Sind Verschwörungstheoretiker dümmer als Ameisen?

[Guest]

AoS ich stimme dir vollkommen zu. Die Debatte um die mögliche tierische Intelligenz ist hoch interessant und keinesfalls ist hier das letzte Wort gesprochen. Erst kürzlich wurde das in einer Vorlesung an der Uni hitzig diskutiert - Peter Janich, der Begründer des methodischen Kulturalismus, ist ein strikter Gegner der tierischen-Intelligenz-Theorie. Er hat zwar gute Argumente, aber so ganz überzeugt bin ich dennoch nicht, wenn ich sehe welches "Werkzeug" sich z.B. manche Vögel basteln und anwenden.

Wir sollten aber nicht vergessen, dass die Debatte sich etwas verschoben hat. Ursprünglich ging es (mir) darum, dass dieser Artikel die reinste Schmierenschrift ist und vor Vorurteilen, (dummen) Behauptungen und Pauschalisierungen nur so strotzt. Ob Ameisen nun "intelligent" sind oder nicht: Der Verfasser dieses Artikels scheint von der Intelligenz nicht sehr viel zu haben.

Z

 

[hives]

Also ich stimme den Kritikern des Artikels hier in einigen Punkten zu, bspw.:

Bis heute ist Smith der Haßgegner einer unüberschaubaren Menge von Laienökonomen, die in der Freiheit Chaos (und mittlerweile notgedrungen im Wohlstand Verschwendung) sehen und den Ameisenstaat herbeisehnen, in dem der Einzelne für die Gemeinschaft da ist - den Ameisenstaat, den es so nur in der Fantasie der Menschen gibt.

Da diese Leute die einzigen sind, denen Kritik an Smith zugesprochen wird, wirkt das wirklich so, als würde der Autor denken oder den Eindruck entstehen lassen wollen, dass alle, die nicht dem Glauben anhängen, dass die unsichtbare Hand des Marktes alles regeln wird, den Ameisenstaat herbeisehnen. Bemerkenswert ist hierbei, dass der Ameisenstaat zunächst als allgemeine gesellschaftliche Dystopie (Mensch=Mittel) und später als positives Ideal der Smith-Gegner (Der Einzelne ist für die Gesellschaft da) dargestelllt wird.
Wie kommt es dazu? Wird hier der Ameisenstaat plötzlich mit Sozialismus gleichgesetzt, obwohl beide Konzepte zu Beginn deutlich voneinander unterschieden wurden?
Ich komme in diesem einen Punkt zu ähnlichen Schlüssen wie Gilgamesh: Hier sollen vor allem Gegner der freien Marktwirtschaft diffamiert werden.

In einem Kommentar ist das m.E. ok, wollte das nur mal anmerken.


Der Vollständigkeit halber:

Wenn der Autor und agentP diesen A.Smith so hoch loben, dann stecken sie mit unter einer Decke dieser Globalisten, die neue Wege suchen, um ihr Vermögen weiter zu maximieren.

Das ist natürlich wieder mal ein sehr seltsamer Schluss, der nur gültig ist, wenn man sich die Logik von pauschalisierenden Verschwörungsgläubigen zueigen gemacht hat...

 

[Ein_Liberaler]

Erstaunlich, daß sich alle so auf Smith stürzen. Der kommt doch nur in zwei Absätzen vor, und nur als mutmaßlich erster Entdecker eines selbstorganisierenden dynamischen Systems.

 

[hives]

Die beiden Absätze sind eben so problematisch und leicht angreifbar, dass sie sich für eine schnelle Anmerkung eignen. Wenn du aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich mich nicht auf den Absatz beziehe, in dem Smith als Entdecker vorgestellt wird, sondern auf den zweiten Absatz, in dem in sehr tendenziöser Weise über seine Gegner hergezogen wird (s.o.).

Ich hätte auch was zum Rest schreiben können, aber 1. habe ich mit den entsprechenden Aussagen weniger Probleme - Kreationsimus und einen nicht unwesentlichen Teil der VTler sehe ich bspw. zumindest teilweise ähnlich, was soll ich da groß auf nötige Differenzierungen hinweisen, wenn es dem Autor eben gerade um Pauschalisierung ging, 2. hätte das mehr Zeit in Anspruch genommen und 3. rechne ich in diesem Thread ohnehin nicht mit einer konstruktiven Diskussion, was einen weiteren Arbeitsaufwand unnötig erscheinen lässt.

Du witterst da sicher eine kommunistische Verschwörung, hm?

 

[agentP]

Ich kann mich gar nicht erinnern A. Smith so hoch gelobt zu haben. Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler und habe auch sonst zur Theoriebildung in der Ökonomie nicht genug beigetragen, dass ich mir anmassen würde einen A. Smith, einen John Maynard Keynes oder einen Schumpeter zu loben oder zu verdammen.
Zumal man wohl bei all den grossen Theoretikern vermutlich schlaue oder zumindest in ihrer Zeit epochale Gedankengänge findet. Die Tatsache, dass die einzelnen Theorien auch überarbeitet oder widerlegt werden (soweit das in den Wirtschaftswissenschaften überhaupt so einfach geht) habe ich bisher immer eigentlich immer für die Essenz von Wissenschaft gehalten. Beim Lesen der Replik hatte ich allerdings eher den Eindruck, dass da ein Theoretiker 200 Jahre später noch angeklagt werden soll, basierend auf möglichen Schwächen seiner Theorie. Das spielt für mich in einer Liga mit z.B. der Idee Darwin für die Shoah verantwortlich zu machen und da regt sich dann halt doch Widerspruch.

Hier sollen vor allem Gegner der freien Marktwirtschaft diffamiert werden. ]Hier sollen vor allem Gegner der freien Marktwirtschaft diffamiert werden.

Richtig. Ein Kommentar, der bewusst überzogen in eine Richtung argumentiert, eine Polemik, die sich eigentlich schon beim Lesen als solche entlarvt und auch noch richtig einsortiert ist.
Ein Text, der vermutlich hauptsächlich dazu geschrieben wurde um Leute zu provozieren Das muss man nicht unbedingt knorke finden, aber immerhin hat es prima funktioniert.

Bemerkenswert ist hierbei, dass der Ameisenstaat zunächst als allgemeine gesellschaftliche Dystopie (Mensch=Mittel) und später als positives Ideal der Smith-Gegner (Der Einzelne ist für die Gesellschaft da) dargestelllt wird.

Wenn ich das bemerken darf: Es kommen 2 Konzepte von Ameisenstaaten vor, oder? Das eine, das "gute", das der modernen Zoologie entspricht und das auf Selbstorganisation beruht und das andere, das sozialistische, das es "so nur in der Fantasie der Menschen gibt", das aber durch die Zoologie bereits widerlegt ist.


Wenn ich den Text tatsächlich völlig ernst genommen hätte, dann hätten mich vermutlich diese "Übertragungen" gestört, die ich immer ein wenig zweifelhaft finde: Ameisen -> Menschen -> Politik
Die Idee, dass ein Schema zur effektiven Selbstorganisation quasi in allen Bereichen der -sorry- "Schöpfung" vorhanden sein soll, halte ich für ebenso gewagt, wie die Idee eines Planers oder einer kleinen Gruppe die im Hintergrund unser aller Geschicke lenken.

 

[Ein_Liberaler]

Jetzt ist aber die Zentralverwaltungswirtschaft unter modernen Ökonomen wirklich abgemeldet, da beißt die Maus keinen Faden ab. Es geht nur noch um punktuelles Marktversagen, das der Staat angeblich korrigieren muß, und für diese Sichtweise kann man genausogut gleich Smith selbst zum Kronzeugen aufrufen, denn der hatte eine lange Liste von Aufgaben, die der Markt nicht allein lösen kann, so daß der Staat einspringen muß. Wenn Smith trotzdem für einige so ein rotes Tuch ist, frage ich mich, woher das kommt.

 

[hives]

Richtig. Ein Kommentar, der bewusst überzogen in eine Richtung argumentiert, eine Polemik, die sich eigentlich schon beim Lesen als solche entlarvt und auch noch richtig einsortiert ist.
Ein Text, der vermutlich hauptsächlich dazu geschrieben wurde um Leute zu provozieren Das muss man nicht unbedingt knorke finden, aber immerhin hat es prima funktioniert.

Klaro. Hab ja geschrieben, dass der Text auch nach meinem Empfinden als Kommentar ok ist. Ich wollte einfach deutlich machen, dass nicht nur Verschwörungsgläubige mit dem Text Probleme haben, wenn sie versuchen, ihn ernstzunehmen...

Wenn ich das bemerken darf: Es kommen 2 Konzepte von Ameisenstaaten vor, oder? Das eine, das "gute", das der modernen Zoologie entspricht und das auf Selbstorganisation beruht und das andere, das sozialistische, das es "so nur in der Fantasie der Menschen gibt", das aber durch die Zoologie bereits widerlegt ist.

Dann wären es aber inklusive der von mir gezeigten Bedeutungsänderung schon drei...?
1. Dystopie Ameisenstaat, Mensch ist Mittel; zu unterscheiden von der Utopie Sozialismus
2. die angebliche Utopie Ameisenstaat bei den Feinden von Smith; nun evt. vergleichbar mit der Utopie Sozialismus?
3. Ameisenstaat bei Ameisen, Selbstorganisation

Der Begriff "Ameisenstaat" wird zunächst negativ belegt als Dystopie vorgestellt, danach jedoch in der Diskussion von Gegnern der freien Marktwirtschaft als deren utopisches Ideal dargestellt. Entweder war der Autor extrem verwirrt oder er hat den Begriff "Ameisenstaat" in die Diskussion von Marktwirtschaft eingebaut, um die Sozialisten durch die Verwendung dieses eindeutig negativ gebrauchten Wortes weiter herabzuwürdigen.

Vielleicht verstehe ich das Ganze aber auch nicht richtig: warum taucht der "Ameisenstaat" denn in dem von mir zitierten Satz auf? Wie liest du den Satz? Setzt du dabei - im Gegensatz zur Einleitung des Artikels - Ameisenstaat mit Sozialismus gleich?

Die Idee, dass ein Schema zur effektiven Selbstorganisation quasi in allen Bereichen der -sorry- "Schöpfung" vorhanden sein soll, halte ich für ebenso gewagt, wie die Idee eines Planers oder einer kleinen Gruppe die im Hintergrund unser aller Geschicke lenken.

Ja, da stimme ich dir "absoulut" zu. Totalitäre Denkschemata führen m.E. zwangsläufig früher oder später in die Irre.

@Ein_Liberaler: Du stimmst also dem Autoren des Kommentars zu, dass die Laienökonomen, die sich gegen Smith wenden, allesamt einen "Ameisenstaat" herbeisehnen, den der Autor praktischerweise auch noch mit widersprüchlichen Denotationen (Dystopie vs. Utopie) versehen hat? Dir sollte doch eigentlich klar sein, dass Kritiker wie eben Laienökonomen nicht den Überblick haben, Smith in allen Facetten zu beurteilen, sondern sich einfach gegen Ideen wenden, wie etwa die, dass die unsichtbare Hand des Marktes schon alles regeln wird?

 

[Ein_Liberaler]

Ich nehme an, daß die meisten Smithkritiker ihn nicht gelesen oder nicht verstanden haben. Vielen seiner Apologeten geht das genauso...

Sehnt überhaupt irgendjemand außer Hugo Chavez den Sozialismus, vulgo Ameisenstaat herbei? Wäre das nicht eine verrückte Sehnsucht, oder eine zynische? Eigentlich soll das doch nur eine leider unvermeidliche Übergangslösung sein.

 

[hives]

Sehnt überhaupt irgendjemand außer Hugo Chavez den Sozialismus, vulgo Ameisenstaat herbei? Wäre das nicht eine verrückte Sehnsucht, oder eine zynische? Eigentlich soll das doch nur eine leider unvermeidliche Übergangslösung sein.

Nun ja... ich denke schon, dass es durchaus einige Menschen gibt, welche die ein oder andere Form von "Ameisenstaat" im Sinne von "alle (abgesehen von mir/uns) folgen dem Plan des Zentralorgans und dienen dem Staat" herbeisehnen. Aber ob man die nur bei den Sozialisten suchen sollte? :egal:

 

[MartinT]

omg

Der Kommentar strotzt nur so vor Unwahrheiten und Stumpfsinn...

Ob Verschwörungstheoretiker dümmer als Ameisen sind?
Schon möglich, aber darum geht es eigentlich auch gar nicht im Text...
Es geht um die Diskreditierung und Verfälschung einer anderen Vorstellung der menschl. Zivilisation ...
Nebenbei trieft er von Heuchelei und Zynismus...
Bsp:

auf dem viele hunderttausend Menschen unabhängig voneinander nach einfachen Regeln ihre ganz persönlichen Ziele verfolgen und dabei ein hochkomplexes System erzeugen, das zum Wohle aller wirkt.

Wenn man schon versucht mit Dreck nach anderen Sachen zu schmeißen, sollte man sich wenigstens mit diesen auskennen.
Der Versuch eine Brücke vom Absolutismus zum Sozialismus zu schlagen ist ja schon so lächerlich genug, aber absurder ist überhaupt die gesamte vermittelte Vorstellung von Sozialismus.
Den man hier als komplett durch geplante Ordnung hinstellt.

Ich möchte mal einen Anarchisten sehen der sich sein Leben ordnen lässt. Kommunisten mögen in diesem Punkt etwas mehr drauf aus sein, trotzdem ist deren Ziel ein verschwinden jeder Ordnung.

Freunde von Smith und Locke, in die Kategorie man den Autor vermutlich stecken kann, mögen gleich wieder ankommen von wegen "Realsozialismus" und der gleichen.
Bloss waren diese eben nicht sozialistisch nach den Theorien auf die sie sich beriefen. Bitter, aber leider Tatsache.

Die anfangs zitierte Aussage trifft sogar viel eher zu auf eine kommunistische Gesellschaft als auf die jetzige, bloss gibt es für das eine über 100 Jahre Praxiserfahrung und für das andere fast keine...[/u]

 

[Simple Man]

Bloss waren diese eben nicht sozialistisch nach den Theorien auf die sie sich beriefen.

Könnte vielleicht daran liegen, dass der Sozialismus an sich so utopisch ist, dass er sich eh nicht umsetzen lässt ...

Wie war das? "Theoretisch magst du ja recht haben. Theoretisch funktioniert auch der Kommunismus. Theoretisch!"

:egal:

 

[MartinT]

eben...
aber solange kein praktischer Beweis stattgefunden hat, ist es eben KEINE Utopie ...

selbst wenn wir großzügig sind kommen wir erst auf einen Versuch (obwohl es eigentlich nicht zählen würde) und der war ja nicht mal unter Laborbedingungen (optimalen)
das reicht in keiner Wissenschaft als Beweis...

 

[Simple Man]

Es wurde doch versucht ... und es ist jedesmal schiefgegangen ... lustigerweise wird aber immer gesagt, dass das kein echter Sozialismus war, sonst wäre er ja nicht schiefgegangen ... das ist auch nicht gerade wissenschaftlich ...

Ist genauso wie die Kapitalisten, die sich hinstellen und sagen, alles was in der Wirtschaft schiefläuft, ist Folge des Eingriffes des Staates ... imhO genauso albern ...

Was sollen da überhaupt Optimalbedingungen sein? :gruebel:

 

[agentP]

Die Ameise als Paradigma der Gesellschaftswissenschaft

 

[MartinT]

Es wurde nicht so versucht wie es die Theorie vorsieht....
Ich kack doch auch nicht auf die Straße und sage das war der Versuch einer Kernfusion ....
Es ist nicht jedesmal schiefgegangen, sondern wenn überhaupt nur einmal, denn wo anders als in der SU gab es keinen Versuch...zum Kommunismus zugelangen.
Es wird eben gesagt das es kein Sozialismus war, weil dieser "Sozialismus" Marx, Lenin und dergleichen widerspricht und zwar in unzähligen Punkten, auf diese hat man sich aber berufen.
Behaupten kann man viel... aber das kann man eben nachweisen

das mit den Optimalbedingungen warn Witz, wird es nie geben bei Gesellschaftswissenschaften...
aber die Interventionen in den 20ern und der nationalistische Verrats Stalins waren sicherlich nicht förderlich hinsichtlich der Ausgangssituation.

 

[Simple Man]

Dann sag doch bitte mal, welche Aspekte des Sozialismus nicht umgesetzt wurden bzw. was genau nicht versucht wurde umzusetzen, gerne auch im Bezug zu Marx und Engels ... so im Ungefähren zu bleiben bringt ja auch nix ...

 

[antimagnet]

aber solange kein praktischer Beweis stattgefunden hat, ist es eben KEINE Utopie ...

ist es nicht üblich, etwas solange für eine utopie zu halten, bis es einen praktischen beweis gibt?

 

[Ein_Liberaler]

Hat es nicht sehr viele Versuche gegeben, den Sozialismus einzuführen? Außer in Rußland auch in China, Vietnam, Korea, Tansania und auf Kuba, um nur einige zu nennen?

 

[MartinT]

China, Vietnam, Tansania stützten sich alle samt auf die Bauernschaft und ergo gab es auch nie eine Diktatur des Proletariats oder der gleichen
desweiteren kann man nun mal nicht vom Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft sprechen, wenn Arbeiterorganisationen unterdrückt werden ... siehe auch Kuba ...
diese Herrschaft (Diktatur) der Arbeiterklasse sollte auf frei wählbaren Räten basieren, wobei gewählte Vertreter auch wieder abwählbar sind(Imperatives Mandat)
für Marx gehört halte nicht nur Verstaatlichung von Banken und Industrie zum Sozialismus, sondern konkret die Betriebe unter Kontrolle der Arbeiter zu zustellen ...
noch ein paar Punkte:
Kommunisten lehnen Berufsarmeen ab, stattdessen basiert das Militär primär auf Milizen, dass ist selbstverständlich heute unrealistisch aber eben nicht in den 1930ern

bei der fortschreitenden Entwicklung des Sozialismus hin zum Kommunismus nimmt die Rolle des Staates immer weiter ab

auch ist prinzipiel der Aufbau des Sozialismus in einem Land "unmarxistisch" die entsprechenden Theorien wurde dafür ja erst u.a. von Stalin entwickelt, nach marxistischem Verständnis kann der Sozialismus nur im Internationalem Maßstab verwirklicht werden -ergo nicht in der sich selbst isolierenden SU

weiterhin könnte man auch Bsp nennen wo die SU und Co. GEGEN Revolutionen gearbeitet haben, zB in Spanien(Bürgerkrieg), in Deutschland (Sozialfaschismusthese), in China(Volksfronttaktik)

Solange es keine Beweise gibt, würde ich es erstmal Theorie nennen, mit Utopie ist schon eine entsprechende Wertung verbunden ... das steht jedem frei, aber verallgemeinernd ist es eher nicht angebracht, oder?

aber der entscheidende Punkt ist eigentlich, dass in dieser sozialistische Gesellschaft ja eigentlich die Unterschiede hinsichtlich des Zugangs zu den materiellen Reichtümern verschwinden bzw. minimal sein sollten (soziale Gleichheit) davon kann ja keine Rede sein bei den Privillegien der Staats- und Parteifunktionäre

wie gesagt alles Theorie

 

[Ein_Liberaler]

[...] stützten sich alle samt auf die Bauernschaft und ergo gab es auch nie eine Diktatur des Proletariats oder der gleichen
desweiteren kann man nun mal nicht vom Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft sprechen, wenn Arbeiterorganisationen unterdrückt werden ... siehe auch Kuba ...
diese Herrschaft (Diktatur) der Arbeiterklasse sollte auf frei wählbaren Räten basieren, wobei gewählte Vertreter auch wieder abwählbar sind(Imperatives Mandat)

Also können wir den Wenn-überhaupt-Versuch in Rußland wohl auch streichen und es ist noch nie probiert worde.