medikamenten"

So sieht westliche Entwicklungshilfe aus. Bravo. So begleichen wir also unsere Schuld? Es lebe die Herrschaft der Vernunft.

 

[Winston_Smith]

Kein Wunder, dass Verschwörungstheorien aufkommen, dass der "weiße Mann" "Scharzafrika" ausrotten will, und deshalb AIDS erschaffen hat.

Ja genau. Und die CIA handelt mit Drogen, Diana wurde ermordet und "Lucky Strike" hat was mit Hiroshima zu tun...

Wir wollen doch jetzt nicht wirklich Verschwörungstheorien als Grundlage für diese Diskussion nehmen, oder?!

ws

 

[Marc]

So begleichen wir also unsere Schuld? Europa hat sich die Chance auf Wiedergutmachung verspielt.

Solange wir Afrika Lebensmittel und Kondome zusammen mit Granaten und Maschinengewehren liefern, finde ich europäisch-amerikanische Entwicklungshilfe nicht wirklich glaubwürdig.

Warum sollte Glaubwürdigkeit noch eine Rolle spielen wo "wir" unsere Chance doch eh verspielt haben.

 

[Laokoon]

@Marc: Trollbeitrag, wirklich.
_________________________________


Methoden wie zur Kolonialzeit: Damals probierte Europa seine Phosphorbomben und andere chemische Kampfstoffe in den Kolonien aus, heute sind es vornehmlich die biologischen:

www.afrikaprojekte.de/archiv/anthrax2.htm[/url]] „Die Soldaten und ihre zivilen Berater verbreiteten heimlich Anthrax-Sporen unter die hungrigen Rinder in den rhodesischen Tribal Trust Lands und infizierten Flussläufe mit Colibakterien. Die großen, reichen weißen Farmen sparten sie aus. Die Logik dahinter war so brutal wie simpel: Töte das Vieh der Schwarzen, und mit ihnen stirbt die Nahrung der rhodesischen Guerilleros; töte die Rinder und beschuldige die Guerilleros und gewinne damit den psychologischen Krieg. Verbreite Cholera in den Dörfern und destabilisiere so die Guerilleros und ihre Infrastruktur."

Im Oktober 1978 wurden regelrechte Bombenangriffe von Rhodesien aus auf Sambia und Mosambik geflogen, die die Befreiungsbewegung unterstützten, trotz der Warnungen Großbritanniens und der USA, die eine regionale Ausweitung und eine Konfrontation der Supermächte fürchteten. Einen Monat nach dem Beginn dieser Bombenangriffe wurden die ersten Anthrax-Fälle gemeldet.

Infektionen traten zudem gehäuft in Gebieten auf, wo Milzbrand bis dahin unbekannt war, und sie blieben beschränkt auf Tribal Trust Lands – jene aufgrund des Land Apportionment Act von 1930 den Schwarzen zugewiesenen Gebiete. "Die kommerziellen (in Besitz der Weißen befindlichen) Farmgebiete wurden komplett ausgespart", wunderte sich bereits JCA Davies in einer ersten Untersuchung (1982) der Epidemie.

Auch Timothy Stamps, bis vor wenigen Wochen Gesundheitsminister von Simbabwe, ist überzeugt, dass Anthrax als Waffe eingesetzt wurde. "Man braucht nur die Daten anzuschauen. Auch bei Cholera gibt es keinen Zweifel." Er hält es für wahrscheinlich, dass die Labor-Sporen aus Großbritannien kamen. Das überrascht weiter nicht, da in jenen Tagen sowohl die Briten als auch die USA solche Pathogene für "legitime" Versuchszwecke exportierten.

[ironie]Abladen von Altlasten auf dem afrikanischen Kontinent. Man ist Europa verantwortungsbewusst. Dass nenne ich mal nachhaltige Entwicklungshilfe [/ironie]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/6193625.stm
http://www.taz.de/pt/2006/09/08/a0102.1/text

Nicht nur Giftmüll in Fässern, auch alte PCs etc. Fehlt nur noch, dass wir Kindern gebrauchte Brennstäbe als Trommelschlägel verkaufen. Denn Atommüll wird auch Tonnenweise dorthin verschifft.

 

[Laokoon]

Wir wollen doch jetzt nicht wirklich Verschwörungstheorien als Grundlage für diese Diskussion nehmen, oder?!

@Winston: Zum zweiten Mal, lies genauer. Ich sage doch nur, dass sie aufkommen und dass man sich darüber nicht wundern soll. Habe ich mit Verschwörungstheorien argumentiert? Nein. Siehe auch Verweise auf Quellen, wo ich mit Behauptungen bzw. Fakten argumentiere.

 

[Winston_Smith]

Oh Sorry. Da muß ich auf turkdunya.de doch wirklich die Quellenverweise überlesen haben.

ws

 

[Laokoon]

Gut, dass ich nochmal nachgesachut habe. Dort wurde auf einen Link der Dr.Rath-Health-Foundation verwiesen, den ich hier nicht posten werde. Begründung: Dr. Rath's Aussagen hat sich als unglaubwürdig herausgestellt, deshalb sind sie im Nachhinein auch für meine Argumentation unbrauchbar. Begründung meiner Begründung^^:
http://www.brot-fuer-die-welt.de/downloads/HintergrundpapierDrRath-TAC.pdf

Ich finde es gut, dass dein Begehren dazu geführt hat, dass eine unglaubwürdige Quelle entlarvt wurde. Was ich schlecht finde: Du beschränkst dich darauf, mir Verfahrensfehler anzuhängen und argumentierst gar nicht mehr Genug Diskussionsmaterial sachlicher Natur habe ich Dir ja wohl geliefert.

 

[Winston_Smith]

Ich finde es gut, dass dein Begehren dazu geführt hat, dass eine unglaubwürdige Quelle entlarvt wurde.

Ein häufiges Problem bei Internetquellen.

Du beschränkst dich darauf, mir Verfahrensfehler anzuhänern und argumentierst gar nicht mehr Genug Diskussionsmaterial sachlicher Natur habe ich Dir ja wohl geliefert.

Du, ich stehe einer sachlichen, quellenfesten Diskussion immer offen gegenüber. Dafür bin ich hier. Aber z.B. aus dem Fakt, dass ein kriminelles Unternehmen Giftmüll nach Afrika liefert, gleich eine "westliche Ausbeutung afrikas" zu machen, ist mir zu platt.

ws

 

[LStrike]

Du, ich stehe einer sachlichen, quellenfesten Diskussion immer offen gegenüber. Dafür bin ich hier. Aber z.B. aus dem Fakt, dass ein kriminelles Unternehmen Giftmüll nach Afrika liefert, gleich eine "westliche Ausbeutung afrikas" zu machen, ist mir zu platt.

Auf dieses Beispiel angewendet muss ich ws zustimmen.

Aber es ist meiner Meinung nach auch so, dass die westlichen Staaten, aber auch andere Staaten, z.B. China, gewisse Regime dulden, da mit ihnen Handel getrieben werden kann.
Als Beispiel könnte man Zaire bzw Republik Kongo (oder wie der Staat gerade heißt) nennen. Ob dieser Staat unseren demokratischen Prinzipien entspricht wage ich zu bezweifeln, gehandelt wird trotzdem mit diesem Staat.

Ein wenig OT: Mit China handeln wir auch, aber ist China demokratisch ?

 

[hives]

Hundreds of furious protesters crowded the streets Saturday, burning tires and smashing car windows while denouncing the presence of Ethiopian forces and shouting defiance at the interim Somali government's call for disarming Mogadishu. [...]

One of the protesters, Dahil Abukar, said the disarmament plan was unfair. "We don't want disarmament only in Mogadishu, we want all the people [of Somalia] and all the clans to be disarmed simultaneously," he said.

Anti-government demonstrators go on rampage in Somalian capital

 

[general]

Wir können aber auch Afrika nicht einfach Afrika überlassen. Schliesslich war und ist hauptsächlich Europas Schuld am Leid in Afrika ziemlich gross.
[...]Europa hat sich damit eine solch grosse Schuld augeladen, die es niemals reinwaschen werden kann. Aber Europa hat gegenüber Afrika auch eine Schuld, die es begleichen muss.

Ich will dir deinen Zitaten mal ein weiteres Zitat, einige Sätze später von dir geschrieben, entgegenstellen:

Heute sind die afrikanischen Staaten zwar keine Kolonien mehr, aber viele sind trotzdem noch unter Kontrolle von Europa, nicht territorial, aber politisch und vor allem wirtschaftlich.

So begleichen wir also unsere Schuld? Europa hat sich die Chance auf Wiedergutmachung verspielt.

Solange wir Afrika Lebensmittel und Kondome zusammen mit Granaten und Maschinengewehren liefern, finde ich europäisch-amerikanische Entwicklungshilfe nicht wirklich glaubwürdig.


(...)

So sieht westliche Entwicklungshilfe aus. Bravo. So begleichen wir also unsere Schuld? Es lebe die Herrschaft der Vernunft.

Entweder hast Du meinen oder ich Deinen Beitrag missverstanden. Ich wollte eigentlich eben genau die heutige Macht, welche vor allem europäische Staaten immer noch in Afrika haben und ausnutzen, anprangern.

Bei einem Waffenembargo gegen alle afrikanischen Staaten würden wohl die Kriege bald geführt sein. Ich glaube nicht, dass in Afrika viele Waffen selbst Produziert werden. Ausser vielleicht in Südafrika.

Dass sich Europa die Widergutmachung verspielt hat, mag sein, aber ich denke, wir sollten zumindest nicht noch mehr Schuld auf uns laden. Und wenn es nicht mehr Staaten sind, sinds eben Unternehmen, welche Afrika ausbeuten. Andererseits nützt Afrika eine totale Abschottung vom Weltmark auch nix. Man müsste halt nur noch fairen Handel treiben. Das ist was, was bei den Kunden beginnt. Und dort fehlt das Geld wegen diversen Gründen, um die teureren Produkte zu kaufen, welche angeblich zumindest auf fairen Bedingungen basieren.

Globalisierung funktioniert halt nur, wenn es mindestens 2/3 der Menschheit dreckig geht.

@LStrike
Die Dem. Rep. Kongo ist zwar sicher keine Musterdemokratie. Aber die Leute habens besser als unter Leopold... Ausserdem besteht dort vielleicht Hoffnung auf Besserung. Aber der Kongo ist auch noch ein failed state.

 

[Laokoon]

@ General: Ich scheine Dich richtig verstanden zu haben und wohl nur missverständlich ausgedrückt, so dass es ausah, als würde ich dich kritisieren^^

Aber z.B. aus dem Fakt, dass ein kriminelles Unternehmen Giftmüll nach Afrika liefert, gleich eine "westliche Ausbeutung Afrikas" zu machen, ist mir zu platt.

Sind diese Geschehnisse nicht Sinnbild für die Vergewaltigung Afrikas? Sie sind schließlich keine Einzelfälle. Über unseren eigenen Städten hätten wir die Milzbranderreger wohl kaum getestet, in unseren Gewässern wird auch Schmutz abgelagert, doch lange nicht so offensichtlich und Menschenleben gefährdend wie z.B. in Nigeria. Afrika ist weit weg, und deshalb sind uns Akrikaner im Prinzip scheiß egal, solange wir Geld an ihnen verdienen. [zynismus]Es gibt ja so viele von denen. Und die wachsen ja so schnell nach.[/zynismus]

Noch ein nettes Schmankerl:

http://www.gruebi-tirol.at/Archiv/weisstext.html[/url]]Bereits 1994 wurde eindeutig nachgewiesen, dass eine Behandlung mit Medikamenten die Übertragung des HI-Virus von der Mutter auf das ungeborene Kind verhindern kann. [...] Die Forscher nahmen damit bewusst in Kauf, dass Babys mit HIV angesteckt wurden. Diese Versuche wurden nicht von der Pharmaindustrie finanziert, sondern von öffentlichen Stellen: Neun von Behörden der amerikanischen Regierung, fünf von anderen Regierungen und eine vom Aids-Programm der Vereinten Nationen.
Es gibt zahlreiche weitere Studien über die Behandlung von Aids, bei denen Pharma-Firmen und Mediziner Patienten bewusst eine wirksame Behandlung vorenthielten.

Wobei in anderen Fällen ebenso die Pharmakonzerne mit im Boot sitzen.
Z.B.:

Wiki-News: Testet Pharmakonzern Pfier illegal in Nigeria?

Das sind keine Einzelfälle, sondern die systematische Ausnutzung "menschlicher Ressourcen". Teilweise werden Menschen entführt, denen dann Test-Medikamente verabreicht werden. Wie im Falle der Babys, werden auch Menschen vorsätzlich mit Viren angesteckt.

Who cares? In Afrika verschwinden oft Menschen, bzw. klärt man Verschwinden nicht auf. Und diese Fälle werden oft erst gar nicht gemeldet. Es kümmert sich ja doch keiner drum. Oder die Polizeistationen sind überlastet. Oder korrupt. Da nur unzureichend Statistiken aufgestellt werden, die wegen vorgenannter Gründe sowieso nichtssagend sind, kümmert sich auch nicht die internationale Presse drum. Und die großen Pharmakonzerne der Welt haben auch durchaus ihre Machtmittel, um die Veröffentlichung solcher Greuel aufzuhalten oder abzudämpfen.

Ist euch das immernoch zu platt?