Sind Israelis Besatzer?

[dkR]

Also noch einmal, warum sollte ein souveräner Staat Israel einen souveränenen Staat Palästina mit Strom, Gas und Wasser beliefern müssen? Oder meinst du, weil da jetzt schon mal Jahrelang diese Leitungen genutzt wurden muss das in alle Ewigkeiten geschehen?

Vielleicht sollten die einfach für zahlen. Genug Geld haben die Palis schließlich.

 

[Winston_Smith]

Genug Geld haben die Palis schließlich.

Mehr als 3 Milliarden Euro an Hilfen

8)

 

[Mr. Anderson]

Ist diese Diskussion nicht ein wenig zynisch? Na klar kann ein souveräner Staat selbst entscheiden, wen er beliefert; ebenso wie ein mündiger Bürger selbst entscheiden kann, was er mit seinem Besitz anfängt. Aber nichtsdestoweniger gibt es Situationen, in denen Nothilfe angebracht oder sogar verpflichtend ist.
Ob letzteres in diesem hypothetischen Fall (nach aktuell geltendem Völkerrecht) vorliegt, würde ich jetzt nicht bewerten wollen, aber für realistisch würde ich es jedenfalls nicht halten, dass die Versorgung gekappt werden würde.

 

[dkR]

Ist diese Diskussion nicht ein wenig zynisch? Na klar kann ein souveräner Staat selbst entscheiden, wen er beliefert; ebenso wie ein mündiger Bürger selbst entscheiden kann, was er mit seinem Besitz anfängt. Aber nichtsdestoweniger gibt es Situationen, in denen Nothilfe angebracht oder sogar verpflichtend ist.
Ob letzteres in diesem hypothetischen Fall (nach aktuell geltendem Völkerrecht) vorliegt, würde ich jetzt nicht bewerten wollen, aber für realistisch würde ich es jedenfalls nicht halten, dass die Versorgung gekappt werden würde.

Klar, das Völkerrecht ist da ziemlich eindeutig. Man muß die Bevölkerung in besetzten Gebieten versorgen. Die pal. Siedlungsgebiete stehen unter pal. Verwaltung, sind somit eigentlich nicht mehr Israels Problem. Trotzdem karrt Israel jährlich zigtausend Tonnen Versorgungsgüter rein.
Der einzige Import Gaza-> Israel sind Raketenüberfalle und Selbstmorattentäter. Statt irgendeine Form von Wirtschaft oder Infrastruktur aufzubauen stopft Hamas sich lieber die eigenen Taschen voll.
Hätten die Pal. ihren eigenen Staat, hätte Israel ganz andere Handhabe.

 

[petronius]

es geht hier aber gerade ums gegenteil:

die kappung von versorgungsleitungen

Aber ist nicht gerade Unabhängigkeit und Selbstbestimmung Sinn und Zweck von Souveränität?! :gruebel:

sicher

aber das heißt doch nicht isolation vom rest der welt, schon gar nicht von außen erzwungene



es ist schon interessant:

erst wird scheinheilig gefragt, ob israelis besatzer wären, und dann stellt man es als das normalste der welt hin, daß israelis palästinensern die versorgung kappen, einen apartheidsstaat errichten usw.

armes israel - wer solche freunde hat, der braucht erst gar keine feinde mehr...

 

[petronius]

Also noch einmal, warum sollte ein souveräner Staat Israel einen souveränenen Staat Palästina mit Strom, Gas und Wasser beliefern müssen?

muß er nicht

rußland muß deutschland kein gas liefern - natürlich kann es auch die leitungen kappen

nur warum sollte es das tun?

 

[Winston_Smith]

aber das heißt doch nicht isolation vom rest der welt

Hä? Isolation?! Der Gaza hat doch ne Grenze zu Ägypten und Häfen. Eine Versorgung ohne Israel ist damit möglich.

rußland muß deutschland kein gas liefern - natürlich kann es auch die leitungen kappen

nur warum sollte es das tun?

Stellen wir uns mal vor, Deutschland würde russische Städte regelmäßig mit Raketen beschießen und Selbstmordattentäter nach Moskau schicken. Die Leitungen wären schneller gekappt, als Gerhard Schröder Gasprom sagen kann.

ws

 

[haruc]

rußland muß deutschland kein gas liefern - natürlich kann es auch die leitungen kappen

nur warum sollte es das tun?

wenn russland uns kein gas liefern will - okay, dann sind wir nunmal die gelackmeierten. aber du fragst richtig : warum sollten sie das tun? schließlich bezahlen wir ja dafür. Also hat Russland garkein Interesse die Leitungen zu kappen. Es sei denn um politischen Druck auszuüben. Und das ist in den lezten zehn Jahren zig mal passiert. Nicht mit Deutschland aber mit anderen Ländern.

zur sache selbst (einsperren von menschen und entzug ihrer versorgung) hast du also nichts zu sagen?

oder warum dies für eine gruppe innerhalb des eigenen states verboten, für die bevölkerung eines anderen staates aber völlig angebracht sein soll?

Vergleiche zwischen der Situation im Gaza-Streifen und dem Warschauer Ghetto verbieten sich schon von daher, dass (wie bereits gesagt) die Rahmenbedingungen andere waren. In Warschau ging es doch einzig und allein um die Auslöschung der Juden - in Gaza explodiert immerhin die Bevölkerungszahl. Darüber hinaus ist es offenkundig nicht erklärtes Ziel der israelischen Maßnahmen, alle Palis auszurotten.
Von daher ist der Vergleich tendenziös und verharmlost die Leiden von Millionen von Menschen, die durch den Holocuast etc. ihr Leben verloren haben.

dann geh doch einfach auf den inhalt ein, anstatt dich am kontext festzubeißen

Siehe oben. Beim Vergleich historischer Situationen spielt der kontext nunmal eine entscheidende Rolle. Und der ist nunmal bei beiden Situationen grundverschieden. (siehe oben)

Und zum REst von deinem Post von Fr Nov 19, 2010 2:25 pm

Es wäre schön wenn du statt irgendwelchen Gegenfragen, die nichts zur Sache beitragen mal was sinnvolles schreiben würdest.

Zb liegt nunmal der Unterschied zwischen dem Absperren eines Stadteils und der Unterbindung der Versorgung und dem Dichtmachen von Grenzen darin, dass das eine im einen Fall so ähnlich wie das Warschauer Ghetto (oder auch Westberlin 1947) ist, das andere das gute Recht des Staates. Israel ist durch nichts in der Welt verpflichtet, die Grenze zum Gazastreifen für den Warenverkehr auf zu machen. Allerhöchstens durch die humanitäre Lage vor Ort. Aber wäre da nicht eher der liebe Bruder Ägypten der erste in der Reihe? Ich mein das einzige, was Israel aus Gaza zurück bekommt sind doch Raketen und Selbstmordattentäter.

 

[petronius]

aber das heißt doch nicht isolation vom rest der welt

Hä? Isolation?! Der Gaza hat doch ne Grenze zu Ägypten und Häfen

und wenn ein schiff versucht, diese häfen anzulaufen, wird es von der israelischen arme gekapert und ein teil der besatzung getötet

 

[petronius]

Also hat Russland garkein Interesse die Leitungen zu kappen. Es sei denn um politischen Druck auszuüben

gratuliere, du hast es begriffen!

genau das läuft ja auch in nahost

da ist einer, militärisch in der überlegenheit, und der übt druck aus, wo, wie und auf wen es ihm grad so gefällt. und will sich dann noch als einzige rechtsstaatliche demokratie der gegend feiern lassen

 

[Winston_Smith]

und wenn ein schiff versucht, diese häfen anzulaufen, wird es von der israelischen arme gekapert und ein teil der besatzung getötet

Nicht ganz. Wenn ein Schiff versucht, trotz mehrfacher Warnung, eine legitime Blockade zu durchbrechen, wird dieses Schiff, den internationalen Gesetzen folgend, festgesetzt.

Abgesehen davon hätte das Schiff, wie alle anderen Schiffe, die Ladung kontrollieren lassen können und danach mit Hilfe der UNO die "Hilfsgüter" verteilen lassen können.

ws

 

[jones]

Und wie soll man dann über die bösen Juden schimpfen?

 

[petronius]

Wenn ein Schiff versucht, trotz mehrfacher Warnung, eine legitime Blockade zu durchbrechen

nun, zum einen sind häfen, die einer blockade unterliegen (welche du "legitim" nennst) eben genau das:

"isolation vom rest der welt"

du aber hast sie als gegenbeispiel dafür angeführt

wird dieses Schiff, den internationalen Gesetzen folgend, festgesetzt

zum anderen würden mich diese "internationalen Gesetzen" interessieren. und natürlich auch die völkerrechtliche legitimation der blockade selbst

 

[dkR]

Och, diesbezüglich ist die Gesetzeslage herzerfrischend direkt:
Seeblockade darf jeder Verhängen, er muß sie nur durchsetzen können.

Dafür gibts nen eigenen Threads, kannst du bei Interesse gerne lesen und dort weiterschreiben

 

[Themis]

Wobei man fairerweise erwähnen sollte, dass es nicht legitim ist, wenn man Besatzer ist und dann noch zusätzlich eine Seeblöckade verhängt.

 

[haruc]

Wobei man fairerweise erwähnen sollte, dass es nicht legitim ist, wenn man Besatzer ist und dann noch zusätzlich eine Seeblöckade verhängt.

Wobei du fairerweise nicht außer acht lassen solltest, dass wir damals im Blockade-rumgeheule-Thread 5 Seiten lang festgestellt haben, dass die Blockade rechtens ist, _wenn_ Israel nicht der Besatzer vom Gaza-Streifen ist (Hinweis: Israel ist weder de facto noch de iure Besatzer des Gaza-Streifens, das haben wir damals auch festgestellt. edit: sofern ich mich nicht irre)

da ist einer, militärisch in der überlegenheit, und der übt druck aus, wo, wie und auf wen es ihm grad so gefällt. und will sich dann noch als einzige rechtsstaatliche demokratie der gegend feiern lassen

Ich glaube nichtmal dass es den Hardlinern in Tel Aviv so sehr darauf ankommt, als sich als einzige rechtsstaatliche Demokratie in Nahost feiern zu lassen. Dafür ist die Situation zu unlustig. Wenn man seit 60 Jahren ständig beschossen wird und tagtäglich Gefahr läuft, dass an den Grenzen mal wieder ein Krieg losbricht, dann ist die Frage ob man eine rechtstaatliche Demokratie ist oder nicht eher zweitrangig.

 

[petronius]

Wobei man fairerweise erwähnen sollte, dass es nicht legitim ist, wenn man Besatzer ist und dann noch zusätzlich eine Seeblöckade verhängt.

es gibt afaik z.b. ein völkerrechtliches verbot von kollektivstrafen

aber hier scheint ja weitgehend konsens zu sein, daß "legitim" ist, was man wie auch immer durchzuboxen versteht. klappt ja für israel auch solange wie es eben am längeren hebel sitzt - rechtfertigt dann aber natürlich auch einen atombombenabwurf z.b. irans auf israel, und selbstverständlich jeden sonstigen terrorangriff

"sie sind/waren dazu imstande, also ist es auch ok"

willkommen zurück in den zeiten des faustrechts

 

[dkR]

Dafür gibts nen eigenen Threads, kannst du bei Interesse gerne lesen und dort weiterschreiben

 

[haruc]

es gibt afaik z.b. ein völkerrechtliches verbot von kollektivstrafen

Ich glaub du wirfst grad einiges durcheinander. Was ganz klar verboten ist ist zb. die Hinrichtung von Zivilisten als Strafmaßnahme für Partisanenaktivität. Was nicht verboten ist ist zb. die Seeblockade eines Landes, wenn es dazu einen hinreichenden Grund gibt. Nun, die Hamas, die ja de facto sowas wie die Regierungsgewalt ausübt wurde ja von der Mehrheit der Bevölkerung gewählt und schießt nachweislich Raketen rüber nach Israel. Außerdem fordern sie die Auslöschung Israels.

Insofern könnte ich es nachvollziehen, wenn Israel hier und da mal ein Schiff umleitet.
(Interessant in dem Kontext ist natürlich, dass zb. bei dem Berühmten Konvoi vom Sommer diesen Jahres ein Großteil der medizinischen Hilfsmittle unbrauchbar war - was ja ein eindeutiges Licht auf die Ambitionen derer wirft, die diesen Konvoi gestartet haben... Sowas finde ich wirklich zynisch: Das Leid der Menschen auch noch ausnutzen, indem man so eine Sache inszeniert um vor der Weltöffentlichkeit den moralisch Überlegenen spielen zu können, ohne in Wirklichkeit an einer Verbesserung der Situation der Leute im Gazastreifen interessiert zu sein. Dann könnte man sich ja garnicht mehr auf die Opferseite schlagen und mit dem Finger auf die Bösen zeigen. )

 

[petronius]

es gibt afaik z.b. ein völkerrechtliches verbot von kollektivstrafen

Ich glaub du wirfst grad einiges durcheinander. Was ganz klar verboten ist ist zb. die Hinrichtung von Zivilisten als Strafmaßnahme für Partisanenaktivität. Was nicht verboten ist ist zb. die Seeblockade eines Landes, wenn es dazu einen hinreichenden Grund gibt

dazu Richard Falk, Uno-Sonderberichterstatter für die seit 1967 besetzten palästinensischen Gebiete (anläßlich des jüngsten gazakriegs)

Die seit 18 Monaten anhaltende Blockade war rechtswidrig, eine massive Form der kollektiven Bestrafung und als solche ein Verstoss gegen Artikel 33 der Vierten Genfer Konvention ("Kollektivstrafen wie auch jede Massnahme zur Einschüchterung
oder Terrorisierung sind verboten", anm. petronius), ebenso ein Verstoss gegen Artikel 55, welcher verlangt, dass die Besatzungsmacht die Nahrungsmittelversorgung der Zivilbevölkerung und ihre medizinische Versorgung sicherstellt

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr2-vom-1212009/zur-situation-im-gaza-streifen/

Nun, die Hamas, die ja de facto sowas wie die Regierungsgewalt ausübt wurde ja von der Mehrheit der Bevölkerung gewählt und schießt nachweislich Raketen rüber nach Israel. Außerdem fordern sie die Auslöschung Israels

dann ist die hamas dafür zur rechenschaft zu ziehen, nicht aber die gesamte bevökerung gazas kollektiv zu bestrafen

Insofern könnte ich es nachvollziehen, wenn Israel hier und da mal ein Schiff umleitet

es ist nicht so, wie du verharmlosend weis machen willst, daß "Israel hier und da mal ein Schiff umleitet". dazu Thomas Keenan und Eyal Weizman:

Gemäß einer Entscheidung des Obersten Gerichtshofs vom Januar 2008 orientiert sich die Blockadepolitik gegen Gaza zwar an dem Grundsatz, dass Israel den Bewohnern des "feindlichen Gebiets" einen "humanitären Mindeststandard" garantiert - schon um eine humanitäre Krisensituation zu verhindern -, aber mehr auch nicht.

Als die Blockade Mitte 2007 verhängt wurde, definierte ein israelischer Regierungsvertreter die drei Prämissen dieser Politik: "Kein Wohlstand, keine Entwicklung, keine humanitäre Krise." Und Dov Weisglass, ein Berater des früheren Premiers Ehud Olmert, präzisierte: "Den Palästinensern wird eine Diät verpasst, sie sollen aber nicht verhungern."

Im Juni 2009 veröffentlichte die Tageszeitung Ha'aretz ein Regierungsdokument mit dem Titel "Grenzwerte" ("Red Lines"). Darin wird haarklein, nach Alter und Geschlecht differenziert, die Gesamtmenge an Kalorien für die Bevölkerung des Gazastreifens festgelegt, gerade so viel, dass sie knapp über dem von den Welternährungsexperten der Vereinten Nationen definierten Hungerniveau liegt

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2010/07/09.mondeText.artikel,a0043.idx,12

entsprechend wird außer diesem kalorienminimum eben praktisch nichts nach gaza durchgelassen. noch nicht mal material, um die zerstörungen durch die idf während des gazakriegs wieder zu reparieren





um noch mal kurz die eingangsfrage zu beantworten:

ja, israel ist besatzer

und es verstößt laufend gegen die völkerrechtlichen verpflichtungen, die es als besatzer wohl oder übel auf sich genommen hat

ein verweis auf verstöße der palästinensischen seite gegen recht und ordnung (welche nicht geleugnet werden!) ist zur bewertung dieser besatzung und ihrer völkerrechtswidrigen aspekte irrelevant. er entspricht dem typischen verhalten von kleinkindern in einer sandkastenstreiterei - auch dort wird die kindergartenerzieherin das argument "aber kevin machts doch auch!" nicht als entschuldigung für eigenes fehlverhalten akzeptieren