Sind wir auf dem Holzweg ?

[Ein_Liberaler]

Alles sehr schön. Entwicklungshilfe ist schädlich, und wir sollten den Süden tatsächlich in Frieden lassen. Nur, was soll der Quatsch mit der Wachstumsrücknahme? Daß die wünschenswert wäre, widerlegt der Artikel doch selbst.

 

[lowtide]

Was für eine Chance sollen armen Menschen denn auch haben.
90% des Zeugs, was wir aus China importieren ist doch gnadenloser Plastik-Werbeschrott.

kuckst du hier: http://www.made-in-china.com/

nicht nur plastikschrott 8)

 

[Benkei]

Wohlstand oder Grundbedürfnisbefriedigung

@Kynokrates
Dickes Lob für deinen Beitrag.
Leider muss ich sagen, dass du mit deinen Ausführungen absolut ins Schwarze triffst.

Professor Franz Josef Radermacher sparte nicht mit Kritik und deutlichen Worten. «Wir beuten andere Länder aus. Die westliche Welt kann nur deshalb so reich sein, weil andere arm sind.»

Schwachsinn, Humbug, Mumpitz. Daß der in Ökonomie abschließen konnte, wirft ein Schlaglicht auf den Stand der Wirtschaftswissenschaften in unserer Zeit..

Absolut kein Schwachsinn. Wenn die Länder der Dritten Welt ihre Rohstoffe selbst ausbeuten würden und ihre Waren ohne Einfuhrsteuern und Zölle beispielsweise in die EU verkaufen könnten würden sie mehr vom Handel profitieren.
So wie es aktuell läuft, werden aber nur die europäischen Firmen subventioniert und durch die Einfuhrsteuern und Zölle auf Nicht-EU-Produkte konkurenzfähig gehalten.
Nur ein Aspekt unter vielen anderen die dazu beitragen, dass sich keine sichtliche Besserung für die Länder der Dritten Welt ergeben kann, wenn reiche Staaten in dieser Weise verfahren um ihren eigenen Wohlstand zu sichern oder gar zu mehren.

Der Wille, in materieller Sicherheit zu leben - ein Problem!

Der Wille, in materieller Sicherheit zu leben ist bestimmt nicht das Problem. Er ist hingegen ein Grundrecht, dass man jedem Menschen zugestehen muss.
Hierzulande geht es allerdings teilweise nicht mehr nur um materielle Sicherheit. Sich jedes Jahr ein neues Handy zu gönnen, alle zwei- drei Jahre einen neuen PC wenn die neusten Games nicht mehr spielbar sind, den neuesten Plasmafernseher, weil der alles doch viel realistischer abbildet, und und und. Von der teilweise maßlosen Verschwendung von Lebensmitteln, Benzin, Strom und Wasser ganz zu schweigen.

Über die Stufe, die man wohl jedem Menschen zubilligen muss: fließendes Wasser, ausreichende Energie- und Wärmeversorgung, Informationsmöglichkeiten und ein ausreichendes Mass an Mobilität sowie ein Dach über dem Kopf, etc., über diese Stufe sind wir doch längst hinaus gelangt. Und die Treppe nimmt nach oben hin kein Ende. Anstatt von hier aus in Zufriedenheit zu schwelgen und andere auch auf diese Stufe zu hieven, nehmen wir die nächsten Stufen bereits im Angriff.

Einerseits gibt es auch hierzulande Menschen die am Hungertuch nagen und jeden Cent zweimal umdrehen müssen.
Auf der anderen Seite geht es aber den Wohlbetuchten schon gegen den Strich, wenn sie jemand auf ihre Dekadenz und ihre Verschwendungssucht hinweist. Und den Preis, den andere für ihren Wohlstand zollen, den wollen sie einfach nicht erkennen.

Kynokrates hat schon recht, es scheint einfach leichter zu sein mit dem Strom zu schwimmen.

Plan = Markt. Unwissenheit = Stärke.

Unwissenheit wird nur von den Dummen als Stärke bezeichnet, damit sie weitere Dumme um sich scharen können und damit die Masse bilden.
Denn in der Masse sind die Dummen stark. Allein ist ein Dummer aber eben nur dieses: allein.

Unwissenheit also als Stärke zu bezeichnen ist nur töricht.

 

[Ein_Liberaler]

Re: Wohlstand oder Grundbedürfnisbefriedigung

Absolut kein Schwachsinn. Wenn die Länder der Dritten Welt ihre Rohstoffe selbst ausbeuten würden und ihre Waren ohne Einfuhrsteuern und Zölle beispielsweise in die EU verkaufen könnten würden sie mehr vom Handel profitieren.

Einfach meinen ganzen Beitrag lesen und nicht nur einen Fetzen. Unsere Regierungen und Konzerne tragen eine Mitschuld an der Armut der Dritten Welt. Der Armut der Dritten Welt verdanken wir aber nicht unseren Reichtum. Wäre die dritte Welt wohlhabend, ginge es uns noch besser. Wer anderes glaubt, ist ein Neomerkantilist der zweiten Generation.

Der Wille, in materieller Sicherheit zu leben ist bestimmt nicht das Problem. Er ist hingegen ein Grundrecht, dass man jedem Menschen zugestehen muss.

Professor Radermacher hält ihn aber für ein Problem. Natürlich zu Unrecht.

Hierzulande geht es allerdings teilweise nicht mehr nur um materielle Sicherheit. Sich jedes Jahr ein neues Handy zu gönnen, alle zwei- drei Jahre einen neuen PC wenn die neusten Games nicht mehr spielbar sind, den neuesten Plasmafernseher, weil der alles doch viel realistischer abbildet, und und und. Von der teilweise maßlosen Verschwendung von Lebensmitteln, Benzin, Strom und Wasser ganz zu schweigen.

Wir brauchen gar keine Handys. Ich habe z.B. keins. Wir brauchen auch keine Computer, keine privaten PKW, keine Farbfernseher. Statt Weizen zu verschenken, könnten wir auch Felder brachliegen lassen. Nur wieso wir hier im Regen Wasser sparen sollen, werde ich nie begreifen.

Anstatt von hier aus in Zufriedenheit zu schwelgen und andere auch auf diese Stufe zu hieven, nehmen wir die nächsten Stufen bereits im Angriff.

Den Armen ist nicht damit gedient, daß wir uns kasteien. Denen ist gedient, wenn wir Geschäfte mit ihnen machen. Das ist es, was die Regierungen endlich zulassen sollten - weg mit Exportsubventionen und Importquoten, her mit Einwanderung und Auslandsinvestitionen. Dann wird es uns übrigens auch eine zeitlang ein wenig schlechter gehen, aber das wird sich wieder ausgleichen. Wenn wir es allerdings mit Steuererhöhungen nach Prof. Radermacher dahin bringen, daß es uns schlechter geht, und das Geld nach Gutdünken von Funktionären in der Dritten Welt verteilen, dann wird das ebensowenig Erfolg haben wie der Aufbau Ost, und weit größeres Faß ohne Boden werden, und zwar eins mit ewiger Bestandsgarantie.

Und den Preis, den andere für ihren Wohlstand zollen, den wollen sie einfach nicht erkennen.

Welcher Preis soll denn das sein? Oder sprichst Du nur von Beamten? Die leben allerdings auf anderer Leute Kosten.

[/quote]
Unwissenheit wird nur von den Dummen als Stärke bezeichnet, damit sie weitere Dumme um sich scharen können und damit die Masse bilden.
Denn in der Masse sind die Dummen stark. Allein ist ein Dummer aber eben nur dieses: allein.

Unwissenheit also als Stärke zu bezeichnen ist nur töricht.[/quote]

Eben. Es bewegt sich auf einer Ebene mit der Torheit Professor Radermachers, einen globalen Marshallplan als marktwirtschaftlich zu bezeichnen. Neusprech, Zwiedenk. Ich hatte erwartet, das Zitat aus "1984" wäre Dir bekannt.

 

[samhain]

@HassanISabbah

Erst vor kurzem haben die südlichen Länder ihre gesicherte Ernährungsbasis eingebüßt. In Afrika existierte sie noch bis in die 1960er-Jahre, bis zum Beginn der so genannten Entwicklungsoffensive.

genau das läuft ja auch im irak ab. gensaatmultis wittern fette beute.

Der freie Austausch von Saatgut unter den Bauern und das Aufbewahren eines Teils der Ernte zur Wiederaussaat ist bis heute die Grundlage kleinbäuerlicher Landwirtschaft im Irak und vielen Ländern der so genannten Dritten Welt. Laut Angabe der Ernährungsorganisation der Vereinten Nationen (FAO) ist dies auch bei 97 Prozent der irakischen Bauern Praxis. Freier Nachbau und Saatguttausch sind für 1,4 Milliarden Kleinbauern auf der Welt nicht nur die Basis für das Überleben, sondern auch für die Weiterentwicklung und Erhaltung der biologischen Vielfalt. Weltweit befinden sich schätzungsweise noch 75 Prozent des Saatgutes in den Händen der Bauern und sind damit der Kontrolle durch die großen multinationalen Konzerne des Agrarsektors entzogen.

Anordnung der Sieger

Nach den Plänen von US-Regierung und Agro-Industrie sollen jedoch traditionelle Sorten, freier Saatguttausch und Sortenvielfalt im Irak schon bald der Vergangenheit angehören. Ein Erlass des ehemaligen Zivilverwalters für den Irak, Paul Bremer, könnte die (Ernährungs)Souveränität des Landes so nachhaltig beeinträchtigen wie keine andere politische Intervention aus Washington. Denn dieses Gesetz, von der Besatzungsmacht erlassen und Anfang März vom irakischen Parlament ratifiziert, erklärt die seit Jahrtausenden gepflegte Tradition von Nachbau und Saatguttausch de facto für illegal und forciert das Eindringen der Saatgutkonzerne in den Irak. Als Bremer Ende Juni 2004 Bagdad verließ, hinterließ er der irakischen Übergangsregierung eine Reihe neuer Verordnungen und Gesetzesentwürfe. Unter diesen Gesetzen befindet sich der Erlass 81, der das irakische Patentrecht von 1970 ersetzt.[1] Dieser Erlass über „Patente, Industriemuster, unveröffentlichte Informationen, integrierte Schaltkreise und Pflanzensorten“ stellt gültiges und bindendes Recht dar.

Erlass 81: Die Lex Monsanto

Die Umweltorganisationen ‚Focus on the Global South’ und GRAIN hatten im Oktober 2004 die Weltöffentlichkeit darüber informiert, dass im Irak das uralte System der Wiederaussaat eines Teils der Ernte durch die neuen Gesetze der US- Besatzer faktisch verboten wird.[2] In Zukunft soll stattdessen patentiertes oder geschütztes Saatgut von Konzernen wie Monsanto, Bayer oder Syngenta auf den irakischen Markt kommen. In das ursprüngliche irakische Patentgesetz wurde zu diesem Zweck ein völlig neuer Abschnitt über den „Schutz neuer Pflanzensorten“ eingefügt. Der Nachbau dieser neuen Sorten ist strikt verboten. So besagt der neue Artikel 15 des irakischen Patentgesetzes: „Den Landwirten ist es untersagt, Saatgut geschützter Sorten [...] nachzubauen...“[3] Gleichzeitig werden den Bauern drakonische Strafen für die Verletzung des Nachbauverbotes, Handel oder Aufbewahrung geschützter Pflanzensorten angedroht. Und schließlich wird in Erlass 81 ausdrücklich der Einsatz von gentechnisch veränderten Pflanzen gestattet: Artikel 14, Absatz D: „Diese [...] Sorten können auch das Ergebnis einer gentechnischen Veränderung sein.“

Die Umsetzung dieses Erlasses wäre eine Kriegserklärung an die irakischen Landwirte, so die Umwelt- und Entwicklungsorganisation GRAIN. Von den US-Besatzern wird das neue Gesetz dagegen als notwendiger Schritt dargestellt, „um die Versorgung des Irak mit hochwertigem Getreide zu sichern“, den „Wiederaufbau der irakischen Landwirtschaft“ voranzutreiben und den Beitritt des Landes zur WTO zu erleichtern.
Das neue, von den USA erzwungene Patentgesetz führt zu diesem Zweck ein System von Monopolrechten an Saatgut und Privateigentum an biologischen Ressourcen ein, das die irakische Verfassung bislang verboten hatte...

Wie jedoch kommen Industriesorten oder genmanipulierte Pflanzen der Agro- und Gentechnikkonzerne in den Irak? Zum einen über die Nahrungsmittelhilfe des Welternährungsprogramms der Vereinten Nationen (WFP). Hauptsponsor des Welternährungsprogramms sind traditionell die USA, die auf diese Weise ihre massiven Agrarüberschüsse entsorgen, vor allem genmanipulierter Mais und Soja, für die es auf dem Weltmarkt keinen Käufer gibt. In Mexiko wurde mit GVO- kontaminierter Nahrungsmittelhilfe innerhalb weniger Jahre ein bedeutender Teil des traditionellen Saatgutes mit Genmais verschmutzt. Denn diese „Nahrungsmittelhilfe“ ist nicht als gentechnisch verändert gekennzeichnet und wird von den nicht informierten Bauern als Saatgut verwendet. Patentierte Gentech-Pflanzen und andere geschützte Industriesorten können so leicht überall auf der Welt verbreitet werden.

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/saatgut.html

@liberaler

Der Wille, in materieller Sicherheit zu leben ist bestimmt nicht das Problem. Er ist hingegen ein Grundrecht, dass man jedem Menschen zugestehen muss.


Professor Radermacher hält ihn aber für ein Problem. Natürlich zu Unrecht.

ach was? wo hat er denn das gesagt? auf welche textzeile berufst du dich? ich kann in seinen aussagen beim besten willen nichts entdecken, was sich so interpretieren lässt.

Den Armen ist nicht damit gedient, daß wir uns kasteien. Denen ist gedient, wenn wir Geschäfte mit ihnen machen.

was verstehst du denn in diesem zusammenhang unter "kasteien"?

muss hier jeder hansel ein auto haben, wenn man doch ein gut ausgebautes schienennetz (was leider eher zurückgefahren wird) nutzen kann? muss der westliche mensch diese unmassen an fleisch in sich reinfressen, für deren erzeugung (vom leid in der massentierhaltung gar nicht zu reden) kostbares getreide verschwendet wird, während gleichzeitig millionen menschen damit ernährt werden könnten?

auszüge aus Jeremy Rifkins buch "Das Imperium der Rinder":

In Brasilien werden gegenwärtig 23 Prozent der gesamten Anbaufläche für die Produktion von Sojabohnen genutzt, von denen nahezu die Hälfte für den Export bestimmt ist. Das hat weitreichende Folgen. Ein halber Hektar Ackerland bringt gewöhnlich einen Jahresertrag von etwa 1.500 Pfund Weizen, Gerste, Roggen oder Hafer. Durch die vermehrte Aussaat von Sojabohnen auf diesen Äckern steht für die Menschen wesentlich weniger Getreide zur Verfügung; folglich steigen die Getreidepreise. Die Preissteigerung wirkt sich einseitig zu Lasten der Armen aus...

In Mexiko beansprucht der Anbau von Soghumhirse für Futterzwecke einen immer größeren Teil der landwirtschaftlichen Nutzfläche. Noch vor 25 Jahren wurden in Mexiko weniger als 6 Prozent des im Lande geernteten Getreides an Vieh verfüttert, heute ist es mindestens ein Drittel. Und das in einem Land, in dem Millionen von Menschen an chronischer Unterernährung leiden...

Die moderne Viehwirtschaft ist ein kapitalintensiver Industriezweig, der mit einem minimalen Einsatz an Arbeitskräften auskommt. Während in der traditionellen Landwirtschaft bis zu einhundert Menschen von zweieinhalb Quadratkilometern Land leben können, kommt in einem durchschnittlichen Viehbetrieb im Regenwaldgebiet ein Angestellter auf 2.000 Rinder, das macht im besten Fall ein Mann auf 30 Quadratkilometer. .." (S.108)

"In den USA werden heute mehr als 70 Prozent der Getreideernte als Viehfutter verwendet... Das Rind ist der schlechteste Futterverwerter unter den Nutztieren. ... Neun Pfund Futter sind notwendig, damit ein Mastrind ein Pfund zunimmt... ...im Jahre 1979 (wurden) 145 Millionen Tonnen Getreide an Nutzvieh - Rinder, Geflügel und Schweine - verfüttert ... Nur 21 Millionen Tonnen von diesem Futter standen den Menschen nach der Energieumwandlung in Form von Fleisch und Eiern für den Verzehr zur Verfügung. Der Rest ... war für die Ernährung der Menschen verloren... die Menge (hätte) ausgereicht, jeden Menschen auf der Erde ein Jahr lang täglich mit einer Schale Getreide zu versorgen..." (S.123ff.)

"Alljährlich sterben auf der Erde etwa 20 Millionen Menschen an Unterernährung und dadurch mitverursachten Krankheiten... Mehr als 15 Millionen Kinder werden jährlich von Krankheiten dahingerafft, die durch Mangelernährung verursacht oder dramatisch verschärft werden..." (S.142)

"Seit 1960 sind mehr als 25 Prozent der Wälder Südamerikas abgeholzt worden, um Weideflächen Platz zu machen.... Gegen Ende der 70er Jahre dienten zwei Drittel der gesamten landwirtschaftlich genutzten Fläche in Mittelamerika als Weideland für Rinder und anderes Vieh, von denen der weitaus größte Teil für den Export nach Nordamerika bestimmt war... Der Prozess der Waldrodung, Landkonzentration und Vertreibung der ländlichen Bevölkerung wiederholt sich nach gleichem Muster in ganz Lateinamerika mit der systematischen Zielsetzung, die Festlandmasse eines halben Kontinents zu Weidefläche zu machen, um die fleischreiche Kost der wohlhabenden Lateinamerikaner, Europäer, Nordamerikaner und Japaner zu sichern." (S.157f.)

"Von 1966 bis 1983 wurden fast 100.000 Quadratkilometer Regenwald am Amazonas abgeholzt... Von Seiten der brasilianischen Regierung wurde geschätzt, daß etwa 38 Prozent des in dieser Zeitspanne vernichteten Regenwaldes den Weideflächen für eine großangelegte Rinderwirtschaft weichen mussten..." (S.160)

uni-oldenburg

Denen ist gedient, wenn wir Geschäfte mit ihnen machen. Das ist es, was die Regierungen endlich zulassen sollten - weg mit Exportsubventionen und Importquoten, her mit Einwanderung und Auslandsinvestitionen.

ich denke mal du spielst auf den freihandel an, oder?
nur ist dieser "freihandel", der nichts anderes als eine fortführung des kolonialismus unter anderem deckmäntelchen ist, darauf angelegt, das die "entwicklungsländer" nicht für den eigenen bedarf, sondern für den internationalen markt produzieren- und das möglichst billig und im profitinteresse großer konzerne, denen an einem handel auf gleicher augenhöhe nicht gelegen ist.

Wenn wir es allerdings mit Steuererhöhungen nach Prof. Radermacher dahin bringen, daß es uns schlechter geht, und das Geld nach Gutdünken von Funktionären in der Dritten Welt verteilen, dann wird das ebensowenig Erfolg haben wie der Aufbau Ost, und weit größeres Faß ohne Boden werden, und zwar eins mit ewiger Bestandsgarantie.

wieso sollte es uns schlechter gehen, wenn eine "minimale Besteuerung globaler Transaktionen" stattfinden würde?

Zitat:

Und den Preis, den andere für ihren Wohlstand zollen, den wollen sie einfach nicht erkennen.

Welcher Preis soll denn das sein? Oder sprichst Du nur von Beamten? Die leben allerdings auf anderer Leute Kosten.

siehe oben. es gibt genug beispiele, die hier auch schon von anderen angeführt wurden.

 

[Ein_Liberaler]

genau das läuft ja auch im irak ab. gensaatmultis wittern fette beute.

Du wirst in mir immer einen Gegner der Patente finden, und der Saatgutpatente erst recht.

Der Wille, in materieller Sicherheit zu leben ist bestimmt nicht das Problem. Er ist hingegen ein Grundrecht, dass man jedem Menschen zugestehen muss.

Professor Radermacher hält ihn aber für ein Problem. Natürlich zu Unrecht.

ach was? wo hat er denn das gesagt? auf welche textzeile berufst du dich? ich kann in seinen aussagen beim besten willen nichts entdecken, was sich so interpretieren lässt.

Das Problem sei, «dass die Armen reich werden wollen und zu Recht den gleichen Wohlstand anstreben, den wir in der westlichen Welt genießen».

«In Kalifornien kommen derzeit auf 1000 Menschen 1250 Autos. In China sind es gerade mal sieben. Die Chinesen und Inder wollen aber auch alle Auto fahren und glauben natürlich, sie können genauso viel Dreck machen wie wir. Das verträgt die Erde nicht, wir fahren ökologisch an die Wand.»

Den Armen ist nicht damit gedient, daß wir uns kasteien. Denen ist gedient, wenn wir Geschäfte mit ihnen machen.

was verstehst du denn in diesem zusammenhang unter "kasteien"?

Verzichten.

muss hier jeder hansel ein auto haben, wenn man doch ein gut ausgebautes schienennetz (was leider eher zurückgefahren wird) nutzen kann?

Nein, muß nicht. Will aber.

muss der westliche mensch diese unmassen an fleisch in sich reinfressen, für deren erzeugung (vom leid in der massentierhaltung gar nicht zu reden) kostbares getreide verschwendet wird, während gleichzeitig millionen menschen damit ernährt werden könnten?

Ich kann den Quatsch nicht mehr hören. Es ist mehr als genug Getreide da, die EU zahlt Stillegungsprämien. Wie oft soll ich das noch schreiben, bevor Du es zur kenntnis nimmst? Das Problem ist, daß immer noch Menschen zu arm sind, um Brot zu kaufen. Dem muß abgeholfen werden, nicht einem fiktiven Getreidemangel.

auszüge aus Jeremy Rifkins buch "Das Imperium der Rinder":

[...]Durch die vermehrte Aussaat von Sojabohnen auf diesen Äckern steht für die Menschen wesentlich weniger Getreide zur Verfügung; folglich steigen die Getreidepreise. Die Preissteigerung wirkt sich einseitig zu Lasten der Armen aus...

Eben. Alles eine Kostenfrage.

Denen ist gedient, wenn wir Geschäfte mit ihnen machen. Das ist es, was die Regierungen endlich zulassen sollten - weg mit Exportsubventionen und Importquoten, her mit Einwanderung und Auslandsinvestitionen.

ich denke mal du spielst auf den freihandel an, oder?

Natürlich. Ich bin der Liberale.

nur ist dieser "freihandel", der nichts anderes als eine fortführung des kolonialismus unter anderem deckmäntelchen ist, darauf angelegt, das die "entwicklungsländer" nicht für den eigenen bedarf, sondern für den internationalen markt produzieren- und das möglichst billig und im profitinteresse großer konzerne, denen an einem handel auf gleicher augenhöhe nicht gelegen ist.

Freihandel ist Handel auf gleicher Augenhöhe. Freihandel ist Handel ohne Zölle und Quoten, ohne Subventionen und vorgeschriebene Preise. Daß ein "Land" für "seinen" Bedarf produzieren würde, ist ein nationalistisches Märchen. Menschen produzieren, nicht Länder, und sie produzieren für den, der am besten bezahlt. Produziert etwa Deutschland nur oder in erster Linie für "seinen" Bedarf? Warum dann nicht Bayern für seinen, Mittelfranken für seinen oder Nürnberg für seinen? Das wäre Quatsch, nicht wahr? Freier Welthandel und die Ausnutzung des komparativen Vorteils nützt allen.

Fortsetzung des Kolonialismus ist es dagegen, was wir zur Zeit erleben. Die Einfuhr von Agrarprodukten nach Europa, wo die Entwicklungsländer einen komparativen Vorteil hätten, wird verhindert. Korrupte Tyrannen führen ihre Länder für vergleichsweise unbedeutende Summen in die Schuldenfalle.

wieso sollte es uns schlechter gehen, wenn eine "minimale Besteuerung globaler Transaktionen" stattfinden würde?

Er verlangt auch spürbare Steuern auf Rohstoffe. Wenn die Rohstoffe teurer werden, geht es uns allen schlechter. In einem anderen Interview träumt er den Traum vom papierlosen Büro. Wie hoch müßten wohl die Papiersteuern sein, damit wir in Zukunft darauf verzichten, mal eben einen Artikel auszudrucken? Ich verbrauche so wenig, daß mich 200, 300 Prozent nicht schrecken würden.

 

[NoToM]

Ich denke dass viele der anprochenen Probleme doch durchaus lösbar wären, ohne das wir auf unseren Luxus verzichten müssten.
Jedoch stehen uns zu viele kuturelle und religiöse Grenzen im Weg.
Die Menschheit ist scheinbar einfach nicht in der Lage, an einem Strick zu ziehen. (im Moment jedenfalls)
Es gibt wohl kaum ein Land, kaum eine Kultur die man nicht kritisieren könnte. Jeder ist auf seinen eigenen Vorteil bedacht. Das kann man den Völkern dieser Erde ja auch nicht wirklich übel nehmen. Was wäre aber, wenn die Menschheit als ganzes sich gemeinsam auf seinen Vorteil konzentrieren würde ? Währe das ein Bruch mit der eigenen Kultur oder mit dem Glauben ? Ich denke nicht. Aber wieso geht das nicht ?
Globalisierung findet durchaus statt, doch bis jetzt leider hauptsächlich erst im Wirtschaftlichen bereich.

Vielleicht wäre ein Lösungsansatz, für globale Problemlösungen eine eigene Kasse einzurichten um damit gezielt Probleme anzugehen.

Natürlich gibt es ja auch Heute schon solche Organisationen, nur haben diese viel zu wenig aktzeptanz Weltweit. Wirklich jedes Land müsste mitziehen und man müsste gemeinsam die wichtigsten Probleme priorisieren und danach angehen. Zusammenarbeit frei von Neid wäre angebracht.

Eingentlich wärs ja ganz einfach, aber doch ist es so furchtbar kompliziert. Wir machen es kompliziert. Sind wir wirklich so unflexiebel ? Das macht mir Sorgen.

Wir sind eher dazu bereit, uns mit Waffengewalt, mit Mord und Todschlag zu nehmen was wir brauchen, als durch eine friedliche zusammenarbeit Probleme zu lösen. Schade...

 

[benicio]

Hitzige diskussion hier…
Also ich bin kein experte… und zwar auf keinem gebiet, aber mein gesunder (hoffe ich doch) menschenverstand und meine beobachtungen glauben erkannt zu haben wo der hund begraben liegt.

Verlieren wir uns nicht in diese debatten über zölle, besteuerungen, handelsabkommen usw.
Das sind alles variablen die im grunde nichts aber rein garnichts zu einer problemlösung beitragen… das sind viel eher instrumente die für und in einem system geschaffen wurden um diesem zu dienen… ein system auf welches wir überhaupt keinen einfluss nehmen können.
Im grunde sind wir menschen teil eines spiels, aber regeln aufstellen und spielen tun die anderen.

Wer? Mächtige, reiche menschen …meist in Banken und konzerne anzutreffen.
Spielbrett? Planet erde
Spielfiguren? Wir
Würfel? Das liebe Geld
Wer die grössere augenzahl hat kann auch am meisten bewegen.
Ziel des spiels?... keine ahnung… vielleicht die neue weltornung.
Das ist alles.
Wer es nicht glaubt ist selbst schuld.

Es ging schon immer um das gleiche, in jeder epoche überall auf dem globus um macht.
Derjenige der mächtig ist, möchte auch seinen status halten oder aufwerten, das ist irgendwo natürlich… und zwar mit allen mitteln und um jeden preis (das ist weniger natürlich).
Und inzwischen gibt es einige mächtige gruppen die in der lage sind durch geschickte spielzüge in das weltgeschen gewichtig einzugreifen.
dabei ging es aber noch nie um moral oder sonst welche werte oder gar den menschen an sich, im gegenteil… wir menschen werden gezielt manipuliert, erzogen und gesteuert.

Wir werden alle auf diesen ego-konsum-trip getrimmt, man redet uns ein wie wichtig es sei die passende handtasche zu den passenden schuhen zu haben, oder man zwingt uns kredite aufzunehmen um sich ein auto zu leisten.. denn mal ehrlich wer kann heutzutage darauf verzichten und vor allem… wer kann sich ein auto noch bar leisten? Aber das ist zweitrangig, man ist nur wer wenn man sich mit sämtlichen statussymbolen schmücken kann.

Dass dabei 70% der menschen in armut leben und viele elendig verrecken weil sie nichts zu essen und trinken haben ist ja schon irgendwo schimm, das sieht ja keiner gern… aber was können wir schon dagegen tun?
Für die wenigen unter uns die zumindest das elend auf erden wahrnehmen gibt es ja genug spendeorganisationen… eine wunderbare sache um sein eigenes gewissen rein zu halten.
Die anderen sind ja mit genügend eigenen „problemen“ beschäftigt… schliesslich ist unsere gesellschaft leistungsorientiert, jeder steht mit jedem im wettbewerb, man muss sich um seinen eigenen kram kümmern, selbst hat ja auch niemand geholfen, soll doch jeder schauen wie er es gebacken kriegt… wer kann es uns verübeln, so funktioniert die natur… zumindest nach darwin.
Und andere wiederum werden durch talkshows und spielkonsolen hypnotisiert…
Alles ist recht um sich von den wirklichen problemen ablenken zu lassen.

Man redet uns ein, dass es wichtig sei weiter seiner arbeit nachzugehen weiter essentielles zeug wie tamagotschis und intimsprays zu produzieren… und es noch wichtiger sei zu konsumieren!
und man redet uns ein, dass es für diese armen menschen nicht nützlich wäre ihnen unsere überschussproduktionen die jede saison tonnenweise vernichtet werden zukommen zu lassen,… da sie ja selbst den arsch hochkriegen müssen… nicht auszudenken, wie sich das langfristig auswirken würde. die wahrheit ist, dass es keine rolle spielt.
Wichtig ist, dass die preise für den so wichtigen markt aufrecht gehalten werden.
Es ist wichtig die balance zu halten zwischen menschen die sie ausbeuten können und menschen die ausgebeutet werden und ihre eigene produzierte sch…e fressen.
Der fluss des geldes muss stimmen.
Deshalb wundert es mich jetzt auch nicht besonders, dass sich neue potentielle märkte auftun… china und indien stehen nun auf dem programm! tja, wir sind gesättigt… an uns lässt es sich ohne innovation nicht mehr unproportional viel verdienen…
Naja, die bsple könnte man nun ins unendliche weiter fortführen … im grunde kann man das mit wenigen worten auf den punkt bringen:
wir werden verar…t.

wenn dieser text irgend eine botschaft beinhaltet dann die, dass wir uns gefälligst nicht mehr verblenden lassen sollen… dass wir anfangen ein WIR-bewusstsein zu bilden.
Es bringt nichts über details des systems zu debattieren, wie zölle und den restlichen import-export gedöns, dass sind alles dinge die wir nicht überschauen können, die nicht für uns menschen geschaffen werden… DAS system sollte zur debatte stehen!

grüsse

 

[Ein_Liberaler]

NoToM, ich fürchte, Du wirfst Menschen und Staaten (Regierungen) durcheinander. Menschen fällt es meiner Meinung nach sehr leicht, weltweit an einem Strick zu ziehen, solange sie nur ein vernünftiges, erreichbares Ziel vor Augen haben. Sobald Staaten und Regierungen, sprich Gewaltmonopolisten, ins Spiel kommen, beginnt die Kooperation in ein Gegeneinander umzuschlagen - schließlich stehen nur dann Machtmittel bereit.

Diese Kasse für globale Problemlösungen, wer soll die einrichten, wie soll sie gefüllt werden, und wer soll über die Verwendung der Gelder entscheiden? Regierungen - Steuern - Politiker? Das haben wir doch schon zur Genüge, und es funktioniert nicht. Probleme werden nur gelöst, wenn die Betroffenen sie lösen wollen und unternehmerische Menschen Lösungen erarbeiten und anbieten. Staaten und Regierungen haben sich dazu als unfähig erwiesen.

Und nicht "wir" sind eher bereit zu Mord und Totschlag als zu friedlicher Zusammenarbeit, sondern die Staaten und Regierungen sind es. Was Wunder! Gewaltmonopolist zu sein, ist ihre Aufgabe! Ihre Bürger dagegen üben sich jedenTag millionenfach in Zusammenarbeit, und es ist nur eine einflußreiche Minderheit, die den Staat um Gewaltanwendung in ihrem Interesse bittet.

benicio, Zölle, Steuern und Einfuhrquoten sind keineswegs unwichtig, sondern mit die entscheidenden Bausteine des Systems, dessen schädliche Wirkungen Du beklagst. Hinzu kommen noch Subventionen und eine lähmende Bürokratie.

Die Regeln des Spiels werden auch keineswegs nur von den Reichen bestimmt, sondern von den Einflußreichen. Das sind zum Beipiel auch Gewerkschaften, oder ganz einfach die Exponenten gewisser Volksmeinungen. Die französischen Seidenerzeuger zum Beispiel, wie reich mögen die schon sein? Aber es ist ihnen gelungen, auf der protektionistischen Welle mitzuschwimmen. Und natürlich Politiker per se. Man gibt ihnen Macht und verlangt Lösungen - aber mit Macht und Gewalt sind nun mal keine Lösungen zu erreichen. Sie können nur scheitern. Was sie auch tun, sie verschlimmern die Lage.

Natürlich sind wir einer ständigen Propaganda und Desinformation ausgesetzt, wer könnte das übersehen. Bestes Beispiel ist tatsächlich die Lüge von der Wichtigkeit des Konsums, die aller Wirtschaftswissenschaft Hohn spricht.

ABER: Die große Verschwörung gibt es ebensowenig, wie die koordinierte Propaganda. Es ist vielmehr eine Kakophonie. Oder glaubst Du, Deine Vorstellungen vom ausbeuterischen Kapital stammten aus dessen eigener Propagandaabteilung?

Glaubst Du wirklich, die westliche Kapitalverschwörung sei für die Öffnung Chinas verantwortlich? Gegen den Willen der KP? Glaubst Du, wir hätten nicht schon vor vierzig Jahren mit Indern Geschäfte gemacht, wenn ihre Regierung sich nicht lieber am Sozialismus versucht hätte?

Und natürlich läßt sich mit uns weiter exzellent Geld verdienen. Wir haben nämlich welches, viel mehr als die Chinesen.

 

[benicio]

benicio, Zölle, Steuern und Einfuhrquoten sind keineswegs unwichtig, sondern mit die entscheidenden Bausteine des Systems, dessen schädliche Wirkungen Du beklagst. Hinzu kommen noch Subventionen und eine lähmende Bürokratie.

ja das sind wichtige bausteine eines kranken, perversen systems.
man kann es wenden wie man will, kapital daraus schlagen immer die selben.

ich weiss nicht sicher ob es eine zentrale verschwörung dieser grössenordnung gibt... ist aber auch nicht wichtig.
wichtig ist zu erkennen, was das übel an sich ist...
dabei ist es vollkommen egal ob die illuminati, rothschilds oder sonst wer dahinterstecken.
wenn wir eine bessere welt haben möchten und das bedürfniss haben in der westlichen welt reichlich wenige, dann müssen wir umdenken und anfangen global zu denken... aber nicht im wirtschaftlichen sinne.

meiner meinung könnte nur eines helfen... wir menschen... und zwar alle abzüglich die einflussReichen setzen uns auf unsere 4 buchstaben und machen den mittelfinger... nach dem motto "so nicht mehr!"
aber dafür geht es uns hier noch viel zu gut... also werden noch viele viele jahre vergehen.

 

[Ein_Liberaler]

man kann es wenden wie man will, kapital daraus schlagen immer die selben.

Nämlich Machthaber und ihre Spezis.

ich weiss nicht sicher ob es eine zentrale verschwörung dieser grössenordnung gibt... ist aber auch nicht wichtig.

Meinst Du nicht, daß jeweils ein ganz anderes Vorgehen erforderlich wäre, je nachdem, ob es eine Verschwörung gibt oder nicht?

dann müssen wir umdenken und anfangen global zu denken... aber nicht im wirtschaftlichen sinne.

Aber natürlich. Die Probleme der Welt sind wirtschaftlicher, nicht kultureller Art. Wenn die Afrikaner sauberes Wasser und Brot auf den Tisch bekommen sollen, ist das eine Aufgabe für die Wirtschaft - und mit Nichtstun werden wir ihnen nicht helfen.

 

[benicio]

Aber natürlich. Die Probleme der Welt sind wirtschaftlicher, nicht kultureller Art. Wenn die Afrikaner sauberes Wasser und Brot auf den Tisch bekommen sollen, ist das eine Aufgabe für die Wirtschaft - und mit Nichtstun werden wir ihnen nicht helfen.

ich dagegen glaube dass die probleme in der welt erst durch unsere "kultur" entstanden sind.
wir haben aus den augen verloren worum es eigentlich geht...
es ist die aufgabe der menschen zu helfen wir dürfen uns nicht aus ein wirtschafts-finanzsystem verlassen welches von einer "handvoll" skrupelloser menschen gelenkt wird.

 

[antimagnet]

vielleicht hast du aus den augen verloren, dass dieses wirtschaftssystem den menschen wirklich hilft. nicht allen, das geb ich gerne zu, und mir wäre es auch lieber, wenn sich der nutzen gleichmäßiger verteilen würde.

aber nenn mir einfach ein system, wo's den menschen besser geht, dann nehmen wir das.

 

[Ein_Liberaler]

Das bessere System heißt "freie Marktwirtschaft". Ohne Zölle, ohne Subventionen, ohne Quoten, ohne Bürokratie.

Stellen Sie sich ein Land vor, das ärmer als der Kongo ist, in dem die Lebenserwartung 20 Jahre niedriger und die Kindersterblichkeit doppelt so hoch ist wie im Durchschnitt der Entwicklungsländer. Wo die Menschen ihr Brot aus Rinde, Flechten und Stroh backen, um zu überleben. Wo Gräten und Knochen zu Mehl gemahlen werden, aus dem ein Brei zubereitet wird.

Lesenswert:

http://www.liberalismus.at/Texte/kapitalismus.php

 

[benicio]

dieses system hilft uns aber nicht wirklich... solange kinder von den philippinen unsere fussball-wm bälle zusammenähen und tropenwälder für unsere zierleisten abgeholzt werden kann ich mich daran nicht erfreuen... sorry.

so aus den stegreif kenne ich auch kein besseres, das heist aber nicht dass es kein besseres gibt. es ist nicht meine aufgabe hier und jetzt eins vorzulegen...

 

[samhain]

Zitat:

Der Wille, in materieller Sicherheit zu leben ist bestimmt nicht das Problem. Er ist hingegen ein Grundrecht, dass man jedem Menschen zugestehen muss.

Professor Radermacher hält ihn aber für ein Problem. Natürlich zu Unrecht.



ach was? wo hat er denn das gesagt? auf welche textzeile berufst du dich? ich kann in seinen aussagen beim besten willen nichts entdecken, was sich so interpretieren lässt.



Professor Radermacher hat folgendes geschrieben:

Das Problem sei, «dass die Armen reich werden wollen und zu Recht den gleichen Wohlstand anstreben, den wir in der westlichen Welt genießen».

«In Kalifornien kommen derzeit auf 1000 Menschen 1250 Autos. In China sind es gerade mal sieben. Die Chinesen und Inder wollen aber auch alle Auto fahren und glauben natürlich, sie können genauso viel Dreck machen wie wir. Das verträgt die Erde nicht, wir fahren ökologisch an die Wand.»

du scheinst hier materiellen wohlstand mit überflüssigem konsum gleichzusetzen. er sagt ausdrücklich, das die armen zurecht den gleichen wohlstand anstreben, nur ist dieser wohlstand, der in der westlichen welt nur möglich ist, weil andere auf ihn verzichten (müssen), schon rein ökologisch nicht tragbar.

es wird immer soviel über globalisierung geredet und dabei geht es eigentlich nur um die globalen ausbeutungs- u. verwertungsinteressen der industrie. wenn die menschheit die kurve kriegen soll, muss sie globalisierung als aufgabe sehen, die vom menschen geschaffenen probleme auch gemeinsam anzugehen. da geht es nicht um ein "weiter so", oder gar um eine ausweitung des destruktiven systems, das uns alle an den rand des kollaps führt, sondern darum, endlich als menschheit zusammenzurücken. gerade die industrienationen stehen hier in der verantwortung, sind hier im zugzwang. letztendlich hängt auch ihr eigenes überleben davon ab. was der mensch nicht bereit ist umzusetzen, obwohl er es besser wissen müsste, wird die natur richten. die schon längst angelaufene ökologische katastrophe macht auch vor den industrieländern nicht halt. das wird zurechtstutzen, das wird erzwingen, was jetzt nicht freiwillig umgesetzt wird- und sie werden dann einen weitaus höheren preis zahlen als bei rechtzeitigem, freiwilligem verzicht.

was ist klüger?

mit pauken, trompeten und dem überflüssigen luxus in den untergang zu marschieren oder sich in der beziehung einzuschränken, so das auch die menschen anderswo einen grundstock an wohlstand erreichen können?

Ich kann den Quatsch nicht mehr hören. Es ist mehr als genug Getreide da, die EU zahlt Stillegungsprämien. Wie oft soll ich das noch schreiben, bevor Du es zur kenntnis nimmst? Das Problem ist, daß immer noch Menschen zu arm sind, um Brot zu kaufen. Dem muß abgeholfen werden, nicht einem fiktiven Getreidemangel.

getreide und soja als futtermittel aus der sog. dritten welt zu importieren ist billiger, als den bauern in europa dafür die hier angemessenen preise zu zahlen. lieber lässt man zu, das in diesen ländern großflächig futtermittel für den export angebaut werden. weltweit landen mindestens 36% der getreideernte und 70% der sojaernte in den mägen von tieren. und es ist nun mal so, das durch den zunehmenden fleischkonsum in den entwicklungsländern der verbrauch von getreide als futter stärker als der getreideertrag steigt. wenn das meiste exportiert wird, was bleibt dann noch für die menschen übrig?

Freihandel ist Handel auf gleicher Augenhöhe. Freihandel ist Handel ohne Zölle und Quoten, ohne Subventionen und vorgeschriebene Preise. Daß ein "Land" für "seinen" Bedarf produzieren würde, ist ein nationalistisches Märchen. Menschen produzieren, nicht Länder, und sie produzieren für den, der am besten bezahlt.

du tust ja gerade so, als wäre das immer so gewesen. die produktion für den eigenen bedarf stand lange zeit im vordergrund. man hat im zuge der kolonialisierung angefangen andere länder zu billigen produzenten von kaffee, kakao usw. zu degradieren, die sie heute noch nicht mal zu angemessenen preisen vermarkten dürfen. das der sog. freihandel die lösung aller probleme ist, wird schon dadurch widerlegt, daß die ungleichheit innerhalb der länder und zwischen "armen" und "reichen" ländern nie größer war als in der periode nach 1990, in der der neoliberalismus seine weltweite hegemonie errichtet und abgesichert hat durch abkommen wie die der EU, NAFTA, APEC und vor allem der WTO. das wird inzwischen nicht nur von der UNO in ihren entwicklungsberichten zugegeben, sondern sogar von der weltbank selbst.

wieso sollte es uns schlechter gehen, wenn eine "minimale Besteuerung globaler Transaktionen" stattfinden würde?



Er verlangt auch spürbare Steuern auf Rohstoffe. Wenn die Rohstoffe teurer werden, geht es uns allen schlechter.

wieso geht es uns allen dann schlechter?

ein verantwortungsvoller umgang mit teureren rohstoffen würde eher die billigproduktion in ihre schranken weisen. heute wird oftmals auf verschleiß produziert. die sachen sind billig und haben dafür aber eine sehr kurze lebensdauer, damit nur ja der konsum nicht zum stillstand kommt. würden wieder mehr langlebige, qualitativ hochwertige waren produziert, dann werden dadurch nicht nur rohstoffe eingespart, sondern es kommt den verbraucher letztendlich auch günstiger.

 

[Ein_Liberaler]

du scheinst hier materiellen wohlstand mit überflüssigem konsum gleichzusetzen.

Sag mir einfach, was für Dich überflüssiger Konsum ist, und was wir dagegen unternehmen sollten.

er sagt ausdrücklich, das die armen zurecht den gleichen wohlstand anstreben, nur ist dieser wohlstand, der in der westlichen welt nur möglich ist, weil andere auf ihn verzichten (müssen), schon rein ökologisch nicht tragbar.

Richtig, er hält es für ein Problem, daß die Armen reich werden wollen. Nicht mehr hatte ich geschrieben. Ansonsten: Schon der Wohlstand der Feudalherren schien nur möglich, weil andere auf ihn verzichteten. Heute genießen wir alle einen weit höheren Wohlstand als ein mittelalterlicher Graf, aber auch einen anderen. Auch der Wohlstand der Chinesen und Inder wird ein anderer sein als unser heutiger. Sie werden ihre Energie anders gewinnen.

es wird immer soviel über globalisierung geredet und dabei geht es eigentlich nur um die globalen ausbeutungs- u. verwertungsinteressen der industrie.

Wir alle haben Verwertungsinteressen. Wir alle wollen Handys, deshalb haben wir alle kein Interesse, daß das Coltan im Boden bleibt.

wenn die menschheit die kurve kriegen soll, muss sie globalisierung als aufgabe sehen, die vom menschen geschaffenen probleme auch gemeinsam anzugehen.

Menschen werden diese Probleme angehen, wie sie es immer getan haben. Internationale Organisationen werden dabei versagen, wie sie es immer getan haben. Als europa sich entwaldete, haben Menschen die Kohleförderung aufgenommen. Als unsere Felder nicht mehr genug hergaben, haben Menschen Guano und Mineraldünger importiert. Menschen, nicht Regierungn, nicht NGOs.

da geht es nicht um ein "weiter so", oder gar um eine ausweitung des destruktiven systems, das uns alle an den rand des kollaps führt,

Der Rand des Kollaps' ist immer nahe. Die ersten lebewesen waren Pflanzen, erst als sie kurz davor waren, sich mit Sauerstoff selbst zu vergiften, traten sauerstoffatmende Tiere auf. Eine Kehrtwende ist nicht möglich, das Wissen läßt sich nicht aus den Gehirnen tilgen. Es ist nur möglich, rechtzeitig einen neuen Pfad einzuschlagen, wie wir es mit Kohleförderung und Düngemitteln getan haben.

was der mensch nicht bereit ist umzusetzen, obwohl er es besser wissen müsste, wird die natur richten. die schon längst angelaufene ökologische katastrophe macht auch vor den industrieländern nicht halt.

Welche ökologische Katastrophe? Ob der Klimawandel mehr schaden als nutzen wird, muß sich erst noch herausstellen.

das wird zurechtstutzen, das wird erzwingen, was jetzt nicht freiwillig umgesetzt wird- und sie werden dann einen weitaus höheren preis zahlen als bei rechtzeitigem, freiwilligem verzicht.

Bei Dir muß man immer Preise zahlen, immer muß man zurück, immer verzichten. Worauf denn eigentlich? Werd' doch mal konkret. Und was soll es nützen? Wenn wir paar Europäer verzichten, und Chinesen und Inder nicht, was bringt es? Selbst wenn Chinesen und Inder nur eine Ökoversion unseres Wohlstands erreichen, wird sich das nicht auf die althergebrachte Weise machen lassen. Selbst wenn die Chinesen nur einen Bruchteil unseres Automobilbestandes wollen, nur halb so große Wohnungen, nur halb so leistungsfähige Rechner, gibt die Erde nicht soviel her. Sie werden, selbst wenn wir zurückstecken, neue, bessere, sparsamere, sauberere, ganz einfach andere Autos entwickeln müssen. Warum sollen wir die dann nicht auch nutzen? Warum sollen wir nicht an der Front des technischen Fortschritts bleiben?

mit pauken, trompeten und dem überflüssigen luxus in den untergang zu marschieren oder sich in der beziehung einzuschränken, so das auch die menschen anderswo einen grundstock an wohlstand erreichen können?

Ich empfehle den ersten Absatz des von mir verlinkten Textes. Die Alternativen stellen sich so nicht.

getreide und soja als futtermittel aus der sog. dritten welt zu importieren ist billiger, als den bauern in europa dafür die hier angemessenen preise zu zahlen.

Blödsinn. Die Preise in Europa werden künstlich oben gehalten. Verzichtet auf Eingriffe in den Markt, und das Problem löst sich auf.

du tust ja gerade so, als wäre das immer so gewesen.

Nein, ich tue nicht so. Das legst Du mir in den Mund. Argumentier bitte gegen meine Ansichten, nicht gegen Strohmänner.

die produktion für den eigenen bedarf stand lange zeit im vordergrund.

Jahrzehntausende lang. Muß ich beschreiben, wie die Menschen damals lebten? Zumindest waren alle gesund. Die Kranken starben.

man hat im zuge der kolonialisierung angefangen andere länder zu billigen produzenten von kaffee, kakao usw. zu degradieren, die sie heute noch nicht mal zu angemessenen preisen vermarkten dürfen.

Ja, sicher. Kolonialismus ist Raub. Meine Rede.

das der sog. freihandel die lösung aller probleme ist, wird schon dadurch widerlegt, daß die ungleichheit innerhalb der länder und zwischen "armen" und "reichen" ländern nie größer war als in der periode nach 1990, in der der neoliberalismus seine weltweite hegemonie errichtet und abgesichert hat durch abkommen wie die der EU, NAFTA, APEC und vor allem der WTO.

Das ist kein Freihandel. Wo siehst Du da Freihandel? Muß ich in jedem Absatz wieder auf die Eingriffe in den Freihandel zurückkommen? Speziell EU und NAFTA haben sich die Bekämpfung des Freihandels auf die Fahnen geschrieben. Für Freihandel braucht man keine Oranisationen, man muß nur seine Grenzen für ausländische Produkte öffnen. Organisationen braucht man, um Freihandel zu behindern.

wieso geht es uns allen dann schlechter?

Weil wir dann weniger kriegen für unsere Arbeit.

heute wird oftmals auf verschleiß produziert. die sachen sind billig und haben dafür aber eine sehr kurze lebensdauer, damit nur ja der konsum nicht zum stillstand kommt. würden wieder mehr langlebige, qualitativ hochwertige waren produziert, dann werden dadurch nicht nur rohstoffe eingespart, sondern es kommt den verbraucher letztendlich auch günstiger.

Langlebige Produkte sind teurer. Die Folge wäre, daß ärmere Leute sich bestimmte Dinge nicht mehr leisten können. Dann werden Kinder wieder barfuß zur Schule gehen, viel Spaß.

 

[Benkei]

Zeit für neue Pfade

Der Armut der Dritten Welt verdanken wir aber nicht unseren Reichtum. Wäre die dritte Welt wohlhabend, ginge es uns noch besser. Wer anderes glaubt, ist ein Neomerkantilist der zweiten Generation.

Ich denke schon, dass der Kolonialismus mit seiner Ausbeutung der heutigen Dritte-Welt-Länder seinen Teil zum damaligen Wohlstand und technologischen Fortschritt der heutigen Erste-Welt-Länder beigetragen hat und von diesem Vorsprung zehren wir noch immer.
Wer kann absehen, wie sich diese Länder ganz ohne unser Eingreifen entwickelt hätten?
Fest steht doch, dass sich ihre Lage durch den Kolonialismus in keinster Weise verbessert hat.

Aber lassen wir das, das ist vielleicht nur meine Sichtweise, die mich aber noch nicht zu einem Neomerkantilisten macht.
Was die Negativität des Kolonialismus angeht, sind wir ja alle einer Meinung.

Wir brauchen gar keine Handys. Ich habe z.B. keins.

Bravo! Endlich jemand, der in dieser Hinsicht meine Ansichten teilt. Immerhin sind wir dann schon zu zweit

Wir brauchen auch keine Computer, keine privaten PKW, keine Farbfernseher.

Natürlich brauchen wir das alles nicht. Es steht aber auch außer Frage, dass einige dieser Dinge das Leben in positiver Weise vereinfachen können. Nur sollte man den Nutzen gegen die Schädlichkeit abwägen.

Statt Weizen zu verschenken, könnten wir auch Felder brachliegen lassen. Nur wieso wir hier im Regen Wasser sparen sollen, werde ich nie begreifen.

In gewisser Hinsicht geht es auch um die Vorbildfunktion, die die Reichen Staaten gegenüber den Entwicklungsländern inne haben.
Wenn nicht einmal wir begreifen, dass der endlose Konsum in die falsche Richtung führt, wie soll das dann jemand begreifen, der erst danach strebt überhaupt in den endlosen Konsum einsteigen zu können?

Den Armen ist nicht damit gedient, daß wir uns kasteien. Denen ist gedient, wenn wir Geschäfte mit ihnen machen. Das ist es, was die Regierungen endlich zulassen sollten - weg mit Exportsubventionen und Importquoten, her mit Einwanderung und Auslandsinvestitionen. Dann wird es uns übrigens auch eine zeitlang ein wenig schlechter gehen, aber das wird sich wieder ausgleichen. Wenn wir es allerdings mit Steuererhöhungen nach Prof. Radermacher dahin bringen, daß es uns schlechter geht, und das Geld nach Gutdünken von Funktionären in der Dritten Welt verteilen, dann wird das ebensowenig Erfolg haben wie der Aufbau Ost, und weit größeres Faß ohne Boden werden, und zwar eins mit ewiger Bestandsgarantie.

Den Freihandel (im Sinne dieses Wortes) sehe ich auch als einen guten Lösungsansatz. Nur leider kann es wirklichen Freihandel unter den derzeitigen Gegebenheiten nicht geben. Wenn man die nationalen und multinationalen Kontrollorgane abschafft überlässt man den Weltmarkt einzig und allein den Banken und Megakonzernen und diese werden die Macht übernehmen, die heute Staaten und Organisationen inne haben.

Welcher Preis soll denn das sein? Oder sprichst Du nur von Beamten? Die leben allerdings auf anderer Leute Kosten.

Es ist zum Beispiel die Tatsache, dass sich ungarische und rumänische Arbeitnehmer für einen Hungerlohn in Megaschlachthöfen kaputtrackern müssen, während deutsche Fleischer stempeln gehen nur damit wir unser günstiges Fleisch bei Aldi kaufen können.
Das nur als Extrembeispiel dafür, dass der Konsum den Ton angibt. Jedem, der sich dieser tonangebenden Macht unterwirft sollte sich klar machen, welche Faktoren dafür erforderlich waren, dass er zu dem Preis, den er bereit ist zu zahlen auch das Konsumieren kann, was er glaubt konsumieren zu wollen.

Was Beamte angeht, so sehe ich kaum einen Unterschied zwischen einem Staatsbediensteten, der die Weisungen seiner Regierung ausführt und einem Bankangestellten, der die Weisungen des Bankvorstands ausführt. Als Arbeitnehmer sind beide Weisungsgebunden und die Zeiten in denen Beamte überpriviligiert waren gehören seit langem der Vergangenheit an. Fest steht auch, dass nicht Beamte (oder Bankangestellte) an der Bürokratie schuld sind, sondern die Regierungen (und Vorstände), die das Regelwerk dazu aufstellen.

Ich hatte erwartet, das Zitat aus "1984" wäre Dir bekannt.

Sorry, dieses Werk habe ich nie gelesen, und das letzte mal, wo ich den Film gesehen habe liegt schon zwei- drei Jahre zurück.

Menschen werden diese Probleme angehen, wie sie es immer getan haben. Internationale Organisationen werden dabei versagen, wie sie es immer getan haben. Als europa sich entwaldete, haben Menschen die Kohleförderung aufgenommen. Als unsere Felder nicht mehr genug hergaben, haben Menschen Guano und Mineraldünger importiert. Menschen, nicht Regierungn, nicht NGOs.

Sicher wurden die meisten Probleme von den Menschen gelöst und nicht von Organisationen.
Bei den beiden Beispielen aber (Holz-Kohle, Auslaugung-Dünger) standen wir vor Problemen, die nur den Wohlstand der Menschen betrafen und Bereiche tangierten, die wenig mit der globalen Existenz zu tun hatten. Und die "Lösungen" waren auch keine solchen, sonder vertagten die Probleme lediglich auf künftige Generationen.
Das, wohin wir heute steuern könnte globalere Auswirkungen haben welchen mit einer Aufschubslösung nicht beizukommen wäre.

Du hast auf jeden Fall recht, dass es kein Zurück gibt, und dass nur ein neuer Pfad eingeschlagen werden kann.

 

[Weinberg, Oliver]

Re: Zeit für neue Pfade

Du hast auf jeden Fall recht, dass es kein Zurück gibt, und dass nur ein neuer Pfad eingeschlagen werden kann.

..ist denn das Zurück in seiner Gänze bekannt???
Könnte es im Lauf der Geschichte Formen des menschlichen Zusammenlebens gegeben haben, die heute weitgehend unbekannt (geworden) sind.
Rudolf Steiner schrieb hierzu, dass sich Kulturgeschichte erst in ihrem Niedergang darstellen würde (vielleicht in dem Versuch, eine Art kulturelle Arche zu schaffen) Was wissen wir also verläßlich über die menschliche Geschichte? Wenn ich da an die Brand aktuellsten BBC Dokus , etwa über den Frühmenschen, denke, herum ziehend, immer auf der Suche nach Nahrung, ein Überlebenskampf, bei dem etliche homide Unterordnungen auf der Strecke blieben...das rechtfertigt in jedem Fall auch die heutige Politik (und die gestrige und die vorgestrige...)
Ich bin da skeptisch...
Vielleicht gab es schon Formen eines menschlichen Zusammenlebens, die nicht auf der Frustration des Einzelnen beruhten. Mal sehen, was die Geschichtsbücher da so her geben.....

 

[Ein_Liberaler]

Re: Zeit für neue Pfade

Ich denke schon, dass der Kolonialismus mit seiner Ausbeutung der heutigen Dritte-Welt-Länder seinen Teil zum damaligen Wohlstand und technologischen Fortschritt der heutigen Erste-Welt-Länder beigetragen hat und von diesem Vorsprung zehren wir noch immer.

Schon Adam Smith rechnet vor, daß sich Kolonialismus nicht rentiert. Er geht auf Kosten der Steuerzahler im Mutterland und auf Kosten der Unterworfenen, und es profitieren ein paar reiche Investoren. Wenn man mal George Orwell über seine Zeit in Burma liest, wird man feststellen, daß auch die deklassierte untere Oberschicht daran interessiert war, weil es in Übersee eine Menge Beamtenstellen zu besetzen gab, für ehrliche Arbeit war man ja zu vornehm, - aber der einfache Mann hatte nur Steuern davon.

Es ist auch allgemein bekannt, daß Kolonialstaaten wie Spanien und Portugal verarmten, während Staaten ohne Kolonialbesitz zu Wohlstand kamen, wie Skandinavien. Auch daß der Reichtum Englands auf seiner frühen Industrialisierung beruht, dürfte Allgemeinwissen sein. Deutschlands Kolonien waren völlig unbedeutend, warfen nur ein paar Kolonialwaren und Diamanten ab - trotzdem stieg Deutschlands zu einem der reichsten Länder der Welt auf. Man vergleiche die paar Waren, die wir aus unseren Kolonien bezogen, mit den Importen aus Argentinien usw. - kein Vergleich!

Wer kann absehen, wie sich diese Länder ganz ohne unser Eingreifen entwickelt hätten?

Möglicherweise besser. Sehr wahrscheinlich sogar, würde ich sagen, obwohl man nicht wissen kann, wozu die Häuptlinge fähig gewesen wären. Man denke an einen Schlächter wie Shaka Zulu. Der hätte gut und gern noch ein paar auf mittelalterlichem Niveau stehende Reiche überrennen und zugrunde richten können, wie Timur Lenk Afghanistan.

Fest steht doch, dass sich ihre Lage durch den Kolonialismus in keinster Weise verbessert hat.

Meine Rede. Unsere Lage aber auch nicht, meine ich.

Aber lassen wir das, das ist vielleicht nur meine Sichtweise, die mich aber noch nicht zu einem Neomerkantilisten macht.

Neomerkantilistisch ist für mich u.a. die Ansicht, das Glück des einen würde durch das Unglück des Anderen bedingt oder gefördert, während in Wahrheit beide von einer Kooperation profitieren können.

Wir brauchen auch keine Computer, keine privaten PKW, keine Farbfernseher.

Natürlich brauchen wir das alles nicht. Es steht aber auch außer Frage, dass einige dieser Dinge das Leben in positiver Weise vereinfachen können. Nur sollte man den Nutzen gegen die Schädlichkeit abwägen.

Eben. Aber welchen Nutzen hat so ein Auto für uns, objektiv betrachtet? Welchen ein Farbfernseher? Sind das nicht Dinge, auf die man leichten Herzens verzichten könnte, wenn auf die Art Leben zu retten wären? Es gibt so schrecklich viele dinge, die man nicht wirklich braucht, und die man sich doch nicht nehmen lassen möchte.

In gewisser Hinsicht geht es auch um die Vorbildfunktion, die die Reichen Staaten gegenüber den Entwicklungsländern inne haben.
Wenn nicht einmal wir begreifen, dass der endlose Konsum in die falsche Richtung führt, wie soll das dann jemand begreifen, der erst danach strebt überhaupt in den endlosen Konsum einsteigen zu können?

So wie wir das von allein merken, werden das auch die anderen Völker von allein merken, sobald ihre dringendsten Bedürfnisse befriedigt sind. Wenn der Bauch voll ist, beginnt der Gedanke an den Umweltschutz, nicht früher. Und ich würde sagen, daß wir dem Rest der Welt schon mehr Umweltverständnis vorleben, als gut ist. So wie einige von uns die Prioritäten setzen, machen sie uns eher lächerlich als bewundernswert.

Den Freihandel (im Sinne dieses Wortes) sehe ich auch als einen guten Lösungsansatz.

Eben, im Wortsinne. Das ist ja ein Gedanke, den einige hier gar nicht denken wollen.

Nur leider kann es wirklichen Freihandel unter den derzeitigen Gegebenheiten nicht geben. Wenn man die nationalen und multinationalen Kontrollorgane abschafft überlässt man den Weltmarkt einzig und allein den Banken und Megakonzernen und diese werden die Macht übernehmen, die heute Staaten und Organisationen inne haben.

Wenn wir die Staaten entmachten könnten, wie sollten wir dann nicht die Banken und Konzerne hindern können, neue Staaten zu errichten? Wenn wir die Staaten dazu bewegen könnten, auf Handelshemmnisse zu verzichten und den Freihandel zu schützen, welche Chancen hätten dann die unbewaffneten Banken und Konzerne?

Es ist doch unbestritten, daß die Konzerne und Interessengruppen (nehmen wir mal die Bauern) auf den Staat als ausführendes Organ angwiesen sind.

Und ganz davon ab, welche Chance haben die Armen denn, wenn nicht die freie Marktwirtschaft?

Jemand muß einfach damit anfangen, warum nicht Deutschland? Öffnen wir die Grenzen für Agrarerzeugnisse aus der Dritten Welt, wir können nur davon profitieren. Eines Tages werden dann die französischen Konsumenten genauso enthusiastisch demonstrieren wie die französischen Bauern, oder sie werden einfach ihr Brot in Deutschland kaufen.

Es ist zum Beispiel die Tatsache, dass sich ungarische und rumänische Arbeitnehmer für einen Hungerlohn in Megaschlachthöfen kaputtrackern müssen, während deutsche Fleischer stempeln gehen nur damit wir unser günstiges Fleisch bei Aldi kaufen können.

Das ist keine schöne Entwicklung, da gebe ich Dir recht. Aber woher kommt das? Das ist doch eine Folge der Verwerfungen des vergangenen Jahrhunderts, in dem eine gut ausgebildete Bevölkerung total verarmte, während wenige Kilometer weiter der Wohlstand ständig zunahm. Je mehr Beschränkungen wir den Bewohnern der neuen EU-Länder auferlegen, desto länger bleiben sie arm, und desto länger sind sie eine Billigkonkurrenz. Wenn das Entsendegesetz auf Fleischer ausgeweitet wird, nun, dann wird man sehen, ob sich die Verlagerung der Schlachthöfe und der Kauf neuer Kühlwagen lohnt. Für die Dänen hat er sich gelohnt, die lassen jetzt in Deutschland schlachten. Wir haben immerhin den Vorteil, daß es bei uns noch die Infrastruktur geben wird, wenn sich eines Tages die Löhne angeglichen haben. Das ist meiner Überzeugung nach der einzige Ausweg - solange die Ungarn usw. nicht zu einem bescheidenen Wohlstand kommen, werden sie Billigkonkurrenz sein, legal oder schwarz.

Früher stand zum Beispiel die Tschechei Deutschland in nichts nach, Skoda baute keine schlechteren Autos als wir und bessere Panzer. Daß sie heute ärmer sind als wir, verdanken die Tschechen zwei Diktaturen. Sie haben es verdient, wieder zu uns aufzuschließen, und sie werden sich nicht daran hindern lassen. Alles, was wir tun können, ist diesen Prozeß langsamer und schmerzvoller zu machen, verhindern läßt er sich nicht.

Wir müssen, fürchte ich, durch die gegenwärtige Krise durch, sie hält schon zu lange an. Wir dürfen nicht die Gesundung Osteuropas so nachhaltig behindern wie die der DDR, das können wir uns gar nicht leisten.

Das nur als Extrembeispiel dafür, dass der Konsum den Ton angibt. Jedem, der sich dieser tonangebenden Macht unterwirft sollte sich klar machen, welche Faktoren dafür erforderlich waren, dass er zu dem Preis, den er bereit ist zu zahlen auch das Konsumieren kann, was er glaubt konsumieren zu wollen.

Natürlich. Gerade beim Fleisch sollte man sich auch klarmachen, welche Tierquälerei noch zusätzlich dahinterstecken kann. Sollen die verschiedenen Verbraucherschutzorganisationen, Gewerkschaften, Menschnrechtler usw. doch mal öffentlich machen, welche Marken von ausgebeuteten Billiglöhnern produziert werden, und sollen doch mal die Billiglöhner um ihre Meinung gefragt werden.

Was Beamte angeht, so sehe ich kaum einen Unterschied zwischen einem Staatsbediensteten, der die Weisungen seiner Regierung ausführt und einem Bankangestellten, der die Weisungen des Bankvorstands ausführt.

Nun ja, Beamte gehen zum großen Teil unmoralischen Beschäftigungen nach, jedenfalls nach meiner libertären Auffassung, Bankangestellte nicht unbedingt. Und Beamte leben samt und sonders von Steuergeldern und sind keiner Konkurrenz ausgesetzt. Das allein ist schon abzulehnen.

Als Arbeitnehmer sind beide Weisungsgebunden und die Zeiten in denen Beamte überpriviligiert waren gehören seit langem der Vergangenheit an. Fest steht auch, dass nicht Beamte (oder Bankangestellte) an der Bürokratie schuld sind, sondern die Regierungen (und Vorstände), die das Regelwerk dazu aufstellen.

Die Regierungen sind auf die Vorarbeit der Beamten angewiesen. Das neue Waffenrecht war zum Beispiel das persönliche Lebenswerk eines hohen Beamten. Die meisten Regeln sind natürlich das Werk von Interessengruppen. Aber ist es ehrenvoll, sein Leben in den Dienst der Durchführung dieser Regeln zu stellen? Ich finde nicht.

Ich hatte erwartet, das Zitat aus "1984" wäre Dir bekannt.

Sorry, dieses Werk habe ich nie gelesen, und das letzte mal, wo ich den Film gesehen habe liegt schon zwei- drei Jahre zurück.

Die Wahlsprüche der Sozialistischen Partei Englands (Ingsoc):

Krieg ist Frieden.
Freiheit ist Sklaverei. (= Plan ist Markt )
Unwissenheit ist Stärke.

Und im Ministerium für Überfluß werden die Schokoladenrationen festgelegt...

Sicher wurden die meisten Probleme von den Menschen gelöst und nicht von Organisationen.
Bei den beiden Beispielen aber (Holz-Kohle, Auslaugung-Dünger) standen wir vor Problemen, die nur den Wohlstand der Menschen betrafen und Bereiche tangierten, die wenig mit der globalen Existenz zu tun hatten.

Oh, das betraf durchaus das Überleben von Tausenden. Es gab damals noch richtige Hungersnöte.

Und die "Lösungen" waren auch keine solchen, sonder vertagten die Probleme lediglich auf künftige Generationen.

Das Agrarproblem können wir, glaube ich, als gelöst betrachten. Was das Energieproblem angeht, wäre eine Verschiebung um weitere hundert Jahre doch großartig. Umso mehr Zeit, neue Lösungen zu suchen. Was ist die Geschichte der Menschheit denn anderes, als der ständige Ersatz eines drängenden Problems durch andere, weniger drängende? Einfacher wird das Leben nie mehr werden, fürchte ich.

Das, wohin wir heute steuern könnte globalere Auswirkungen haben welchen mit einer Aufschubslösung nicht beizukommen wäre.

Was denn? Die Klimaveränderung? Schlimmstenfalls werden einige Millionen ins aufgetaute Sibirien umsiedeln müssen. (Gott, klingt das wieder zynisch.) Es ist auch die Frage, ob wir da noch groß was dran ändren können, zu welchem Teil das Problem menschengemacht ist.