Sind wir auf dem Holzweg ?

[Anmana]

Das ist nicht ganz richtig. Der Anteil der Armen an der Weltbevölkerung geht zurück, wenn auch leider noch nicht ihre absolute Zahl. Die Entwicklung in Asien gibt zu den größten Hoffnungen Anlaß.

Hm, inwiefern denn? Ich meine, ich bin jetzt ehrlich gesagt zu faul, um mir mal eben ein paar Seiten im Internet durchzulesen um zu verstehen wovon du da sprichst und obwohl ich bei meinem Abi den EK-LK gewählt hatte un insofern schon "ein bisschen" Ahnung habe, glaube ich, das wir von 2 unterschiedlichen dingen reden.
Vielleicht habe ich mich aber auch falsch ausgedrückt denn ich meine (These), es gibt doch sehr viele Arme Menschen auf der Welt die kaum Geld besitzen und sehr wenige Menschen die sauviel Geld besitzen oder nicht? Dazu hab ich jetzt aber leider keinen Link parat, der aufschluss darüber gibt, auch wenn ich über google mal geguckt habe aber es ist doch so, oder?

Gesells Ideen sind falsch, am Zins ist nichts schlechtes. Unser Problem ist eher das deckungslose staatliche Falschgeld.

Wer sagt denn, das ich was von dem Kerlchen schon gelsen habe???
Ich versuche mal meine Denkensweise diesbezüglich zu verdeutlichen:

Es existiert 100% an Barvermögen auf der Erde. Durch Zinsen, Zinsenszinsen etc. wächst dies auf sagen wir mal 200% an (soll ja ein Extrembeispiel werden grad).
Also muss man nochmal das komplette Startvermögen drucken, herstellen, gießen, was weiß ich. Die Auswirkungen machen sich dann per Inflation bemerkbar bzw. dadurch, das andere sich verschulden um eine Deckungsgleichheit zu erreichen, geschieht dies nicht, steigt der Wert des Bezahlungsmittels und ich glaube, das in dem Fall diejenigen in den Po gekniffen sind, die nicht genug verdienen um für ihren Unterhalt zu sorgen.

Aber das mit dem deckunglosen staatlichem Falschgeld mußt Du mal ein bisschen ausführen, da ich über google da nichts finden konte, was dem entspricht.


[qutoe]Und was soll an ihre Stelle treten? [/quote]

Genau das ist ja die Frage. Wie würde sich die Menschheit entwickeln, wenn ein Fallstrick weniger vorhanden ist?
Ohne dem jetzigem Wirtschaftssystem und heutzutage, wäre die Menschheit bestimmt orientierungslos und evtl. sogar verloren aber ich hege die hoffnung, das es irgendwann einmal soweit ist, das wir nicht nur behaupten alle Menschen sind gleich, sondern auch dementsprechend handeln werden und Freiheit Brüderlichkeit Gleichheit sich durchsetzen werden.
Nenn mich diesbezüglich ruhig einen Illusionisten, Visionär oder einfach nur realitätsfern, aber jeder hat seinen kleinen Traum vom großem Glück, egal wie entfernt dieser ist von dem hier und jetzt.

Warum sollten wir das nicht können? Warum muß man bettelarm dafür sein?

Ich glaube einfach nicht, das unsere Gesellschaft so wie sie derzeit funktioniert, gelenkt und manipuliert wird fähig ist, sich gegen die Puppenspieler durchzusetzen denn dafür sinbd die Fäden viel zu dick um sie einfach durchzuschneiden.
Dort wo keine fäden vorhanden sind, da sie irgendwann ganz bewußt abgeschnitten worden sind weil die "Puppen" zu nichts mehr nutzbar waren (zu arm, zu elendig, zu unbedeutend um sie in kapitalistische Pläne mit einzubeziehen) sehe ich die Chance einer sich entwickelnden Gemeinschaft, die Fernab jeder "bekannten" Regeln (Arbeite um Geld zu verdienen damit Du leben kannst) etwas aufbauen kann, was meinem Traum nahe kommt.
Das extreme Armut nichts ist, was ich irgendjemanden wünschen würde entpricht zwar meinem denken, da sich dadurch auch andere Probleme (nicht nur mit der Umwlet) ergeben, aber das Stichwort in dem Konstrukt ist Freiheit.
Ich glaube, erst wenn man frei von Zwängen ist, kann man sich persönlich weiterentwickeln. Klar, herausforderungen im Job und im Privatleben lassen einen Menschen ebenso wachsen, aber freier wird man dadurch nicht.
Mein Eingständniss, was ich aber machen muss ist, das ich selber wohl nicht mit dieser form des Freiseins klarkommen würde, da ich viel zu sehr an den Luxus gewöhnt bin und mir nur schwerlich ein Leben in dieser Freiheit vorstellen könnte. Auf der anderen Seite kann man das auch als große herausforderung sehen aber...ich schweife wieder ab.

Gejt das nur gegen Patente, oder forderst Du das Verschenken von Gütern?

Das ist nun eine ganz schwere Frage. sicher ist für mich, das ich das Patentrecht fürn Arsch finde. Mal unabhängig von den ganzen Patentrechten auf technische Errungenschaften so finde ich es schon relativ derbe, wenn sich Konzerne die rechte auf gewisse Gene sichern, die evtl. mal etwas Kapitlabringendes ermöglichen.
Sicher, es sollte nich "unbelohnt" bleiben, wenn ein Mensch etwas erfindet aber ich finde es höchst kritisch, das dies vergütert wird womit wir wieder bei Kapitalismus wären.
Warum kann ein Mensch sich nicht darüber erfreuen, etwas geleistet zu haben, darüber, das er anderen Menschen in irgendeiner Art und Weise helfen konnte oder ihm ein paar schöne Stunden ermöglicht (Musik zum Beipsiel auch wenn das wieder eine andere Schiene ist)?
Was das "verschenken von Gütern" angeht, hmm, kann ich so weder verneinen noch bejahen, da sich das auf einen noch nicht erfunden "Geben und nehmen" Kreislauf bezieht, so wie ich mir das wünschen würde.
Der naheliegendste Vergleich liegt da wieder mit dem Kreiditpunktesystema ber dazu gleich.

Abgesehen von den banalen Vorteilen im täglichen Leben, die wirtschaftliche Rechnung. Ohne Wertmaßstab kann eine komplexe Wirtschaft nicht existieren, daher auch der Zusammenbruch des Ostblocks. Nachgewiesen 1920 von Ludwig von Mises in seinem Buch "Die Gemeinwirtschaft".

Also, ich seh schon, Du bist sehr belsen in dem Apsekt der wirtschaft und deren Regeln und Gesetzen aber dazu fällt mir nur ein ziemlich banaler spruch ein:" Alle sagten es wäre unmöglich das zu verändern, da kam einer der wußte das nicht und tat es".

Ich kann einfach nicht glauben, das wir uns der Wirtschaft unterwerfen müssen um existieren zu müssen. Für mich ist das eine ganz große Krankheit, die wir irgendwann hoffentlich mal kurieren werden und uns anderen Herausforderungen stellen können nur wie schon angedeutet, es gibt halt noch keine Kur dafür und so dümpeln wir halt herum und vertun unsere Zeit damit, einiges zu zerstören, da die Wirtschaft es uns befiehlt mit ihren "Gesetzmäßigkeiten".
Es ist zwar doof aber immer nch das verdeutlichenste Beispiel. Der Regenwald. Durch Großinvestoren wird davon nicht mehr viel übrig bleiben in fast schon absehbarer Zukunft und warum? Weil die Nachfrage nach den Rohstoffen so groß ist und die entsprechenden Unternehmen keine rücksicht kennen wenn es um Kapitalmehrung geht.
Also beutet man neben der Natur dort auch noch die Menschen aus. Aber wie gesagt, das ist zwar ein sehr verdeutlichendes Beispiel, aber halt auch recht oberflächlich dargestellt nur um zumindest mal ein Beispiel zu liefern.
Das es auch anders funktionieren könnte wenn die entsprechenden Konzerne sagen würden:" Nein, da machen wir nicht mit", sollte einleuchten aber wer macht das schon? 2 sekunden später ist dann ein anderer Unternehmer da und sieht seine chance Reich zu werden...schöner Wirtschaftskreisluaf...

Was unterscheidet die Kreditpunkte vom Geld? Lebensmittel auf Staatskosten sind natürlich ohne weiteres möglich, wenn auch nicht sinnvoll.

Wo ist der Unterschied zum Geld? Die Kreditpunkte müssen einen Wert haben, denn die engagierten Menschen sollen doch nicht umsonst arbeiten, oder?

Die Idee mit den Kreditpunkten ist sehr unausgereift und mit sehr sinnigen Argumenten kan ich dir leider nicht kommen. Ein Hauptaspekt wäre aber, das die Grundversorgung aller Menschen erstmal gewährleistet wird (Nahrungsmittel) und wichtiger wäre, das niemand mehr für eine Stunde arbeit bekommt, wie ei anderer.
Ein Abteilungsleiter sollte entsprechend gleich viele Punkte bekommen, wie ein Angestellter womit vielleicht die Chance besteht, das die Menschen nicht mehr danach gehen, wo sie am meisten verdienen, sonder danach worin sie sich am meisten verwirklichen können.
Ich weiß ich weiß, das birgt gefahren, das gewisse Bereiche überlaufen und andere hingegen nicht mehr funktionsfähig sind, weil da keine Sau arbeiten will aber wie eingangs bereits erwähnt, die Idee ist unausgereift, hat meiner Meinung nach aber Ansätze, die so schlecht gar nicht sind.

Gesellschaftlich, technisch oder geistig? (Für mich ist das eine Sprechblase, da kann ich mir alles und nichts drunter vorstellen.)

Im Idealfall wird es sich in allen Bereichen ausbreiten, da die Menschheit als solches große visionen hat in vielerlei hinsicht hat (Weltfrieden, Erschließung des Weltalls, pauschal gesagt: Friede, freude, eierkuchen^^).
Warum sollte sich zum Beispiel nicht eine einheit bilden, die der Idee einer heilen welt entspräche? Nur weil ein nicht kleiner Anteil an Menschen sagt, das ist unmöglich?
Bestätigt nicht jede Ausnahme die Regel? Warum nicht auch hier, irgendwann, irgendwo?

Doch, das bestreite ich. ich mag mir kaum vorstellen, wie die Welt aussähe, wenn wir noch auf Tauschhandel angewiesen wären.

Wie würde sie denn Deiner Meinung nach aussehen? Raub, Mord und totschlag?
worauf ich hinaus will, der Thread heißt "Sind wir auf dem Holzweg" und ich glaube, das unser Währungssystem definitv nicht dem entspricht, was gut für die Menschheit wäre. Das ich nicht die "Ultimativen" Antwroten habe, ist nicht verwunderlich, schließlich sind solche Ideen und Verstellungen fernab jeglicher momentaner und vorstellbarer realität, da wir so geprägt durch unser jetziges System sind, das es unvorstellbar wäre, eine andere Art und Weise des Lebens sich zumindest mal in einem großem Modell vorzustellen bzw. überhaupt mal eins zu entwickeln.
Kriminalität zum Beispiel gab es immer schon. Sei es nun, das man keine Güter zum tauschen hatte, da man u. U. Gesellschaftlich nicht in der Postion war über solche zu verfügen, zu faul war oder einfach nur fehlgeleitet wurde.
Ähnliches kann man auf das hier und jetzt beziehen, nur das die Umstände sich verändert haben. Statt Güter gibt es Geld womit man sich und sein Leben gewährleisten muss, nur leider lässt es das wirtschaftsystem nicht zu, das es jedem gleich gut gehen könnte (bitte betonung auf das Konjunktiv^^).

Zu Recht, aber, wie oben erwähnt, aus den falschen Gründen.

Wie ist Deine Meinung dazu und welche Gründe führst du zu dem Thema "Sind wir auf dem Holzweg" an?



So, ich glaube das könnte lehrreich und interessant mit Dir werden weiter darüber zu reden
Aber vergiss bitte nicht den Begriff des staatlichen Falschgeldes zu erläutern, im Moment ist das für mich etwas, womit ich nun rein gar nischt anfangen kann

Mfg

 

[Woppadaq]

es gibt doch sehr viele Arme Menschen auf der Welt die kaum Geld besitzen und sehr wenige Menschen die sauviel Geld besitzen oder nicht?

Du tust so, als ob es dazwischen gar nichts gäbe. Aber dieses Dazwischen ist eben der springende Punkt.

Menschen, die saumäßig viel Geld besitzen, gibt es auch dort, wo Menschen praktisch gar nichts besitzen. Überhaupt wirst du diesen Unterschied zwischen Arm und Reich in einer Gesellschaft nie wegkriegen. Reich sein zu wollen ist ein natürliches menschliches Bedürfnis, welches in jedem steckt, aber verschieden stark in seinen Dimensionen, und nicht jeder ist, selbst unter besten Voraussetzungen, in der Lage, seinen Traum von Reichtum umzusetzen. Diesbezüglich funktioniert die afrikanische Gesellschaft nicht anders als unsere. Nur die Dimensionen und Abhängigkeitsverhältnisse sind anders.

Ohne dem jetzigem Wirtschaftssystem und heutzutage, wäre die Menschheit bestimmt orientierungslos und evtl. sogar verloren

Ohne dem jetzigem Wirtschaftssystem würde sich die Menschheit ganz schnell ein Wirtschaftssystem ausdenken, und das würde kein bißchen anders funktionieren als unseres.

aber ich hege die hoffnung, das es irgendwann einmal soweit ist, das wir nicht nur behaupten alle Menschen sind gleich, sondern auch dementsprechend handeln werden und Freiheit Brüderlichkeit Gleichheit sich durchsetzen werden.

Wo sind wir unfrei ?
Wie brüderlich bist du zu deinem Nachbarn ?
Welche Gleichheit meinst du, die rechtliche oder die finanzielle ?

Ich glaube einfach nicht, das unsere Gesellschaft so wie sie derzeit funktioniert, gelenkt und manipuliert wird fähig ist, sich gegen die Puppenspieler durchzusetzen

Wer unbedingt glauben will, daß wir alle nur Marionetten irgendwelcher anonymen Puppenspieler sind, dem kann ich das kaum ausreden. Wer Anzeichen von Manipulation finden und damit sein negatives Weltbilb bestätigen möchte, schafft das auch.

Ich wills jedenfalls nicht glauben. Ich hab auch keinen Grund dazu. Die Gesellschaft ist viel zu groß, um ganzheitlich kontrolliert zu werden. Das ist meine feste Überzeugung.

Ich glaube, erst wenn man frei von Zwängen ist, kann man sich persönlich weiterentwickeln.

Ohne gewisse Zwänge hat man bald gar keine Motivation mehr, sich weiterentwickeln zu müssen. Ein Zwang, der überwindbar ist, hat durchaus was motivierendes.

Klar, herausforderungen im Job und im Privatleben lassen einen Menschen ebenso wachsen, aber freier wird man dadurch nicht.

Doch, wird man ! Vorausgesetzt, man identifiziert sich mit seinen Aufgaben.

Mein Eingständniss, was ich aber machen muss ist, das ich selber wohl nicht mit dieser form des Freiseins klarkommen würde, da ich viel zu sehr an den Luxus gewöhnt bin und mir nur schwerlich ein Leben in dieser Freiheit vorstellen könnte.

Du willst also für andere, was du nicht einmal für dich selber willst ! Und DAS ist dann deine Vision ?

Warum kann ein Mensch sich nicht darüber erfreuen, etwas geleistet zu haben, darüber, das er anderen Menschen in irgendeiner Art und Weise helfen konnte oder ihm ein paar schöne Stunden ermöglicht ?

Weil er irgendwie auch "ein paar schöne Stunden" haben möchte, zum Dank.....

Ich kann einfach nicht glauben, das wir uns der Wirtschaft unterwerfen müssen um existieren zu müssen.

Du mußt nicht existieren

Und "die Wirtschaft" kannst du gerne ignorieren. "Die Gesellschaft" auch. Niemand hindert dich daran, in ihr zu leben.

Ich hoffe aber, du verstehst, daß die meisten Menschen die Nicht-Ignoranz der Gesellschaft, die durch die Wirtschaft am Leben erhalten wird, für den einfacheren Weg halten.

Der Regenwald. Durch Großinvestoren wird davon nicht mehr viel übrig bleiben in fast schon absehbarer Zukunft und warum? Weil die Nachfrage nach den Rohstoffen so groß ist und die entsprechenden Unternehmen keine rücksicht kennen wenn es um Kapitalmehrung geht.

Welche Großinvestoren zerstören bitte den Regenwald ? Das tun höchstens Großbauern, und das ist ein Problem, welches angegangen werden muß. Aber von zwingender Regenwald-Zerstörungssucht irgendwelcher Großinvestoren ist mir nichts bekannt.

Das es auch anders funktionieren könnte wenn die entsprechenden Konzerne sagen würden:" Nein, da machen wir nicht mit", sollte einleuchten aber wer macht das schon?

Es passiert häufiger als du denkst.

Aber frag mal, warum die Menschen dort nicht dagegen aufbegehren, wenn sie doch so arg ausgebeutet werden und noch der Zerstörung ihrer Landschaft zugucken dürfen.

Ein Abteilungsleiter sollte entsprechend gleich viele Punkte bekommen, wie ein Angestellter womit vielleicht die Chance besteht, das die Menschen nicht mehr danach gehen, wo sie am meisten verdienen, sonder danach worin sie sich am meisten verwirklichen können.
Ich weiß ich weiß, das birgt gefahren, das gewisse Bereiche überlaufen und andere hingegen nicht mehr funktionsfähig sind, weil da keine Sau arbeiten will aber wie eingangs bereits erwähnt, die Idee ist unausgereift, hat meiner Meinung nach aber Ansätze, die so schlecht gar nicht sind.

Nee, sorry, aber Gleichmacherei ist KEINE gute Idee, und diese Sorte "Gleichheit" kann ich nur strikt ablehnen !

Warum sollte sich zum Beispiel nicht eine einheit bilden, die der Idee einer heilen welt entspräche?

Gute Frage.

ich glaube, das unser Währungssystem definitv nicht dem entspricht, was gut für die Menschheit wäre.

Währungssysteme sind in jeder und keiner Form "gut für die Menschheit", was immer das auch bedeuten mag.

leider lässt es das wirtschaftsystem nicht zu, das es jedem gleich gut gehen könnte

Den Menschen wird es nie gleich gut gehen, unabhängig vom Wirtschaftssystem. Das ist rein logisch unmöglich.

 

[agentP]

Reich sein zu wollen ist ein natürliches menschliches Bedürfnis

Ehrlich ? Das würde mich mal interessieren woran du das festmachst. Hat man mittlerweile ein Reichtumsgen entdeckt ? Und wenn es natürlich ist, warum ist es dann gerade bei sogenannten "Naturvölkern" am wenisgsten ausgeprägt und bei hoch "zivilisierten" Gesellschaften, die kaum noch in und mit der Natur leben am ausgeprägtesten ? Spricht das nicht eher dafür, daß es ein kulturelles und kein natürliches Bedürfnis ist ?

 

[Black-Jack-ME-]

Viele behaupten:
Die Menschheit kommt vom rechten Weg ab!
Wir distanzieren uns immer weiter von unserem kollektiven Ziel!

Woher kommen diese behauptungen? Einfach den Fernsehapparat einschalten und Nachrichten ansehen. Wir führen Kriege, rotten den Planeten aus und behandeln andere Lebewesen wie Abfall (ob dies Tiere oder Menschen sind).

Doch ist es deshalb korrekt zu sagen, das wir vom Weg abkommen? Ich sehe dies nicht so. In meinen Augen passiert alles das nur deshalb, damit wir im Gleichgewicht bleiben.

Desweiteren könnten wir nie beurteilen, welcher Weg der wahre ist, wenn wir die anderen nicht schon gegangen wären oder noch in Zukunft gehen. Wie viele Wege noch zu bestreiten sind ist ungewiss, doch was wir wissen, ist, dass jeder wichtig für die Entwicklung der Menschheit wichtig ist

 

[Woppadaq]

Reich sein zu wollen ist ein natürliches menschliches Bedürfnis

Ehrlich ? Das würde mich mal interessieren woran du das festmachst. Hat man mittlerweile ein Reichtumsgen entdeckt ? Und wenn es natürlich ist, warum ist es dann gerade bei sogenannten "Naturvölkern" am wenisgsten ausgeprägt und bei hoch "zivilisierten" Gesellschaften, die kaum noch in und mit der Natur leben am ausgeprägtesten ? Spricht das nicht eher dafür, daß es ein kulturelles und kein natürliches Bedürfnis ist ?

Nenne mir mal ein "Naturvolk", welches zu zehn- oder hunderttausenden in einer Siedlung zusammenlebt, ohne diese Ausprägung zu haben.

Was steckt denn hinter "Reichtum" ? Ist das nicht der Wunsch, alles, was man benötigt und begehrt, zu seiner allzeitigen Verfügung zu haben ? Ich behaupte, dieser Wunsch ist auch bei "Naturvölkern" vorhanden, seine Ausprägung mag kulturell anders sein, aber das bedeutet nicht, daß das Bedürfnis nicht existent wäre.

Im Grunde unseres Herzens sind wir immer noch Jäger und Sammler, wir kompensieren das jetzt nur anders. Die Gemeinschaft, in der wir leben und die uns wichtig ist, kann unseren Wunsch hemmen, wenn sie Wert darauf legt, wie bei den "Naturvölkern". Mit der Masse an Menschen sinkt jedoch der Gemeinschafts- und erhöht sich der Gesellschaftsfaktor. Und die Dynamik einer Gesellschaft folgt überall gleichen Gesetzmäßigkeiten.

 

[benicio]

Ich behaupte, dieser Wunsch ist auch bei "Naturvölkern" vorhanden,

deshalb beschliessen manche naturvölker keine nachkommen mehr in diese verrückte welt zu setzen.

Im Grunde unseres Herzens sind wir immer noch Jäger und Sammler,

mit dem unterschied dass das früher um das eigene überleben zu sichern gemacht wurde.

 

[Woppadaq]

Ich behaupte, dieser Wunsch ist auch bei "Naturvölkern" vorhanden,

deshalb beschliessen manche naturvölker keine nachkommen mehr in diese verrückte welt zu setzen.

Nicht nur Naturvölker !

Im Grunde unseres Herzens sind wir immer noch Jäger und Sammler,

mit dem unterschied dass das früher um das eigene überleben zu sichern gemacht wurde.

Inwiefern ist das denn heute anders ?

 

[benicio]

Zitat:
Zitat:
Im Grunde unseres Herzens sind wir immer noch Jäger und Sammler,

mit dem unterschied dass das früher um das eigene überleben zu sichern gemacht wurde.


Inwiefern ist das denn heute anders ?

das ist doch ein witz oder?
wir sammeln und jagen nicht mehr nur aus überlebensgründen...
niemand braucht einen fuhrpark, niemand braucht 30paar schuhe, niemand braucht schminke (ok, manche schon), was nütz uns die playstation? usw...
wir konsumieren mehr als wir bräuchten.

 

[antimagnet]

was brauchen wir denn, benicio?

bist du in der lage, zu definieren, was andere brauchen?


gruß,
anti

 

[benicio]

darum gehts doch nicht...
es ging mir nur darum zu erklären dass sich das mit dem jäger uns sammler nicht eins zu eins in die neuzeit übertagen lässt.
jagen und sammeln war damals eine notwendigkeit nicht vergleichbar mit unserer konsumlust.

gruss

 

[antimagnet]

darum gehts doch nicht...
es ging mir nur darum zu erklären dass sich das mit dem jäger uns sammler nicht eins zu eins in die neuzeit übertagen lässt.
jagen und sammeln war damals eine notwendigkeit nicht vergleichbar mit unserer konsumlust.

gruss

aber da kommt sie doch her.

der sexualtrieb geht ja auch nicht zurück, nur weils genug menschen gibt auf der welt.

die lust auf süßes rührt daher, dass zucker ein wertvoller sofortenergie-lieferant ist, den wir gut brauchen können. dumm nur, dass es ihn jetzt im überfluss gibt. das gleiche für fett und salz.

den drang zu besitzen sehe ich da in ganz ähnlicher tradition.

,
a.

 

[benicio]

???
es gibt völker die das nicht so sehen, tibeter, aborigines, indianer...
sie nehmen sich das was sie benötigen, zum leben! damit sie nicht sterben.
früher haben die menschen gejagt damit ihre gruppe zu essen hatte, und gesammelt weil sie felle, und material zum verabeiten brauchten... und z.T. schlechte zeiten durchstehen mussten.
... was hat das jetzt bitteschön mit unserem konsum zu tun?

dass menschen unterschiedliche bedürfnisse haben die gestillt werden wollen ist klar... aber die j. u. s. typisierung ist nicht die begründung für unser heutiges verhalten. davon abgesehen wurden eigentlich nur die männlichen artgenossen damit etikettiert... heute ist es allerdings so, dass vor allem frauen an konsumsucht leiden... und diese ist künstlich erzeugt, weil künstliche mangelerscheinungen geweckt werden.
heute geht es weniger ums überleben sondern um status in der gesellschaft, also ich finde das ist schon etwas anderes.

 

[antimagnet]

federn auf dem kopf braucht man auch nicht wirklich zum überleben, sondern zur feststellung des status in der gesellschaft.


woran erkennt man denn konsumsucht?

 

[benicio]

mann ist es schwierig...
jeder mensch hat bedürdnisse und menschen wollen sich auch mal was gönnen ist doch klar... aber weil ein häuptling federn aufm kopf hat ist er noch lange kein jäger und sammler!(?)

die typisierung beruht auf ganz was anderes... andere zeiten, andere umstände... die leute konnten nicht anders, sie mussten jagen und sammeln... das ist aber keine veranlagung gewesen.
der mensch ist nicht von natur aus "konsumgeil"...
ist hier keiner der mich versteht?

 

[antimagnet]

aber ich versteh dich doch, benicio.

8)

was bedeutet denn beim menschen "von natur aus" sein?

 

[benicio]

von natur aus sein im sinne von genetisch bedingt... veranlagt zu...
AHHHHH!!!!! du hast gewonnen!

 

[Ein_Liberaler]

So, nachdem sich der faule Hund von einem Liberalen übers Wochenende der Familie und dem Garten gewidmet hat, wird er jetzt nochmal ein Posting zerreißen.

Das ist nicht ganz richtig. Der Anteil der Armen an der Weltbevölkerung geht zurück, wenn auch leider noch nicht ihre absolute Zahl. Die Entwicklung in Asien gibt zu den größten Hoffnungen Anlaß.

Hm, inwiefern denn? Ich meine, ich bin jetzt ehrlich gesagt zu faul, um mir mal eben ein paar Seiten im Internet durchzulesen um zu verstehen wovon du da sprichst und obwohl ich bei meinem Abi den EK-LK gewählt hatte un insofern schon "ein bisschen" Ahnung habe, glaube ich, das wir von 2 unterschiedlichen dingen reden.

EK? Erdkunde? Dann ist das das Fach, in dem ich mal Gefahr lief, eine glatte fünf zu bekommen. Also. Der prozentuale Anteil der absolut Armen an der Weltbevölkerung sinkt meines Wissens. Ich meine ausdrücklich nicht die relativ Armen (weniger als 50 % des Durchschnittseinkommens), und ich meine auch nicht die absolute Zahl der Armen, die weiter steigt, während aber die absolute Zahl der Nichtarmen schneller steigt. Mit der Entwicklung in Asien meine ich einerseits die "Tigerstaaten", die vor fünfzig Jahren noch arme Agrarstaaten waren, andererseits Indien und China, die langsam von ihren planwirtschaftlichen Experimenten lassen und naturgemäß einen Aufschwung erleben.

Vielleicht habe ich mich aber auch falsch ausgedrückt denn ich meine (These), es gibt doch sehr viele Arme Menschen auf der Welt die kaum Geld besitzen und sehr wenige Menschen die sauviel Geld besitzen oder nicht? Dazu hab ich jetzt aber leider keinen Link parat, der aufschluss darüber gibt, auch wenn ich über google mal geguckt habe aber es ist doch so, oder?

Das brauchst Du mir nicht zu beweisen, denn das ist offensichtlich. Und wie gesagt, während die Zahl der Menschen, die absolut arm sind, steigt, und zwar, weil sie im Gegensatz zu früher nicht mehr so schnell sterben, wie sie geboren werden, sinkt ihr prozentualer Anteil.

Wer sagt denn, das ich was von dem Kerlchen [ Silvio Gesell] schon gelsen habe???

Nun, das ist der Urheber des Gedankens, daß der Zins unser Wirtschaftssystem naturgemäß zerstören muß und daß in regelmäßigen Abständen Kriege erforderlich sind, um die Konten wieder auf Null zu setzen und das zerstörerische Spiel von vorn zu beginnen. Abhilfe soll institutionalisierte Inflation schaffen...

Ich versuche mal meine Denkensweise diesbezüglich zu verdeutlichen:

Es existiert 100% an Barvermögen auf der Erde. Durch Zinsen, Zinsenszinsen etc. wächst dies auf sagen wir mal 200% an (soll ja ein Extrembeispiel werden grad).

Barvermögen kann nicht durch Zinsen wachsen, nur Ansprüche auf Barvermögen. Dadurch, daß ich Dir Geld schulde, wächst die Menge an Gold genauso wenig wie die Menge an Euroscheinen. Ob ich Dir Geld schulde als Leihgebühr für Geld, sprich Zinsen, oder als Leihgebühr für ein Auto, oder als Kaufpreis für ein Auto, ist dabei völlig unerheblich. (Anmerkung: Ich vertrete eine Mindermeinung. Entweder ich bin ein absoluter Idiot, oder die Mehrheit der etablierten Wirtschaftswissenschaftler. Meine einzige Rechtfertigung abgesehen von der Nachvollziehbarkeit meiner Gedankengänge, der ich mir natürlich nicht sicher sein kann, ist eine eher kleine Minderheit der studierten Ökonomen, der ich anhänge.)

Also muss man nochmal das komplette Startvermögen drucken, herstellen, gießen, was weiß ich.

Nein. Die Schuldner können das nötige Geld verdienen. Du leihst mir 100 € auf 10 %, ich muß jedes Jahr mit 11 € Gewinn an Dich verkaufen, um die Zinsen zahlen und einen Teil der schuld tilgen zu können. Alternativ kann ich pleite machen, dann siehst Du Dein Geld nicht wieder.

Die Auswirkungen machen sich dann per Inflation bemerkbar

Inflation kann nicht durch Schulden, Ansprüche auf Geld, entstehen, sondern nur durch Erhöhung der Geldmenge selbst. Früher geschah das durch Verringerung des Edelmetallanteils, heute durch den Druck von Banknoten. Die Geldmengen, die Sichteinlagen einschließen, addieren meiner Ansicht nach Geld zu bloßen Ansprüchen auf dieses selbe Geld. Ich halte das für falsch.

bzw. dadurch, das andere sich verschulden um eine Deckungsgleichheit zu erreichen, geschieht dies nicht, steigt der Wert des Bezahlungsmittels und ich glaube, das in dem Fall diejenigen in den Po gekniffen sind, die nicht genug verdienen um für ihren Unterhalt zu sorgen.

Der Wert des Geldes steigt eigentlich ständig, durch die Rationalisierung der Industrie und die daraus folgende Verbilligung der Waren. Die Inflation hält damit nur mühsam Schritt. Von der höheren Kaufkraft des Geldes würden all diejenigen profitieren, deren Lebensunterhalt von festgeschriebenen Löhnen und Pensionen abhängt, also der sprichwörtliche kleine Mann. Der also gerade von der Inflation in den Allerwertesten gekniffen ist. (Und Deutschland ist eines der wenigen Länder, in denen er das Gott sei Dank instinktiv weiß, sonst hätten wir auch seit dem Krieg Inflation betrieben wie die Franzosen. Da im Grunde Deutschland für die Zurückhaltung aller europäischen Zentralbanken verantwortlich ist, verdanken wir es dem durch die Hyperinflation der Zwanziger geprägten deutschen Wähler, wenn es hier besser aussieht als in Lateinamerika.)

Aber das mit dem deckunglosen staatlichem Falschgeld mußt Du mal ein bisschen ausführen, da ich über google da nichts finden konte, was dem entspricht.

Ich empfehle Murray Rothbards "Das Schein-Geldsystem". Das Buch ist in populärwissenschaftlich-verständlichem Ton geschrieben, preiswert und als einziges seiner Werke in Deutsch zu haben. Um ehrlich zu sein, unterscheidet es sich vom herkömmlichen Lehrbuch so deutlich, daß ich Rothbard zuerst für einen der typischen pseudowissenschaftlichen Spinner gehalten habe, bis ich mehr von ihm las.

Wenn ich von deckungslosem Falschgeld spreche, werfe ich zwei Bedenken am heutigen Geld in eins. Erstens ist es ungedeckt. Niemand garantiert dafür, daß ich modernes Papiergeld gegen etwas anderes als anderes Papiergeld eintauschen kann. Nun garantiert mir auch niemand, daß ich Gold gegen etwas anderes eintauschen kann, aber im Gegensatz zu Papier ist Gold selten und die Menge an Gold nicht beliebig vermehrbar. Vor dem Ersten Weltkrieg war Papiergeld durch eine Umtauschverpflichtung in nicht vermehrbares Gold gedeckt, das ist es nicht mehr. Falschgeld nenne ich es, Rothbard folgend, weil ich es als Fälschung ansehe, wenn die bisherige Geldmenge um neues Geld erweitert wird. Das neue Geld kann nicht die Kaufkraft des alten haben, weil jetzt eine größere Geldmenge derselben Warenmenge gegenübersteht. Da der Herausgeber des neuen Geldes aber zunächst mit der alten Kaufkraft kaufen kann und der Kaufkraftverlust erst nach und nach eintritt, hat legales neues Geld denselben Effekt wie Falschgeld - man bekommt etwas für nichts.

Genau das ist ja die Frage. Wie würde sich die Menschheit entwickeln, wenn ein Fallstrick weniger vorhanden ist?

Welcher Fallstrick? Geld? Die Menschen kennen Geld. Geld ist das, womit man kaufen kann. Wenn es kein staatliches Geld gibt, machen sich die Menschen ihr eigenes. Nach dem Krieg war das die Zigarettenwährung, in der DDR die D-Mark. Ostmark brauchte man für Steuern und subventionierte Lebensmittel...

Ohne dem jetzigem Wirtschaftssystem und heutzutage, wäre die Menschheit bestimmt orientierungslos und evtl. sogar verloren aber ich hege die hoffnung, das es irgendwann einmal soweit ist, das wir nicht nur behaupten alle Menschen sind gleich, sondern auch dementsprechend handeln werden und Freiheit Brüderlichkeit Gleichheit sich durchsetzen werden.

Geld steht der Freiheit nicht entgegen, manch einer würde sagen, es bedingt sie. Nur mit Geld kann es eine freie Marktwirtschaft geben. Gleichheit halte ich nur vor dem gesetz für erstrebenswert, und mit Brüderlichkeit kann ich gar nichts anfangen. Die Menschheit ist nicht mein Bruder, und meine Verwandten stehen mir näher als der Rest der Menschheit. Die französische Revolutionsparole könnte man geradezu als infamen Versuch deuten, traditionelle, persönliche Bindungen durch die Bindung an die unpersönliche Nation zu ersetzen, die eigentlich nur eine Unterordnung sein kann. Wo echte Brüderlichkeit auf freiwilliger Neigung beruht, tritt bei der revolutionären Brüderlichkeit aufgezwungener, verwalteter Nationalismus an ihre Stelle...

Nenn mich diesbezüglich ruhig einen Illusionisten, Visionär oder einfach nur realitätsfern, aber jeder hat seinen kleinen Traum vom großem Glück, egal wie entfernt dieser ist von dem hier und jetzt.

Es gibt Träume, deren Verwirklichung mit Waffengewalt verhindert werden sollte.

Ich glaube einfach nicht, das unsere Gesellschaft so wie sie derzeit funktioniert, gelenkt und manipuliert wird fähig ist, sich gegen die Puppenspieler durchzusetzen denn dafür sinbd die Fäden viel zu dick um sie einfach durchzuschneiden.

Es gibt viele Puppenspieler, von manchen Marionetten haben sie nur einen Arm oder ein Bein, manche Marionetten sind in den Händen mehrerer Spieler, andere haben selber Marionetten, die wieder Marionetten haben, die einen Arm oder ein Bein der ersten am Faden halten, und auf das aufzuführende Stück hat man sich noch nicht einigen können.Mit anderen Worten, ich finde die Analogie des Marionettenspiels unzutreffend.

Dort wo keine fäden vorhanden sind, da sie irgendwann ganz bewußt abgeschnitten worden sind weil die "Puppen" zu nichts mehr nutzbar waren (zu arm, zu elendig, zu unbedeutend um sie in kapitalistische Pläne mit einzubeziehen) sehe ich die Chance einer sich entwickelnden Gemeinschaft, die Fernab jeder "bekannten" Regeln (Arbeite um Geld zu verdienen damit Du leben kannst) etwas aufbauen kann, was meinem Traum nahe kommt.

Niemand ist zu arm und elend für einen ausbeuterischen Kapitalisten, der auf sich hält. Er wird eine Nähmaschine anschaffen und die Elenden superbillige Hemden nähen lassen. Wo "die Fäden abgeschnitten" sind, liegt das normalerweise daran, daß man den Kapitalisten nicht haben will. was die Entwicklung einer "neuen Gesellschft" angeht, meine ich, daß das mit ein wenig Kapital nur leichter werden kann.

Das extreme Armut nichts ist, was ich irgendjemanden wünschen würde entpricht zwar meinem denken, da sich dadurch auch andere Probleme (nicht nur mit der Umwlet) ergeben, aber das Stichwort in dem Konstrukt ist Freiheit.
Ich glaube, erst wenn man frei von Zwängen ist, kann man sich persönlich weiterentwickeln. Klar, herausforderungen im Job und im Privatleben lassen einen Menschen ebenso wachsen, aber freier wird man dadurch nicht.

Freiheit ist die Grundlage meiner Philosphie. Allerdings sehe ich es nicht als Unfreiheit an, Geschäfte zu machen, auch Geschäfte Arbeit für Geld nicht. Sicher gibt es da Unterschiede, aber der in einen festen Betriebsablauf eingespannte Arbeitnehmer verdient dafür ja auch in aller regel besser als der freie Fensterputzer.

Das ist nun eine ganz schwere Frage. sicher ist für mich, das ich das Patentrecht fürn Arsch finde. Mal unabhängig von den ganzen Patentrechten auf technische Errungenschaften so finde ich es schon relativ derbe, wenn sich Konzerne die rechte auf gewisse Gene sichern, die evtl. mal etwas Kapitlabringendes ermöglichen.

Zu Recht.

Sicher, es sollte nich "unbelohnt" bleiben, wenn ein Mensch etwas erfindet aber ich finde es höchst kritisch, das dies vergütert wird womit wir wieder bei Kapitalismus wären.
Warum kann ein Mensch sich nicht darüber erfreuen, etwas geleistet zu haben, darüber, das er anderen Menschen in irgendeiner Art und Weise helfen konnte oder ihm ein paar schöne Stunden ermöglicht (Musik zum Beipsiel auch wenn das wieder eine andere Schiene ist)?

"Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind. Andere gibt's nicht", hat Adenauer in einem Anfall von Realismus mal gesagt. Es gibt nunmal Leute, die spielen auf Deiner Hochzeit ohne Gegenleistung auf, und solche, die Geld dafür wollen. Wie soll man das ändern? Nur im kleinen Rahmen, indem man die einen einlädt und die anderen nicht engagiert. Patente dagegen müssen nicht sein.

Was das "verschenken von Gütern" angeht, hmm, kann ich so weder verneinen noch bejahen, da sich das auf einen noch nicht erfunden "Geben und nehmen" Kreislauf bezieht, so wie ich mir das wünschen würde.
Der naheliegendste Vergleich liegt da wieder mit dem Kreiditpunktesystema ber dazu gleich.

Ich gehe davon aus, daß güter demjenigen gehören, der sie herstellt. Wenn er sie nicht selber verschenken will, hat kein anderer das Recht dazu.

Also, ich seh schon, Du bist sehr belsen in dem Apsekt der wirtschaft und deren Regeln und Gesetzen

Gar nicht mal so sehr.

aber dazu fällt mir nur ein ziemlich banaler spruch ein:" Alle sagten es wäre unmöglich das zu verändern, da kam einer der wußte das nicht und tat es".

Je nun, das geldlose System könnte natürlich mal erprobt werden. Leider wollen nie genug Menschen mitmachen.

Ich kann einfach nicht glauben, das wir uns der Wirtschaft unterwerfen müssen um existieren zu müssen. Für mich ist das eine ganz große Krankheit, die wir irgendwann hoffentlich mal kurieren werden und uns anderen Herausforderungen stellen können nur wie schon angedeutet, es gibt halt noch keine Kur dafür und so dümpeln wir halt herum und vertun unsere Zeit damit, einiges zu zerstören, da die Wirtschaft es uns befiehlt mit ihren "Gesetzmäßigkeiten".

Ich definiere Wirtschaft als die Erzeugung und Verteilung von Gütern. So gesehen unterwerfen wir uns ihr nicht, sondern sie ist die zusammenfassende Bezeichnung für unsere Mittel zum Zweck, ist uns unterworfen.

Es ist zwar doof aber immer nch das verdeutlichenste Beispiel. Der Regenwald. Durch Großinvestoren wird davon nicht mehr viel übrig bleiben in fast schon absehbarer Zukunft und warum? Weil die Nachfrage nach den Rohstoffen so groß ist und die entsprechenden Unternehmen keine rücksicht kennen wenn es um Kapitalmehrung geht.

Eine Folge unzureichend geklärter Eigentumsverhältnisse. Solange der Wald keinen Eigentümer hat, ist Raubbau billiger als Plantagenwirtschaft. Siehe auch Allmendeproblem, oder tragdy of the commons.

Die Idee mit den Kreditpunkten ist sehr unausgereift und mit sehr sinnigen Argumenten kan ich dir leider nicht kommen. Ein Hauptaspekt wäre aber, das die Grundversorgung aller Menschen erstmal gewährleistet wird (Nahrungsmittel) und wichtiger wäre, das niemand mehr für eine Stunde arbeit bekommt, wie ei anderer.

Also staatlich bereitgestellte Grundversorgung. Kann man machen, ist aber ineffizient und mit gewaltiger Verschwendung verbunden. Siehe DDR.

Ein Abteilungsleiter sollte entsprechend gleich viele Punkte bekommen, wie ein Angestellter womit vielleicht die Chance besteht, das die Menschen nicht mehr danach gehen, wo sie am meisten verdienen, sonder danach worin sie sich am meisten verwirklichen können.

Ich weiß ich weiß, das birgt gefahren, das gewisse Bereiche überlaufen und andere hingegen nicht mehr funktionsfähig sind, weil da keine Sau arbeiten will aber wie eingangs bereits erwähnt, die Idee ist unausgereift, hat meiner Meinung nach aber Ansätze, die so schlecht gar nicht sind.

Das Problem besteht darin, daß ich nicht wissen kann, in welchem Bereich Leute fehlen oder bessere gebraucht werden, wenn mir das nicht durch höhere Löhne in diesem Bereich angezeigt wird. ich möchte übrigens als Museumswächter arbeiten, wenn das so viel einbringt wie alles andere. Gern auch ein paar Stunden mehr, dann kann ich den sozialen Abstand zu Schwerarbeitern wahren.

Leider sehe ich keinen Unterschied zum Geldsystem. Es existiert eben keine legale Möglichkit, die Löhne frei auszuhandlen, die preise wahrscheinlich auch nicht, aber im Prinzip wären diese Punkte doch Geld, oder?

Im Idealfall wird es sich in allen Bereichen ausbreiten, da die Menschheit als solches große visionen hat in vielerlei hinsicht hat (Weltfrieden, Erschließung des Weltalls, pauschal gesagt: Friede, freude, eierkuchen^^).
Warum sollte sich zum Beispiel nicht eine einheit bilden, die der Idee einer heilen welt entspräche? Nur weil ein nicht kleiner Anteil an Menschen sagt, das ist unmöglich?
Bestätigt nicht jede Ausnahme die Regel? Warum nicht auch hier, irgendwann, irgendwo?

Tut mir leid, ich versteh nur Bahnhof. Was soll das alles konkret heißen?

Doch, das bestreite ich. ich mag mir kaum vorstellen, wie die Welt aussähe, wenn wir noch auf Tauschhandel angewiesen wären.

Wie würde sie denn Deiner Meinung nach aussehen? Raub, Mord und totschlag?

Schwierige Frage. Ich vermute nämlich, daß das Stadium des Tauschhandels mehr oder weniger automatisch überwunden wird und jede Kultur irgendwann Geld entdeckt, und seien es Kaurischnecken oder Kakaobohnen. Eine Zivilisation ohne Geld müßte demnach eine auf einer verhältnismäßig niedrigen wirtschaftlichen Entwicklungstufe sein, aber nicht, weil sie sich ohne Geld nicht entwickeln kann, sondern weil sie noch nicht weit genug entwickelt ist, um auf Geld zu kommen. Habe ich mich halbwegs klar audrücken können? Hätten wir kein Geld, dann weil wir größtenteils noch Subsistenzwirtschaft betreiben würden, oder weil wir einen "Steinzeitkommunismus" wie die Inkas entwickelt hätten. In jedem Fall wäre die Arbeitsteilung nicht sonderlich weit fortgeschritten und unser Lebensstandard entsprechend niedrig.

worauf ich hinaus will, der Thread heißt "Sind wir auf dem Holzweg" und ich glaube, das unser Währungssystem definitv nicht dem entspricht, was gut für die Menschheit wäre.

Völlig richtig. Unser Währungssystem mit seinem ungedeckten Papiergeld und seiner permanenten Inflation birgt die allergrößten Risiken und stellt eine institutionalisierte Enteignung der unteren Einkommensgruppen dar. Du darfst nur nicht den Fehler begehen und es für Kapitalismus halten, denn der dirigistische, gleichmacherische Lösungsansatz führt meines Erachtens in die genau falsche Richtung.

Das ich nicht die "Ultimativen" Antwroten habe, ist nicht verwunderlich, schließlich sind solche Ideen und Verstellungen fernab jeglicher momentaner und vorstellbarer realität, da wir so geprägt durch unser jetziges System sind, das es unvorstellbar wäre, eine andere Art und Weise des Lebens sich zumindest mal in einem großem Modell vorzustellen bzw. überhaupt mal eins zu entwickeln.

Aber Modelle werden doch dauernd entwickelt, nimm nur die Kibbuze. Sie sind nur nicht sonderlich erfolgreich.

Ähnliches kann man auf das hier und jetzt beziehen, nur das die Umstände sich verändert haben. Statt Güter gibt es Geld womit man sich und sein Leben gewährleisten muss, nur leider lässt es das wirtschaftsystem nicht zu, das es jedem gleich gut gehen könnte (bitte betonung auf das Konjunktiv^^).

Das ist natürlich subjektiv, aber in der Wirtschaftwunderzeit konnte es zumindest jedem "gut" gehen, zumindest besser als je. Daß einige ein supertolles Leben haben und viele nur ein ziemlich gutes, ist meiner Meinung nach kein Zustand, den man ablehnen müßte.

So, die Antwort war ich schuldig. Den Rest des Threads führe ich mir später zu Gemüte.

 

[agentP]

Nenne mir mal ein "Naturvolk", welches zu zehn- oder hunderttausenden in einer Siedlung zusammenlebt, ohne diese Ausprägung zu haben.

Ist es denn "natürlich" zu zehntausenden in einer Siedlung zusammenzuleben ? Wohl kaum, oder ? Deswegen schliesse ich ja auch, daß der Drang Reichtum anzuhäufen, im Sinne von "wesentlich mehr Güter anzuhäufen, als man für das unmittelbare Überleben braucht" eben nicht "natürlich" ist, sondern aus der jeweiligen Kultur entspringt.
Der Definition die Benicio auch benutzt, daß "natürlich" beim Menschen daran festzumachen ist, was per Gen weitergegeben wird halte ich für sinnvoll, ganz abgesehen davon, daß es die Definition ist, die auch in der Biologie und der Anthropologie wohl am verbreitetsten ist. Analog wäre dann "kulturell" all das, was nicht über Gene, sondern über die zwischenmenschliche Kommunikation weitergegeben wird.

Wobei ich natürlich jetzt besser gleich klarstelle, daß ich in dieser Unterscheidung keine Wertigkeit sehe. Ob eine Verhaltensweise einen kulturellen oder einen natürlichen Ursprung sagt nichts darüber aus, ob sie mehr oder weniger "wert" ist. Interessant wird es nur dann, wenn man mit einer Verhaltensweise nicht mehr zufrieden ist oder wenn sie sich einfach nicht mehr bewährt. Kulturelle Errungenschaften lassen sich theoretisch recht einfach über Bord werfen, genetische fast gar nicht (sie lassen sich aber womöglich durch kulturelle überlagern, aber das ist ein anderes Thema ).

 

[Anmana]

Moin *gäääähn*, endlich ma wieder einen Tag frei hier den man mit ausschlafen anfangen konnte^^

Ohne dem jetzigem Wirtschaftssystem würde sich die Menschheit ganz schnell ein Wirtschaftssystem ausdenken, und das würde kein bißchen anders funktionieren als unseres.

und ich hoffe, das wir irgendwann auch ohne sowas funktionieren werden, auch wenn ich das nicht mehr erleben werde, meine Kinder nicht mehr erleben werden und es wahrscheinlich noch ein paar Jahrhunderte dauern wird, bis sowas überhaupt nur theoretisch denkbar wäre. So wie ich das bisher mitbekommen habe, glauben einige hier, ich würde am liebsten eine Revolution starten und in einer Art der Diktatur der Menscheit vorschreiben wollen, was das beste für sie ist, dem ist aber nicht so.

Wo sind wir unfrei ?
Wie brüderlich bist du zu deinem Nachbarn ?
Welche Gleichheit meinst du, die rechtliche oder die finanzielle ?

Mit Freiheit meine ich zum Beispiel, das sofern Du in einem Industrieland geboren bist, Dir kaum eine andere Wahl bleibt, Dich dem wirtschaftlichen System anzupassen, arbeiten zu gehen und den Kapitalismus zu fördern anstatt auf einen anderen Lebensentwurf zurückgreifen zu können, der in demselben Land als "andere Möglichkeit" des Lebensentwurfes angeboten wird (und ich meine jetzt nich sowas wie werde ein Bettler oder ähnliches sondern eine gleichberechtigte Existenz)
Die Brüderlichkeit, die ich meine, fängt mit der Gleichheit eines jeden Individuums an und grenzt Selbstsucht, Ignoranz, Rassenhass und andere niedrigere Beweggründe für Unrecht aus.
Gleichheit heißt in meinem Kopf, das alle Menschen nicht nur auf dem Papier dieselben Rechte haben, sondern das sie in der Praxis schon durchgesetzt und angewandt sind (könnte vielleicht noch ein paar hundert Jahre dauern, bis das jemals soweit sein könnte).

Wer unbedingt glauben will, daß wir alle nur Marionetten irgendwelcher anonymen Puppenspieler sind, dem kann ich das kaum ausreden. Wer Anzeichen von Manipulation finden und damit sein negatives Weltbilb bestätigen möchte, schafft das auch.

Hm, also ich habe das Gefühl, wir sind alle Sklaven unserer selbst. Das Fernsehen sagt uns, was wir haben wollen. Es verbreitet informationen, die interessant sein könnten verheimlicht aber auch sehr viele Informationen, die nicht in das Konzept passen. Einfachstes Beispiel sind die Bombenanschläge, auf die sich die MEdien stürzen wenn wieder eine passiert ist. dort wird dann gleich eine Sondersendung etc. initiiert aber wenn ich Afrika Millionen von Menschen umkommen oder in Brasilien der regenwald wieder mal um ein paar Hektar verkleinert wurde. so ist das den Medien nicht mal eine Schlagzeile werd, da es vollkommen uninteressant ist.
Diese Form der Gleichgültigkeit kann ich nicht haben. Klar, es gibt besseres, wie ich mir meine Laune versauen kann, aber dieser "Schirm" der um die Industriell entwickelten Länder gezogen wird und diese Selektion der Nachrichten um das Bild einer heilen Welt zu wahren sind doch schon ziemlich krass.
Und ganz toll sind dann die Leute die sagen: "Na Und? wir können da eh nichts dran ändern", aber warum können wir da nichts drn ändern? Sind wir nicht in der Lage druck auszuüben auf die Übel in unserer Welt? Und wenn ja, warum nicht? Die Gedanken der Menschen sind da aber es tut einfach kein Schwanz und insofern sind wir wieder nur Marionetten.
Und glaub nicht, das ich ein rein negatives Weltbild habe. Wovon ich hier spreche ist etwas, was wir alle nicht mehr miterleben werden und was wohl kaum vorstellbar ist aber der Song von John Lennon beschreibt das schon ganz gut was ich mir für die Menschheit wünschen würde.

Ohne gewisse Zwänge hat man bald gar keine Motivation mehr, sich weiterentwickeln zu müssen. Ein Zwang, der überwindbar ist, hat durchaus was motivierendes.

Tja, schön wäre es ja, wenn die Zwänge nicht da wären und die Gesellschaft (Global) dennoch funktionieren würde, oder?

Du willst also für andere, was du nicht einmal für dich selber willst ! Und DAS ist dann deine Vision ?

Sagen wir es mal so, ich würde mir sehnlichst das wünschen, aber die Umstellung wäre wohl schon recht gewöhnungsbedürftig und wie schon erwähnt, von uns wird das wohl keiner mehr miterleben, allenfalls gute Ideen (nicht so ein kunterbuntes etwas wie von mir hier^^) und im besten fall schon ein paar gute Ansätze

Weil er irgendwie auch "ein paar schöne Stunden" haben möchte, zum Dank.....

Was mit meiner Vorstellung einer besseren Welt gar kein Problem wäre im Verhältniss zu dem hier und jetzt...

die Nicht-Ignoranz der Gesellschaft, die durch die Wirtschaft am Leben erhalten wird

Inwiefern gewährleistet denn die Wirtschaft die Nicht-Ignoranz??? Sind es nicht die Umstände, durch die Kinderarbeit toleriert wird und Menschen unter Ausschluß jeder sicherheitsbestimung arbeiten müssen um der Wirthscaft auch in Entwicklungsländern zu dienen? Ist das nicht die Menschenverachtenste Ignoranz, die es geben kann?

Welche Großinvestoren zerstören bitte den Regenwald ? Das tun höchstens Großbauern, und das ist ein Problem, welches angegangen werden muß. Aber von zwingender Regenwald-Zerstörungssucht irgendwelcher Großinvestoren ist mir nichts bekannt.

Machen wir mal aus Großinvestoren die Holzindustrie, dann wird es klarer, der Begriff Großinvestoren war aber auch unglücklich gewählt von mir, sry. Und was die Bauern angeht, so kannst du Dir in etwa vorstellen, das so 1%-5% in etwa 50% des Regenwaldes besitzen, zumindest auf dem Papier und das die gerne ihre durch Brandrodung und Kahlschlag angebauten Erzeugnisse (Genußmittel, Viehfleisch, Holz) gerne nach Europa und die USA bringen wegen der Kohle kannst du Dir ja vorstellen.

Aber frag mal, warum die Menschen dort nicht dagegen aufbegehren, wenn sie doch so arg ausgebeutet werden und noch der Zerstörung ihrer Landschaft zugucken dürfen.

In Anbetracht der Armut und dem Elend unter der Bevölkerung dort, erübrigt sich die Frage eigentlich. Schließlich ist auch dort der industrielle Sinn des lebens angekommen (Geld regiert die Welt), nur das es dort um das nackte Überleben der Bevölkerung geht und sich dort ein Teufelskreisluf gebildet hat. Und ob mit oder ohne Hilfe der Industrienationen, der Teufelskreislauf wird solange dort weiterlaufen, bis es nichts mehr zu hohlen gibt, da die Saat ausgebracht wurde.
die Menschen haben erkannt, das es Ressourcen gibt, die Ihnen Geld einbringn und erhoffen sich durch ihre Arbeit Geld ztu verdienen.

Nee, sorry, aber Gleichmacherei ist KEINE gute Idee, und diese Sorte "Gleichheit" kann ich nur strikt ablehnen !

Warum? Hast Du Angst auf eine Stufe mit anderen gesetzt zu werden oder an MAcht zu verlieren? Ich meine, viel konnte ich nicht von meiner Vorstellung bisher rüberbringen, da es auch die reinste Utopie nach aussen hin ist aber....wo wäre das Problem wenn du stattdessen in einer heilen Welt bist wo es keine Machtansprüche mehr geben muss weil alle gleih sind?

Den Menschen wird es nie gleich gut gehen, unabhängig vom Wirtschaftssystem. Das ist rein logisch unmöglich.

Was hat das mit logik zu tun? Geht es 80% der Menschheit gut, muss der Rest leiden da diese 20% Knechte der 80% sind oder wie muss ich mir Deine Logik vorstellen? Is doch scheisse sowas und reflekiert nur unsere jetziges globales Bild wieder Industreistaaten<->Entwicklungsländer

Desweiteren könnten wir nie beurteilen, welcher Weg der wahre ist, wenn wir die anderen nicht schon gegangen wären oder noch in Zukunft gehen. Wie viele Wege noch zu bestreiten sind ist ungewiss, doch was wir wissen, ist, dass jeder wichtig für die Entwicklung der Menschheit wichtig ist

Zustimm, aber ich hoffe, das ein möglicher Weg die von mir angedachten Lebensumstände beinhaltet und als Fundament bekommt, was weiterbehalten wird

Welcher Fallstrick? Geld? Die Menschen kennen Geld. Geld ist das, womit man kaufen kann. Wenn es kein staatliches Geld gibt, machen sich die Menschen ihr eigenes. Nach dem Krieg war das die Zigarettenwährung, in der DDR die D-Mark. Ostmark brauchte man für Steuern und subventionierte Lebensmittel... [/quote}
Hm, was wäre wenn^^ Wenn es kein Geld mehr geben würde, da die Menschheit sich auf eine andere Art und Weise arrangiert hat, Leistungen zu erwerben die noch keinem Bekannten und in der Praxis erprobten Kreislauf entsprächen?
Und den Begriff von Freiheit direkt im Zusammenhang und als Legitimation einer Marktwirtschaft zu nennen, kann ich so nicht nachvollziehen. Das würde ja im Umkehrschluss heißen, das die jenigen, die keine freie MArktwirtschaft haben Unfrei sind und nur durch eine freie Marktiwrtschaft die Freiheit des Individuums gewährleistet ist...
Wenn ich hier von Freiheit rede, dann muss ich zugestehen, das es noch keine Definiton von dem Begriff gibt, die meinen Vorstellungen entpsricht weil...weil...es GIBT einfach noch keine Freiheit, die man mit meinen Vorstellungen auch als solche bezeichnen kann und der Begriff Brüderlichkeit steht vielmehr als ein Aspekt dieser Freiheit dar (behandle Deinen nächsten so, wie du behandelst werden möchstest). Respekt gegenüber jedem Individuum, Hilfsbereitschaft, Loyalität sich selber und der Gesellschaft gegenüber (und jetzt hau mir hier bitte keinen Vergleich mit Dikataturen rein, die solche Aspkete ausgenutzt haben um sich Menschen gefügig zu machen und zu manipulieren - mir geht es vielmehr um eine Gesellschaft, die sich selbst gegenüber Verantwortlich handelt und mit der Gesellschaft ist das globale Treiben unsererseits gemeint)

Es gibt Träume, deren Verwirklichung mit Waffengewalt verhindert werden sollte.

Dafür das du Dich "Ein Liberaler" nennst, bist Du aber ein bisschen aus deiner Art gefallen oder? *g* Was wohl John Lennon dazu gesagt hätte? Ich halte mich zurück aber...mehr als "Das ist das dümmste was ich je gehört habe" fällt mir dazu nicht ein.

Ne, aber mal im Ernst. Wenn es etwas geben würde, was einer besseren Welt und der Abschaffung der Marktwirtschaft mit sich bringen würde, dann würdest Du Dich also an ein MG stellen und auf die Demonstranten schiessen oder wie? Du hättest auch John Lennon umgebracht (reduziert man ihn auf seinen Song "Imagine") was?
Sehr liberal, aber ich glaube einfach, das ich mich nicht gut genug ausdrücken kann und einfach nur missverstanden werde. Ich will doch keine Diktatur oder so´n kram, geschweige denn ein System mit aller Gewalt durchsetzen...alles was ich mir für die Zukunft der Menschheit wünsche ist etwas, was noch nicht erfunden oder dagewesen ist. eine Welt, in der ejder Mensch senen Platz hat und wo eine Entwicklung in der geisteshaltung der Menscheit stattgefunden hat. Großer Hoffnungsträger könnte da die Weltraumforschung sein aber auch das lässt sich, wie alles andere auch was zu meiner "Utopie" gehört, noch lange nicht absehen.

Bezüglich der Marionette wollte ich damit zum Ausdruck bringen, das wir uns alle einem System unterwerfen müssen, was von vielen toleriert wird, aber auch nur, da es nichts besseres gibt(behaupte ich jetzt einfach mal) und das Du gleich mit dem Beispiel der Nähmaschinen kommst, entspricht Deiner Religion Wirtschafstwissenschaften.
Was wäre, wenn es kein Kapital mehr gibt und alles auf eine Art und Weise funktioniert und das sogar gut gehen würde?

"Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind. Andere gibt's nicht", hat Adenauer in einem Anfall von Realismus mal gesagt. Es gibt nunmal Leute, die spielen auf Deiner Hochzeit ohne Gegenleistung auf, und solche, die Geld dafür wollen. Wie soll man das ändern? Nur im kleinen Rahmen, indem man die einen einlädt und die anderen nicht engagiert. Patente dagegen müssen nicht sein.

Kann ich nachvollziehen aber wie schon gesagt, ich hoffe auf bessere Zeiten

Ich gehe davon aus, daß güter demjenigen gehören, der sie herstellt. Wenn er sie nicht selber verschenken will, hat kein anderer das Recht dazu.

Von einer Gesellschaft, die jenseits Deiner Vorstellungskraft auf solche Besitzansprüche keinen Wert mehr legt (Bezug nur auf Güter!), kannst du nichts anfangen oder? Und ich will jetzt auch nicht auf Planwirtschaft oder sowas hinaus. Wie gesagt, fernab jeder Vorstellungskraft vieler wie ich hier und in anderen Diskussionen immer wieder festgestellt habe. Never mind

Je nun, das geldlose System könnte natürlich mal erprobt werden. Leider wollen nie genug Menschen mitmachen.

So wie ich Deine Denkensweise einschätze, reden wir nicht von der gleichen Sache

Ich definiere Wirtschaft als die Erzeugung und Verteilung von Gütern. So gesehen unterwerfen wir uns ihr nicht, sondern sie ist die zusammenfassende Bezeichnung für unsere Mittel zum Zweck, ist uns unterworfen.

Wirtschaft umfasst die beiden von Dir genannten Punkte aber der darin herschende Kapitalismus ist nicht unter den Tisch fallen zu lassen und dieser macht die Wirtschaft wieder zu einem Unterwerfendem Instrument.
Was ist mit den Menschen, die kein Geld verdienen können aus was für Gründen auch immer (faulheit sei mal außen vor genmommen)? Die passen doch gar nicht in das Konzept rein und sind somit die leidtragenden, wo es keine finanzielle Auffangmöglichkeiten gibt und das ist doch auch nicht richtig oder? Wem gibst Du die Schuld daran, das es so ist und andere eben "Die Arschkarte" gezogen haben? Der Gesellschaft? Dem sozialem System? Oder den Staatsmännern, die nichts daran ändern können, da ihnen die Mittel fehlen um daran etwas ändern zu können? Wer trägt den größten Anteil in dem Aspekt?

Eine Folge unzureichend geklärter Eigentumsverhältnisse. Solange der Wald keinen Eigentümer hat, ist Raubbau billiger als Plantagenwirtschaft. Siehe auch Allmendeproblem, oder tragdy of the commons.

Und was ist die ursache des Raubbaues und würde es tatsächlich etwas daran ändern, wenn die Eigetnumsverhältnisse verändert werden? Wirtschaftlich gesehen sind die Hölzer dort eine Menge Geld wert und die Nachfrage ist leider auch noch vorhanden. Also ein ideales Fleckechen Erde aus dem sich dank der wirtschaftlichen Kreisläufe Geld rausholhen lässt. die arbeiter dort sind billig, das holz lässt sich gewinnbringend verkaufen, die gerodeten Flächen kann man noch ein paar Jahre mit billigen Dünger (geliefert aus den Industriestaaten) für Viehherden nutzbar machen und die Regierung ist unfähig (evtl auch korrupt aber...das weiß ich erstzens nicht, zweitens ist es auch eine Unterstellung meinerseits die mit Vorsicht zu genießen ist) also bereichern wir uns doch mal ein wenig.
Das jeddoch ist ein wirtschaftlicher Aspekt, den man auf viele Bereiche Ausweiten kann wenn man bei der Ausbeutung der Erde und dessen natürlichen Erträgen bleibt.

Also staatlich bereitgestellte Grundversorgung. Kann man machen, ist aber ineffizient und mit gewaltiger Verschwendung verbunden. Siehe DDR.

Jein^^, aber belassen wir es dabei, denn ich weiß nur allzugut, das meine Ideen alles andere als Zeitgemäß sind. Ansatzweise hast Du allerdings recht, aber so wie es in der DDR war, sollte es vom Gedankenkonstrukt nicht wirklich sein. Etwas anderes eben aber...lassen wir den Punkt mal aus der Diskussion fallen, da es mir schwer fällt mein "Gedankenkonstrukt" vernünftig und wiederspruchsfrei hier reinzuschreiben.

Das Problem besteht darin, daß ich nicht wissen kann, in welchem Bereich Leute fehlen oder bessere gebraucht werden, wenn mir das nicht durch höhere Löhne in diesem Bereich angezeigt wird.

Hm, aber es ist auch heutzutage nicht in Ordnung, wenn ein "gehobenes Tier" in etwa 10x-100x so viel verdient wie ein Arbeiter. Ich kann zwar nachvollziehen, das ein Studierter oder einer, der sich nach oben garbeitet hat unter den heutigen Massstäben mehr verdient, aber gut finde ich das dennoch nicht, da dadurch wieder ein Sozialgefüge gefördert wird, was Unterschiede zwischen den Menschen fördert.

ich möchte übrigens als Museumswächter arbeiten, wenn das so viel einbringt wie alles andere. Gern auch ein paar Stunden mehr, dann kann ich den sozialen Abstand zu Schwerarbeitern wahren.

Ist das jetzt Dein persönlicher Sarkasmus oder Ernstgemeint??? Wenn es ernstgemeint ist, dann finde ich das traurig zu hören, da dadurch in mir der Gedanke hoch kommt, das du etwas besseres sein möchtest als der einfache Mensch von der Strasse.

Leider sehe ich keinen Unterschied zum Geldsystem. Es existiert eben keine legale Möglichkit, die Löhne frei auszuhandlen, die preise wahrscheinlich auch nicht, aber im Prinzip wären diese Punkte doch Geld, oder?

Im Prinzip währe es eine Form des Bezahlungsmittels aber irgendwie etwas anderes, als was man heutzutage drunter versteht. Es geht nicht darum Geld als Basis einer gescheiten Existenz zu verdienen, es geht darum zum wohle aller die Gemeinschaft zu fördern, Neider zu vermindern und dennoch eine funktionierende Gesellschaft beizubehalten.
Aber eigentlich wäre es nur ein Übergang, um die Menschheit freier werden zu lassen (wenn mand en Aspekt der kostenlosen Grundversorgung dabei nicht vergisst), da Geld nicht mehr als druckmittel eingesetzt werden kann bzw. so konzipiert sein sollte.

Schwierige Frage. Ich vermute nämlich, daß das Stadium des Tauschhandels mehr oder weniger automatisch überwunden wird und jede Kultur irgendwann Geld entdeckt, und seien es Kaurischnecken oder Kakaobohnen. Eine Zivilisation ohne Geld müßte demnach eine auf einer verhältnismäßig niedrigen wirtschaftlichen Entwicklungstufe sein, aber nicht, weil sie sich ohne Geld nicht entwickeln kann, sondern weil sie noch nicht weit genug entwickelt ist, um auf Geld zu kommen. Habe ich mich halbwegs klar audrücken können? Hätten wir kein Geld, dann weil wir größtenteils noch Subsistenzwirtschaft betreiben würden, oder weil wir einen "Steinzeitkommunismus" wie die Inkas entwickelt hätten. In jedem Fall wäre die Arbeitsteilung nicht sonderlich weit fortgeschritten und unser Lebensstandard entsprechend niedrig.

Dann geh noch ein paar Entwicklungsstufen weiter und Du siehst, was ich mir erhoffe in der wohl noch weit entfernetn Zukunft der Menscheit. Und außerdem klärt sich diese Frage:

Im Idealfall wird es sich in allen Bereichen ausbreiten, da die Menschheit als solches große visionen hat in vielerlei hinsicht hat (Weltfrieden, Erschließung des Weltalls, pauschal gesagt: Friede, freude, eierkuchen^^).
Warum sollte sich zum Beispiel nicht eine einheit bilden, die der Idee einer heilen welt entspräche? Nur weil ein nicht kleiner Anteil an Menschen sagt, das ist unmöglich?
Bestätigt nicht jede Ausnahme die Regel? Warum nicht auch hier, irgendwann, irgendwo?

tut mir leid, ich versteh nur Bahnhof. Was soll das alles konkret heißen?

Das soll heißen, das der Mensch zu einer Einheit gefunden hat, die heute noch fernab jeglicher Vorstellungskraft zu sein scheint (jedenfalls kommt es mir so vor hier, kann aber auch an meiner wohl nur unzureichenden Ausdrucks und Darstellungsweise liegen)

Völlig richtig. Unser Währungssystem mit seinem ungedeckten Papiergeld und seiner permanenten Inflation birgt die allergrößten Risiken und stellt eine institutionalisierte Enteignung der unteren Einkommensgruppen dar. Du darfst nur nicht den Fehler begehen und es für Kapitalismus halten, denn der dirigistische, gleichmacherische Lösungsansatz führt meines Erachtens in die genau falsche Richtung.

In diese richtung will ich ja auch gar nicht, also nicht wirklich zumindest. Aber der Ansatz ist eine tolle Idee aber die dafür nötige Reife fehlt meines Erachtens genausogut, wie eine vernünftige "Version" des ganzen soefern es denn eine gibt und nicht etwas grundelgendes neues entwickelt werden muss.

Daß einige ein supertolles Leben haben und viele nur ein ziemlich gutes, ist meiner Meinung nach kein Zustand, den man ablehnen müßte.

Da ich das ganze mehr global als regional zu betrachten versuche, finde ich Deine wohl angemssen für Deine Vorstellungen, für mich jeddoch triftt das nicht zu.
Tagtäglich müssen soviele Menschen im Elend LEben (Afrika um wohl das bekannteste Beispiel ranzuziehen), das ich nicht davon sprechen kann, das einige ein "supertolles" und "viele" n u r ein gutes Leben führen, ganz im Gegenteil aber es ist halt das subjetkive empfinden, was die Betrachtungsweise ausmacht und während sich einige ganz wohl fühlen, ist anderen unbehaglich dabei, wenn sie an andere Menschen denken, denen es ganz und gar nicht so gut geht, that´s the way life goes in der heutigen Zeit.


Eins möchte ich hier aber jetzt nochmal festhalten. Ich bin auch nur ein Mensch wie ihr. Ich gehe arbeiten, hab Rechungen zu bezahlen und komme ganz gut klar mit meinem Leben in der hjetrzigen wirtschaftsgesellschaft. Aber es gibt da Gedanken in mir, die sich eine besser Welt wünschen würde, wo es keine kulturellen, religiösen und politischen Schranken mehr gibt und wo die Writschaft eine gänzlich andere Form angenommen hat und nicht mehr Profitorientiert arbeitet so wie es heute der Fall ist.
Mein Traum ist, das sich all das irgendwann einmal von ganz alleine und aus gesundem Menschenverstand entwickelt und nicht durch eine Revolution oder ähnlichem hervorgeht. Gans so wie "Black-Jack-ME-" gesagt hat:"Desweiteren könnten wir nie beurteilen, welcher Weg der wahre ist, wenn wir die anderen nicht schon gegangen wären oder noch in Zukunft gehen. Wie viele Wege noch zu bestreiten sind ist ungewiss, doch was wir wissen, ist, dass jeder wichtig für die Entwicklung der Menschheit wichtig ist", und entsprechend hoffe ich sehr, das wir irgendwann einen Weg auftun, durch den sich unser ganzes sein und der Umgang mit uns, der Natur und mit allem, was wir heute kennen verändern wird und wir eine bessere zukunft erreichen können die lale gleichermassen teilen möchten, da es die Ungerechtigkeiten in unserer Welt ausmerzt. Keine gewalttätige Umstürzaktionen, keine Gesetze die Vorschrieben was wir tun sollen und was wir zu unterlassen haben, sondern einfah nur eine geistig hochentwickelte Gesellschaft, die mit den technischen Errungenschaften nicht auf Profit, Prestige oder Macht aus ist, sondern vielmehr eine "gesunde "Zukunft" für uns alle bereitstellen möchte und alles dafür tut, um dies auch zu erreichen ohne jeddoch Gewalt anzuwenden.
Nennt es von mir aus "The Next Generation" womit ich auch fertig habe hier.

So, jetzt lass ich mich wohl von "Ein_Liberaler" mit Waffengewalt niederstrecken, damit ihr euch nicht mehr mein Gefasel hier reinziehen müsst in dem Thread ^^..naja, ich hoffe, ich hab doch noch irgendwie die Kurve gekriegt und euch zeigen können WORAUF ich eigfentlich hinaus möchte...hoffentlich^^

 

[antimagnet]

du willst eine bessere welt, das ist doch nicht schwer zu verstehen. das ist auch nicht zu kritisieren - nur: du weißt nicht wie.

der liberale will auch eine bessere welt, und seine ist - leider - nicht ganz so gut wie deine. dafür weiß er aber, wie das geschehen soll.