Sind Verschwörungstheoretiker dümmer als Ameisen?

[MartinT]

ja, deswegen hab ich es ja jo formuliert
Es ist kein Geheimniss das die Bolschewiki die Position vertraten dass in Russland erst eine bürgerliche Revolution stattfinden müssen um zu einer sozialistische überzugehen. Dies war ja auch ein Streitpunkt innerhalb der "russ. SPD" - die Bolschewiki kamen dann zu der Überzeugung dass die Arbeiter ebenfalls die bürgerliche Revolution durchführen müssten, aufgrund der Unfähigkeit und Willenlosigkeit der Bourgeoisie und danach dann gleich sozusagen mit sozialitischen Revolution weiter zumachen. Ich hab zB auch erst vor kurzem gemerkt dass die Bodenfrage, spich die Aufteilung des Landes an arme Bauern usw. , nach Lenin eine bürgerliche Aufgabe/Reform ist.
22 endete der Bürgerkrieg, 24 starb Lenin, 27 flog Trotzki raus, 29 revidierte Stalin die NEP (die auf Markt statt Plan setzte) und begann seine Tyrannei - also konnte von Aufbau des Sozialismus ja noch gar keine Rede sein, bestenfalls hatte man die ersten Schrittchen gemacht...

Bevor es zu Missverständnissen kommt - Anfangs zeigte die Entwicklung durchaus in diese Richtung - aber durch Lenins Krankheit und Tod gelang es Stalin und anderen die marxistische Theorie ad absurdum zuführen um ihre bürokratische Herrschaft zu errichten/ zu verteidigen (Stalinismus) Es gab durchaus Schriften von Lenin oder auch Trotzki wie eine Demokratisierung von Partei und Staatsapparat erreicht werden sollte...

 

[Winston_Smith]

Nur mal ein paar Gedanken zum Sozialismus.

1) Man propagiert, dass der Mensch sich weiter entwickeln muß, um das Tolle am Sozialismus zu erkennen und diesen dann umzusetzen. Allerdings braucht man die "niedere Entwicklung" um die Notwenigkeit des Sozialismus zu begründen.

2) Sozialismus darf nicht eingeführt werden, weil er sich dann selber widersprechen würde. Die propagierte Freiheit und der allgemeine Wohlstand etc. ist im Sozialismus nicht durchsetzbar. Würde der Sozialismus umgesetzt, würde er sich selber als utopisch enttarnen. So lange er aber nicht umgesetzt wird, kann man die undurchführbaren Pläne fordern.

3) Der Sozialismus hat "keine Erinnerung". Wie ich in 2 gesagt habe, kann/soll/darf der Sozialismus nicht eingeführt werden. Alle Versuche, dies doch zu tun sind gescheitert werden aber als "fehlerhafte" Umsetzung beschrieben. Für Verfechter des Sozialismus gibt es nur das "jetzt" und das "bald": "Jetzt ist es schlecht und bald soll es besser sein." Das "damals" wird ausgeblendet: "Damals haben wir es versucht und es hat nicht geklappt."

ws

 

[MartinT]

Nur mal ein paar Gedanken...

mehr ist es wirklich nicht

Fakten sind halt Fakten

 

[Winston_Smith]

mehr ist es wirklich nicht

Und die sind jetzt falsch oder richtig? Und warum?

ws

 

[MartinT]

Jedem steht seine Meinug zu, aber ich teile deine nicht.

Inwiefern muss er sich weiter entwickeln?
Von einer Bewusstseinsveränderung ist öfters die Rede ja, aber die ist nicht komplexer, als zu erkennen, das die hiesige Ordnung nicht von Gott geschaffen ist.
Was meinst du mit niedere Entwicklung?
Marxisten reden nicht von der Entwicklung des Menschen, sondern von der Entwicklung der Gesellschaft, insofern dürftest du eigentlich nur die niedere gesellschaftliche Entwicklungsstufe meinen.
Also den gesellschaftlichen Fortschritt vom Feudalsystem zum Kapitalismus zum Sozialismus zum Kommunismus. So wird er glaube beschrieben. Das ist aber kein Naturgesetz, sondern sie verstehen es eher als notwendigen Schritt zur Weiterentwicklung.

2. müsstest du näher erläutern, da es reine Behauptungen sind, ohne Erklärung

3.
wie schon gesagt, gab es keine Versuche. Keine Versuche nach marxistischem Verständnis, da diese den Begriff Sozialismus nicht patentiert haben, kann man ihn andersweitig verwenden, nur bleibt eben die Frage auf welcher theoretischen Basis. Die Auswahl dazu ist lang ...
Honi, mao, gorbi und co haben nur eben von marx gefasselt und diese Einordnung passt aber eben nicht.
Es gibt nur jetzt und bald, was meinst du damit?
Marxisten legen unglaublich viel wert auf die Geschichte, daran kann man zb auch die wirklichen erkennen. Wendehälse und Dummquatscher wie sie die LINKE dominieren gehören eben nicht dazu ...
Jetzt kritisieren sie, ja ,und wollen bald den Sozialismus erkämpfen.
Nur ist dummerweise das weite missverständnis verbreitet das dieser von alleine kommt. Deswegen verbringen viele die Zeit mit Lieder singen und Rote Fahnen schwengen und der gleichen ala DKP oder MLPD
Mit dem ausblenden gib ich dir zT Recht, wie gesagt von solchen gibt es viele aus dem ehemaligen Einflussgebieten von SED und Co
aber das verallgemeinern ist halt falsch.
Die einen machen sich ernsthaft gedanken, auch angepasst an heute, und wollen eine "revolutionäre Arbeiterpartei" aufbauen, während andere Sehssuchtsvoll nach Kuba oder Venezuella schauen, stumpf das jetzt kritisieren und vom Sozialismus träumen ...
Für Marxisten lief nicht nur einiges falsch in der DDR, sondern für diese war die DDR schon mit ihrer Gründung dem Untergang geweiht.

Im Prinzip ist der Unterschied genau der, weshalb die 4. Internationale gegründet wurde. Der Unterschied zwischen Wort und Tat.

 

[Winston_Smith]

wie schon gesagt, gab es keine Versuche.

Also bedeutet es, dass was wir bisher als Sozialismus in der Geschichte erleben durften KEIN Sozialismus war? Ob auf Kuba oder in der DDR oder im 3. Reich oder in der UDSSR oder oder oder? Alle Politiker und Staatsgründer haben den Sozialismus falsch verstanden?

2. müsstest du näher erläutern, da es reine Behauptungen sind, ohne Erklärung

Wie gesagt: Der angekündigte Wohlstand und die Freiheit wurden bisher bei noch keinem Versuch auch nur ansatzweise erreicht. Darum darf der Sozialismus nicht durchgesetzt werden, weil am Ende eben immer das gleiche System mit Unterdrückung etc bei raus kommt. Man begnügt sich zwar mit der Ausrede, dass es eben gar kein Sozialismus ist. Aber der Sozialismus funktioniert halt nur in der Theorie und wird darum, im Zweifel, von der Wirklichkeit eingeholt.

ws

 

[MartinT]

Wie schon gesagt es gibt nicht den Sozialismus.
Es gibt christlichen, islamischen, anarchistischen, kommunistischen, nationalistischen, rassischten oder was auch immer Gummibärchen-Sozialismus ...
Bisher gab es verschiedene Versuche nationalistischer Art ja, aber dass hat eben nichts mit Marx, Lenin und der gleichen zu tun...
den für die ist der nationale Weg eben eine Sackgasse, die unvermeidlich zu den von dir genannten Punkten führen muss (Tyrannei, Unterdrückung ...)

letzen Endes verhält es sich mit der Oktoberrevolution und deren Folgen wie mit der Französischen Revolution - der Kampf gegen die Feinde hat die Feinde überlebt, was letztens die hochgehaltenen Ideale ebenso beseitigte wie deren führende Vertreter

 

[dkR]

Wenn die Leute nicht mehr aus dem weltweiten Sozialismus fliehen können, muß man keinen mehr unterdrücken?

So kann man das auch sehen.

 

[MartinT]

xD ja so kann man das auch sehen

Aber ursprunglich ist damit eher gemeint, dass man dann Zugang zu allen Ressourcen hat und es somit zu keiner Zwangsverteilung mehr kommen muss. Man kann sozusagen aus den vollen Schöpfen

 

[dkR]

Es muß auch so zu keiner Zwangsverteilung kommen. Aber dazu braucht man ein funktionierendes Wirtschaftssystem.
Das große Problem am Sozialismus ist IMO, Leistung wird nicht belohnt und Faulheit nicht bestraft. Wozu soll ich mich dann anstrengen?

 

[Ein_Liberaler]

Was sagst Du in diesem Zusammenhang zu Ludwig von Mises' Generalkritik am sozialistischen Wirtschaftssystem?

 

[Simple Man]

Siehe dazu auch Hoppe:
A Theory of Socialism and Capitalism

 

[MartinT]

Deswegen auch die Sache mit dem Internationalen Maßstab, wenn alle Menschen der Welt auf höchsten Niveau im Wirtschaftssystem eingebunden sind, muss der einzelne sich nicht 40 h lang anstrengen.
Stimmt außerdem auch nicht, wenn jemand nicht arbeitet bekommt er selbstverständlich auch im Sozialismus weniger, aber er kann halt immer noch ein einfaches aber angenehmes Leben führen.
Sozialismus in einem Land wird immer die Bildung einer bürokratischen Schicht herbeiführen, die letzlich ihre Privilegien aufgrund ihrer Machtposition als "Verteiler" verteidigen wollen.
Um vorzubeugen, der Mensch arbeitet nicht nur der materiellen Vorzüge wegen, sondern weil er sonst auch gar nicht wüsste was er 24 h lang machen soll Produktiv bzw. nützlich zu sein ist auch ein Bedürfnis jedes Menschen. Sprich Faulheit/Assozialsein ist in keinem System ein Problem, zumindestes solange der menschl. Geist noch nicht vollkommen degeneriert ist.
Dort kranken meiner Meinung auch die Vergleiche mit dem Kapitalismus, den diese werden immer auf der Basis der Nationalstaaten vollzogen. Und weiterhin von einer völlig gegensätzlichen Auffassung von Produktivität, den im Sozialismus soll den Leuten im großen Masse Arbeit ersparrt werden, im Kapitalismus soll eher der Mensch als Produzent eingesparrt werden. Womit er meiner Meinung nach im Zuge der Automatisierung sich selbst seiner Grundlage beraubt.

Für 100 Seiten ist mein Englisch zu schlecht

Ich denke eher das Hauptproblem ist nicht der Sozialismus ansich, sondern der Übergang zu diesem, da infolge der Revolution(en) immer das Potenial besteht, einer autoritären Entartung, vorallem Infolge einer Isolation.

 

[Ein_Liberaler]

Mises war zum Glück Österreicher und hat Deutsch geschrieben:

http://docs.mises.de/Mises/Mises_Gemeinwirtschaft.pdf

 

[Winston_Smith]

Wie schon gesagt es gibt nicht den Sozialismus.
Es gibt christlichen, islamischen, anarchistischen, kommunistischen, nationalistischen, rassischten oder was auch immer Gummibärchen-Sozialismus ...

Ok, man muß also unterscheiden. Von mir aus.

Jetzt stellt sich mir aber die Frage, warum man bei allen Versuchen immer die Art des Sozialismus gewählt hat, die Enteignung, Unterdrückung, Verfolgung, Unfreiheit und wirtschaftlichen Mangel bedeutete.

Warum hat man nicht ein einziges mal den supidupi-alle-sind-glücklich-und-leben-gerne-in-diesem-Staat-Sozialismus versucht?

ws

 

[MartinT]

danke, war auf Hope bezogen

Gute Frage,

Enteignung gehört immer dazu, dass sollte denke ich klar sein, die Frage ist dabei nur auf welcher Art unter Zwang und mit Gewalt oder freiwillig.
Wo wir auch schon bei den anderen Punkten wären.

In einem Satz könnte man sagen, es ist einfacher.
Einfacher den Leuten nicht alles erklären zu müssen, einfacher nicht darauf warten zumüssen bis sich der "Pöbel" ausgeschlafen hat. Aber das ist natürlich viel zu einfach und ungenügend.

Wie schon gesagt hat es viel mit Nationalismus zu tun. Die Vorstellung eine sozialistische Gesellschaft in einem Land aufzubauen ist verlockend und am Anfang auch vielversprechend. Egal ob Russland, China oder Tansania in solchen wirtschaftlichen Rückständigen Ländern ist es vergleichweise einfach durch eine Zentralisierung der Wirtschaft soziale Verbesserung herbei zuführen. Was ja auch geschehen ist, wenn man ehrlich ist.
Durch die Zwangsindustralisierungspoltik Stalins ist die SU in relativ kurzer Zeit zu einer Macht geworden, was automatisch auch zu einem Anstieg der Lebensverhältnisse führen musste. Ähnliches auch Kuba, die Verbesserung hinsichtlich medizinischer Versorgung und Bildung sind für andere Ländern Lateinamerikas unerreichbar, aber ohne die Unterstützung durch die SU auch für Kuba wenn man ehrlich ist.

Irgendwann kommt aber der Punkt wo eben auf diesem nationalen Niveau keine Verbesserung mehr möglich ist, egal was für Norm- oder Motivationssteigerungen man sich einfallen lässt. Dieses Problem hat der Kapitalismus eben nicht und trotz aller Propaganda und Überwachung kann dann eben die Stagnation der eigenen Wirtschaft im Vergleich zum "Klassenfeind" nicht schön geredet werden.

Aber das ist nur ein Punkt. Ein noch entscheidender ist die Ursache warum man die Idee des "internationalen Sozialismus" verworfen hat.
Und dazu muss man ganz zum Anfang:
Es ist ja eben nicht so, dass die Bolschewiki oder auch die KPCh eine Wahl gehabt hätten zwischen supidupi und Unterdrückung.
Oder auch Kuba, Vietnam usw. obwohl es da größere Unterschiede gibt.
Lenin und Co wären sehr froh darüber gewesen, wenn sie das vom 1. WK zermürbte Russland nicht auch noch druch einen Bürgerkrieg bringen gemusst hätten. Aber sie hatten nunmal keine Wahl. Sie wären auch froh gewesen wenn GB; Dtl, USA und andere in diesem nicht auch noch mit Waffen und Truppen eingegriffen hätten.
Aber sie könnte es sich nunmal nicht aussuchen. Eine Kapitulation vor diesen, hätte ihnen und ihren Anhängern den sicheren Tod oder zumindestens endlose Haftstrafen beschert. So ehrlich sollte man schon sein, genau so wie man zugeben sollte, dass es unvermeidlich war dass die Bolschewiki mit Waffengewalt Lebensmittel vom Land beschlagnahmt haben, sonst hätten die russ. Städte wie die kambodscha. Städte 1979 ausgesehen, was auch wieder eine andere Geschiche ist.

Es ist ebenso, dass Verfechter dieser gesellschaftlichen Ordnung meist nie eine Wahl haben, denn sobald sie auch nie die Aussicht auf die politische Macht haben, sehen sie sich von Feinden umzingelt.
Ob Bürgerkrieg in Russland oder Militärputsch gegen Allende in Chile.
In Situationen wo man sein Leben bedroht sieht, halten nunmal die wenigsten an ihren Idealen fest. Ob diese nun soziale Gleicheit, Freiheit oder Demokratie heißen.

Ob für Markt- oder Planwirtschaft im Krisenfall greifen beide gerne zur Autoritäts-Trumpfkarte. Das bedingt einfach der Faktor Mensch bei allem.

 

[agentP]

Also wie "freiwillige Enteignung" funktionieren soll ist mir nicht ganz klar.

 

[MartinT]

Enteignung heißt doch nichts weiter als das Privatbesitz in "Gemeinschaftsbesitz" gewandelt wird.
Ein "Sozialist" wird nie darauf warten bis der "Kapitalist" sein Besitz freiwillig abgibt. Betriebe sollen ja unter die Kontrolle der Arbeiter, nach Marx, also werden sie in der Regel zwangsenteignet - ja.
Freiwillig oder Zwang ist eher die Frage bei den Bauern und den sogenannten Kleinbürgertum, dh Händler, Handwerker und der gleichen.
Ob Bauer A und B ihr Land freiwillig oder gezwungen werden ihr Land zusammen zulegen usw.

 

[agentP]

Da frag ich mich jetzt aber, wie das überhaupt auf moderne Dienstleistungs- und Informationsgeselsschaften übertragbar ist, wo es kaum noch Arbeiter gibt, zumindest keine Industriearbeiter, die Marx und Engels noch im Sinn hatten.
Ähnliche Probleme fanden auch Lenin und Mao vor und sahen sich gezwungen die reine Lehre anzupassen.

Die meisten arbeitenden Menschen (72,3 Prozent) sind in Deutschland im Dienstleistungssektor beschäftigt. Wesentlich dabei sind unter anderem das Verkehrswesen, Gastgewerbe, das Sozial- und Gesundheitswesen, das Wohnungswesen als auch die Finanzwirtschaft. Das produzierende Gewerbe beschäftigt 25,5 Prozent der Erwerbstätigen, Fischerei, Land- und Forstwirtschaft 2,2 Prozent (Angaben: 2006).[3]
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Deutschlands

 

[Ein_Liberaler]

Enteignung gehört immer dazu, dass sollte denke ich klar sein, die Frage ist dabei nur auf welcher Art unter Zwang und mit Gewalt oder freiwillig.

Ob er Seins freiwillig hergibt, auf Aufforderung, unter Gewaltandrohung oder erst nach Gegenwehr, die Entscheidung bleibt demnach dem Einzelnen überlassen. Wie immer.