Sind Israelis Besatzer?

[jones]

vor allem stell dir doch bitte vor, israel würde wirklich einen souveränen palistaat entstehen lassen, mit befestigter außengrenze, kappung der versorgungsleitungen und auch keinen kleinen grenzverkehr für arbeiter aus gaza und co.

Die Frage der Siedler sollte dann natürlich auch geklärt werden, wenn diese Siedlungen auf vorheriger Wüste stehen und ringsherum nur wüste ist... so what

Wenn das Land vorher einem Palästinenser gehört hat und der enteignet wurde muß er meiner Meinung nach das Recht bekommen, zwischen einer monetären Entschädigung und einer rückgabe seines Landes zu entscheiden.

gerade bei Land in besetzten Gebieten habe ich halt einen anderen Blickwinkel als die meisten User, da mir ja auch durch eine Besatzungsmacht Land gestohlen wurde und ich durch diese Tatsache im klaten Deutschland leben und arbeiten muß...

 

[Winston_Smith]

was soll das denn für ein argument sein?

Das Argument ist, dass Resolutionen der Vollversammlung/Generalversammlung völkerrechtlich nicht bindend sind und auch nicht sanktioniert werden können. Es sind quasi Empfehlungen. Man muß sich nicht daran halten.

Resolutionen des Sicherheitsrates dagegen sind bindend.

Aber natürlich klingt es für die üblichen Verdächtigen spannender, wenn es heißt "Israel verstößt gegen Resolutionen." Das sehe ich ein.

die gerechtigkeit von resolutionen bemißt sich nicht daran, ob und welche anderen auch dreck am stecken haben

Stimmt. Die Gerechtigkeit bemißt sich daran, ob in einem Konflikt beide Parteien bestraft werden oder eben nur eine Seite bestraft werden kann wogegen die andere Seite straffrei davon kommt.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Oh, das sehe ich ganz genauso, das wäre nur recht und billig. Allerdings wäre das vielleicht auf Zypen durchführbar, aber in Palästina nur in engen Grenzen. Dort läßt sich der Landraub mindestens bis 1929 zurückverfolgen, als die Juden aus Gaza vertrieben wurden, und eien Rückkehr aller Vertriebenen würde wieder zu dem Flickenteppich führen, auf dem der unrealistische Teilungsplan beruhte und der sofort zum Krieg führte.

 

[petronius]

Ich kann doch fordern, was ich will

aber sicher

apartheid, bantustan...

du kannst auch fordern, daß es schokolade regnen soll, sicher doch...

Wer sollte schon auf mich hören?

eben

Ich habe lediglich geschrieben, was ich angesichts der Lage für die vernünftigste Lösung halte: Israel annektiert Gaza und die Westbank und integriert sie in den einzigen demokratischen Rechtsstaat im Nahen Osten

und ich sage, daß dies völkerrechtswidrig ist und auch keine lösung des problems darstellt. durch unterdrückung wurde noch nie dauerhafter friede geschaffen

Ich habe nicht behauptet, daß Du derartiges geschrieben hättest, und ich habe Dir auch keine Worte in den Mund gelegt. Ich habe geschrieben, daß Deine Auslassungen das implizieren

das eben tun sie nicht. diese implikation ist eine reine unterstellung deinerseits

umgekehrt aber sollen enteignung und vertreibung (von palästinensern) ja zu einem gutteil die basis für die jüdischen siedlungen sein. das alerdings scheint dich nicht zu stören bzw. ist für dich kein thema

Ja, ich finde es unehrlich, einen souveränen Palästinenserstaat zu fordern und auf die Folgen für 500.000 jüdische Siedler mit keinem Wort einzugehen

was soll daran unehrlich sein?

du gehst ja auch mit keinem wort auf die unterdrückten palästinenser ein

Ich finde es unehrlich, über die Siedler zu schreiben, die bleiben dürfen, weil sie kein enteignetes Land erworben haben, und die große Masse, die das getan hat, unerwähnt zu lassen

du bist unehrlich bis hin zur offenen lüge. denn ich habe eben auch zu dieen siedlern etwas gesagt: daß sie ja das land kaufen könnten, auf dem sie hocken - wenn sie es denn nicht verlassen wollen

Würdest Du schreiben: "Wer zu Unrecht gesiedelt hat, muß gehen", wäre das diskutabel

was ich wie formuliere, hast du mir nicht vorzuschreiben

und niemand zwingt dich, mit mir zu diskutieren

in anderen foren fliegst du wegen so was achtkantig raus - außer du kannst es belegen

Das glaube ich kaum. User, die andere User, Moderatoren und Administratoren gewohnheitsmäßig beleidigen, habe ich allerdings selbst schon gesperrt.

dann hör auf, mich der unehrlichkeit zu zeihen, oder sperr dich selber

ich sitze an keinem grünen tisch

Doch, redensartlich schon.

nein

was hätte ich mit wem zu verhandeln?

vor allem stell dir doch bitte vor, israel würde wirklich einen souveränen palistaat entstehen lassen, mit befestigter außengrenze, kappung der versorgungsleitungen und auch keinen kleinen grenzverkehr für arbeiter aus gaza und co.

du stellst dir also vor, daß die westbank dann genauso von israel ausgehungert wird wie gaza jetzt?

es ist schon interessant, in welchen alternativen manche denken

denn man könte ja auch den zukunftsentwurf eines selbständigen palästina zeichnen, das mit israel genauso nachbarschaftlich kooperiert wie z.b. deutschland und frankreich

was soll das denn für ein argument sein?

Das Argument ist, dass Resolutionen der Vollversammlung/Generalversammlung völkerrechtlich nicht bindend sind und auch nicht sanktioniert werden können. Es sind quasi Empfehlungen. Man muß sich nicht daran halten.

Resolutionen des Sicherheitsrates dagegen sind bindend

du weißt aber schon, daß z.b. die resolution 242 eine des sicherheitsrats ist?

Die Gerechtigkeit bemißt sich daran, ob in einem Konflikt beide Parteien bestraft werden

eigentlich nein. sie hat schon auch was damit zu tun, ob sich auch beide seiten etwas zuschulden haben kommen lassen (wie in nahost ja der fall)

so, wie du das formulierst, müßten z.b. die demonstranten gegen das birmanische regime auch bestraft werden - sindsie doch konfliktpartei

bislang ist israel übrigens immer straffrei ausgegangen

 

[Winston_Smith]

ausgehungert wird wie gaza

So schlecht kann es im Gaza nicht sein, wenn man dort sogar einen Crazy-Fun-Water-Park eröffnet.

Crazy Water Park - Gaza

Edit:
Wenn Israel den Gaza als Staat anerkennt, steht es Israel selbstverständlich frei, die Grenzen dicht zu machen und alle Versorgungsleitungen zu kappen. Niemand darf Israel vorschreiben, welche Grenzen sie offen oder geschlossen halten.

ws

 

[jones]

du stellst dir also vor, daß die westbank genauso von israel ausgehungert wird wie gaza?

Was hat denn mein Vorschlag mit aushungern zu tun? Wenn die Palis die Juden nicht brauchen und wollen, und alle Rechte eines unabhängigen Staates haben wollen, müssen Sie auch alle Pflichten eine solchen übernehmen.

 

[somebody]

So schlecht kann es im Gaza nicht sein, wenn man dort sogar einen Crazy-Fun-Water-Park eröffnet.

Das war doch jetzt ein Scherz, oder?


Wenn nicht bist du ein ganz armes Schwein.
http://www.shortnews.de/id/792388/Palaestina-Esel-wird-fuer-glueckliche-Kinder-zum-Zebra-Esel

 

[petronius]

Wenn Israel den Gaza als Staat anerkennt, steht es Israel selbstverständlich frei, die Grenzen dicht zu machen und alle Versorgungsleitungen zu kappen. Niemand darf Israel vorschreiben, welche Grenzen sie offen oder geschlossen halten

nach deiner logik stand es der deutschen wehrmacht selbstverständlich frei, die juden ins warschauer getto zu pferchen. niemand darf ihr schließlich "vorschreiben, welche Grenzen sie offen oder geschlossen halten" muß

du stellst dir also vor, daß die westbank genauso von israel ausgehungert wird wie gaza?

Was hat denn mein Vorschlag mit aushungern zu tun?

was soll denn deiner meinung nach sonst eine "kappung der versorgungsleitungen und auch keinen kleinen grenzverkehr" bewirken?

Wenn die Palis die Juden nicht brauchen und wollen, und alle Rechte eines unabhängigen Staates haben wollen, müssen Sie auch alle Pflichten eine solchen übernehmen.

und zu den pflichten eines unabhängigen staates gehört es, sich die grenzen sperren zu lassen?

es wird hier immer absurder...

 

[jones]

Dein Hinweis auf das Ghetto ist Blödsinn, schließlich war das Ghetto innerhalb des Reiches und kein eigener Staat.

Es gehört nicht zu den Pflichten eines unabhängigen Staates sich die Grenzen sperren zu lassen, aber es gehört zu den Rechten eines Staates seine Grenzen für jeden zu öffnen oder zu schließen, der ihm gefällt; und wenn Israel halt die Grenzen zu einem möglichen Palästinenserstaat schließt wäre das sein gutes Recht.

 

[Winston_Smith]

@somebody

Das war doch jetzt ein Scherz, oder?

Ich gebe zu, ich habe mich von petronius provozieren lassen. Sorry.

nach deiner logik stand es der deutschen wehrmacht selbstverständlich frei, die juden ins warschauer getto zu pferchen. niemand darf ihr schließlich "vorschreiben, welche Grenzen sie offen oder geschlossen halten" muß

Blödsinn! Wenn sich zwei Staaten eine Grenze teilen, kann doch jeder Staat entscheiden, ob er die Grenze dicht macht oder eben nicht. Außerdme kann jeder Staat selber entscheiden, mit wem er Handel führen möchte.

Wenn Israel sagen würde: "Hier ist euer Staat. Macht was draus. Aber über unsere Staatsgrenze wird keiner ein- oder ausreisen. Um Strom, Wasser, Nahrungsmittel kümmert Ihr euch ab jetzt dann bitte auch selber." ist es sein gutes Recht.

 

[petronius]

Dein Hinweis auf das Ghetto ist Blödsinn, schließlich war das Ghetto innerhalb des Reiches und kein eigener Staat

willst du damit sagen, daß man zwar andere staaten strangulieren darf, aber keinen bereich inerhalb des eigenen staates?

da würde mich doch die begründung interessieren

Es gehört nicht zu den Pflichten eines unabhängigen Staates sich die Grenzen sperren zu lassen, aber es gehört zu den Rechten eines Staates seine Grenzen für jeden zu öffnen oder zu schließen, der ihm gefällt

und dieses recht ist genau wo festgeschrieben?

nun, auf jeden fall wird ein solcher staat (mir fällt da z.b. nordkorea als beispiel ein) sich eben einen gewissen ruf gefallen lassen müssen. in demokratisch-rechtsstaatlichen strukturen ist so etwas eigentlich nicht üblich

 

[haruc]

willst du damit sagen, daß man zwar andere staaten strangulieren darf, aber keinen bereich inerhalb des eigenen staates?

1) Der Vergleich ist von Grund an vollkommen schwachsinnig! Das 3. Reich ist der Supergau der Geschichte, allein schon deshalb verbieten sich relativistische Vergleiche aus ersichtlichen Gründen.

2) Abgesehen davon ist der komplette Kontext ein anderer.

3) Macht es sehr wohl einen Unterschied ob ich die Grenzen zu einem souverainen Staat dicht mache oder ob ich einen Stadtteil absperre, hunderttausende Juden reinstecke und sie sich selber überlass.

nun, auf jeden fall wird ein solcher staat (mir fällt da z.b. nordkorea als beispiel ein) sich eben einen gewissen ruf gefallen lassen müssen. in demokratisch-rechtsstaatlichen strukturen ist so etwas eigentlich nicht üblich

Es mag nicht üblich sein aber prinzipiell hat jeder souveraine Staat das Recht zu entscheiden wer sein Hoheitsgebiet betreten darf und wer nicht.

Du darfst nicht vergessen, dass die Freizügigkeit wie wir sie in Europa seit einigen Jahren kennen im Nahen Osten nicht so selbstverständlich ist... um es mal mild auszudrücken. Insofern ist es methodisch höchst fragwürdig, wenn du deine Argumentation auf die (falsche) Annahme aufbaust, die politischen Gepflogenheiten Europas seien 1:1 auf den Nahen Osten übertragbar.

Viele Grüße

 

[jones]

Wenn es keinerlei Beschränkungen gibt, wofür braucht es dann eine Staatsgrenze?

Och es gibt schon noch mehr Staaten außer China in die du nichgt einfach nur mit mit einem gültigen Pass einreisen kannst. Und das hat nichts mit demokratisch oder nicht demokratisch zu tun.

Es soll sogar Regionen geben in die Du allein durch dein Geschlecht oder Deine Religion nicht hineinkommst. Und auch diese Regionen liegen z.T. sogar in der EU

 

[petronius]

willst du damit sagen, daß man zwar andere staaten strangulieren darf, aber keinen bereich inerhalb des eigenen staates?

1) Der Vergleich ist von Grund an vollkommen schwachsinnig! Das 3. Reich ist der Supergau der Geschichte, allein schon deshalb verbieten sich relativistische Vergleiche aus ersichtlichen Gründen

zur sache selbst (einsperren von menschen und entzug ihrer versorgung) hast du also nichts zu sagen?

oder warum dies für eine gruppe innerhalb des eigenen states verboten, für die bevölkerung eines anderen staates aber völlig angebracht sein soll?

2) Abgesehen davon ist der komplette Kontext ein anderer

.dann geh doch einfach auf den inhalt ein, anstatt dich am kontext festzubeißen

3) Macht es sehr wohl einen Unterschied ob ich die Grenzen zu einem souverainen Staat dicht mache oder ob ich einen Stadtteil absperre, hunderttausende Juden reinstecke und sie sich selber überlass

und welchen genau?

daß es einmal juden sind und das andere mal palästinenser?

Es mag nicht üblich sein aber prinzipiell hat jeder souveraine Staat das Recht zu entscheiden wer sein Hoheitsgebiet betreten darf und wer nicht

sowie versorgungsleitungen zu kappen und den warenverkehr zu unterbinden?

wir reden hier nicht von einreiseverboten, lies einfach mal, was winston smith eigentlich geschrieben hat und worauf ich mich in meiner kritik beziehe

Du darfst nicht vergessen, dass die Freizügigkeit wie wir sie in Europa seit einigen Jahren kennen im Nahen Osten nicht so selbstverständlich ist...

und deshalb darf ich das nicht kritisieren, oder wie?

Insofern ist es methodisch höchst fragwürdig, wenn du deine Argumentation auf die (falsche) Annahme aufbaust, die politischen Gepflogenheiten Europas seien 1:1 auf den Nahen Osten übertragbar.

israel selbst aber will als einzige rechtsstaatliche demokratie in nahost anerkannt werden. dann muß es sich auch den maßstäben einer solchen messen lassen

Wenn es keinerlei Beschränkungen gibt, wofür braucht es dann eine Staatsgrenze?

wer sagt denn was von "keinerlei Beschränkungen"?

es geht hier darum, einem staat sämtliche versorgung abzuschneiden und den waren- und personenverkehr völlig zu unterbinden

Es soll sogar Regionen geben in die Du allein durch dein Geschlecht oder Deine Religion nicht hineinkommst. Und auch diese Regionen liegen z.T. sogar in der EU

sorry, aber der vergleich von gaza mit athos ist ja nun wirklich absurd

 

[jones]

dann nenn Du doch mal eine gescheiten Grund, warum ein souveräner Staat einen anderen Staat mit Strom, Gas und Wasser versorgen muß und diesem anderen Staat nicht sagen darf "sorgt selber für euer Volk". Und es geht nicht darum alles zu unterbinden, die Palis könnten doch auch über ander als die Israelischen Grenzen (Jordanien oder Ägypten) versorgt werden.

Athos ist nicht absurder als Warschau...

Und auch in die EU kommt nicht jeder einfach nur mit einem Pass...

 

[Winston_Smith]

sowie versorgungsleitungen zu kappen und den warenverkehr zu unterbinden?

Ja, ganz genau. Jeder Staat entscheidet selber darüber, was er mit seinen Grenzen macht und mit wem er Handel treibt. Punkt.

ws

 

[jones]

Nur mal so eingestreut, wie sa es denn eigentlich an der innerdeutschen Grenze aus?

Wieviel Waren, Gas, Strom und Wasser sind denn regelmäßig von der BRD in die DDR gelassen worden?

 

[petronius]

dann nenn Du doch mal eine gescheiten Grund, warum ein souveräner Staat einen anderen Staat mit Strom, Gas und Wasser versorgen muß

es geht hier aber gerade ums gegenteil:

die kappung von versorgungsleitungen

Und auch in die EU kommt nicht jeder einfach nur mit einem Pass...

hat das denn jemand gesagt?

und was hat es mit unserem thema zu tun?

 

[Winston_Smith]

es geht hier aber gerade ums gegenteil:

die kappung von versorgungsleitungen

Aber ist nicht gerade Unabhängigkeit und Selbstbestimmung Sinn und Zweck von Souveränität?! :gruebel:

ws

 

[jones]

petronius schrieb

jones hat folgendes geschrieben:
Und auch in die EU kommt nicht jeder einfach nur mit einem Pass...



hat das denn jemand gesagt?

und was hat es mit unserem thema zu tun?

Natürlich hat das etwas mit verschlossenen und offenen Grenzen zu tun.

es geht hier aber gerade ums gegenteil:

die kappung von versorgungsleitungen

Warum ein Staat einen anderen nicht beliefert ist doch wohl egal, und ob evtl bestehende Leitungen genutzt werden oder ab Staatsgründung nicht mehr genutzt werden liegt doch wohl dann in der Hand des Staates der liefern soll.

Also noch einmal, warum sollte ein souveräner Staat Israel einen souveränenen Staat Palästina mit Strom, Gas und Wasser beliefern müssen? Oder meinst du, weil da jetzt schon mal Jahrelang diese Leitungen genutzt wurden muss das in alle Ewigkeiten geschehen?