Sind Israelis Besatzer?

[Guest]

@Simple, Liberaler, AgentP, Winston.

Was genau an "nach wie viel Jahren..." habt ihr nicht verstanden?

Oder habt ihr einfach keine Antwort?

 

[agentP]

Was mich generell mal interessieren würde, nach wie viel Jahren wandelt sich illegal okkupiertes und annektiertes Land eigentlich in allgemein rechtlich anerkannten Besitz um?

Überhaupt nicht nach "Jahren". Es gibt meines Wissens kein Gesetz auf internationaler Ebene, dass Annexionen auf Basis von Gewohnheitsrecht legalisiert.
Das gilt aber nicht nur für die Israelis, denn genausowenig gibt es meines Wissens eine rechtliche Basis, dafür, dass eine ethnische Mehrheit automatisch in ihrem Gebiet einen eigenen Staat errichten kann. Ein Palästinenserstaat könnte auch nur durch die Anerkennung einer grossen Mehrheit der Staatengemeinschaft oder meinetwegen der UNO als einziges relevantes Gremium auf der Ebene "rechtlich anerkannt" werden.
Der letzte in diesem Sinne "legale Status" von Ostjerusalem war so gesehen vermutlich das Völkerrechtsmandat der Engländer. Und wem hilft das weiter, wenn dem so ist?
Ansonsten kann es entweder eine Einigung zwischen den (ehemaligen) Konfliktparteien geben oder man entscheidet auf Völkerbundsebene, sprich die UNO müsste einen Mehrheitsbeschluss fassen. Aber auch hier müsste das Urteil erstmal anerkannt werden, wozu erfahrungsgemäss niemand gezwungen werden kann.

 

[Ein_Liberaler]

Eigentlich versuche ich mich immer präzise auszudrücken. Vor allem ist es so, daß ich viele der Dinge, die ich nicht sage, auch tatsächlich nicht meine. Ich habe mich zum legalen Status von Ostjerusalem nicht geäußert.

 

[Guest]

Ansonsten kann es entweder eine Einigung zwischen den (ehemaligen) Konfliktparteien geben oder man entscheidet auf Völkerbundsebene, sprich die UNO müsste einen Mehrheitsbeschluss fassen.

Gibt es, interessiert Israel aber nicht.
Ostjerusalem wurde durch das "Jerusalemgesetz" annektiert

Eine Annexion ist die einseitige rechtliche Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit.

Die nichteinvernehmliche Annexion erfolgt meistens nach Androhung oder Durchführung militärischer Gewalt. Sie geht über die Okkupation (Besetzung) hinaus, da auf dem (ehemals) fremden Territorium die Gebietshoheit de facto ausgeübt wird und das Gebiet de jure dem eigenen Staatsgebiet oder Kolonialreich einverleibt wird. Die Okkupation geht der Annexion meistens voraus.

Nach Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945 ist „jede gegen die territoriale Unversehrtheit […] eines Staates gerichtete […] Androhung oder Anwendung von Gewalt“ verboten. Daraus folgt das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von Okkupation und Annexion. http://de.wikipedia.org/wiki/Annexion

Die somit illegale Annexion von Ost-Jerusalem wird von der internationalen Staatengemeinschaft nicht anerkannt. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen verurteilte in der Resolution 478 einmütig die Annexion (die USA enthielten sich der Stimme) und erklärten sie für völkerrechtswidrig.

Ginge es hier nicht um Israel hätte die UNO schon 1967 Embargos verhängt und wäre spätestens 3-4 Jahre später mit Waffengewalt einmarschiert.

Allerdings genießt Israel hier einen Sonderstatus, was nicht zuletzt an der massiven Lobby (AIPAC tec.) in der USA liegt.

Sprich, was bei jedem anderen Staat sofort zu massive Sanktionen geführt hätte (siehe u.a. Irak) braucht Israel nicht zu interessieren, weil sie wissen, daß ihnen sowieso nix ernsthaftes passiert.
Diese Asymmetrie ist es, die mir (und wohl nicht nur mir) so auf den Sack geht.

 

[agentP]

Ginge es hier nicht um Israel hätte die UNO schon 1967 Embargos verhängt und wäre spätestens 3-4 Jahre später mit Waffengewalt einmarschiert.

Nö. Wenn dann 1980, denn 1967 wurde das Gebiet im Rahmen des 6-Tage-Kriegs besetzt, die Annexion wurde durch das genannte "Jerusalem-Gesetz" 1980 in trockene Tücher gewickelt. Wenn du schon die Definitionen zitierst halte sich auch dran.

Gibt es, interessiert Israel aber nicht.

Ja? Wie lautet der? Ich kenne die Resolution 478, die sagt die Annexion ist völkerrechtswidrig. Welche Resolution oder welcher Beschluss enthält den die Aussage wem Ostjerusalem eigentlich gehört?

Sprich, was bei jedem anderen Staat sofort zu massive Sanktionen geführt hätte (siehe u.a. Irak) braucht Israel nicht zu interessieren, weil sie wissen, daß ihnen sowieso nix ernsthaftes passiert.
Diese Asymmetrie ist es, die mir (und wohl nicht nur mir) so auf den Sack geht.

Die gleiche Staatengemeinschaft erkennt auch Israel als Staat, was die palästinensische Führung (und einige arabische Staaten) nicht tut und damit auch immer wieder Gewalt rechtfertigt. Die gleiche Staatengemeinschaft hat 1947 eine 2 Staatenlösung beschlossen, der Israel zugestimmt und die die arabische Seite abgelehnt und statt dessen einen Krieg begonnen hat, der zur ebenso völkerrechtswidrigen Annexion der Westbank durch Jordanien geführt hat. Auch hier gab es keine Sanktionen und kein Eingreifen wie im Irak. Geht dir diese Asymmetrie auch auf den Sack?

 

[Ein_Liberaler]

Gegen die territoriale Unversehrtheit welches Staates richtete sich denn die Annexion? Das Gebiet war vorher auch nur illegal besetzt.

Übrigens haarscharf an agentPs Aussage vorbei geantwortet, shechinah.

 

[Winston_Smith]

Sprich, was bei jedem anderen Staat sofort zu massive Sanktionen geführt hätte (siehe u.a. Irak) braucht Israel nicht zu interessieren, weil sie wissen, daß ihnen sowieso nix ernsthaftes passiert.
Diese Asymmetrie ist es, die mir (und wohl nicht nur mir) so auf den Sack geht.

Wieviele Resulotionen wurden denn bisher gegen die Palästinenser verhängt?

ws

 

[Guest]

Wieviele Resulotionen wurden denn bisher gegen die Palästinenser verhängt?

http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/vGARes?OpenView&Start=1&Count=270&Expand=44#44

Gegen die territoriale Unversehrtheit welches Staates richtete sich denn die Annexion? Das Gebiet war vorher auch nur illegal besetzt.

1. Es war illegal besetzt und nicht illegal annektiert (was es nicht wirklich besser macht).

2. Denkst du, wenn ein Land bereits illegal besetzt ist, dann ist e in Ordnung wenn ein dritter Staat es dann illegal annektiert, oder was ist dein Punkt?

 

[Winston_Smith]

http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/vGARes?OpenView&Start=1&Count=270&Expand=44#44

Ich meinte natürlich die Resolutionen des Sicherheitsrates. Nicht die der Generalversammlung, weil sich an die eh niemand halten muß.


ws

 

[Guest]

Gute Frage. Hast du welche gefunden die sich ausschließlich an die Palestineser richten?

http://www.google.de/search?hl=en&s...resolution+gegen+palaestinenser&start=20&sa=N

 

[Winston_Smith]

Nein, eben nicht. Was uns zurück zur vermeintlichen Asymmetrie bringt.

Auch interessant:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/German/Die_Vereinten_Nationen.html#G

 

[dkR]

Die haben doch nichtmal nen Staat, den man sanktionieren könnte?

 

[Ein_Liberaler]

Nochmal - wie hieß der Staat, dessen territoriale Integrität angetastet wurde? Nur so interessehalber.

 

[agentP]

Oder um schechinahs eigenen Duktus zu benutzen:

@schechinah

Was genau an "Zu welchem Staatsgebiet gehörte denn Ostjerusalem rechtmässig vor der Annexion?" hast du nicht verstanden?

Oder hast du einfach keine Antwort?

Und nein, die Annexion durch Israel ist so oder so völkerrechtswidrig, nichtsdestotrotz wäre es aber doch interessant, wer mit dem Völkerrecht im Rücken überhaupt Anspruch auf das Gebiet hat, oder?

 

[Mr. Anderson]

müßte ein bedrohlicheres "sonst" dahinterstehen als ein "sonst sind wir schon wieder blamiert".

Würde ein "sonst verliert Ihr unsere Gunst" nicht ausreichen? Wurde das in der Form denn schonmal probiert?

 

[agentP]

Als ob das so einfach wäre.
Das würde einem doch keiner abnehmen. Israel den regionalen Feinden auszuliefern, kann man sich im Westen weder aus innenpolitischen noch aus geopolitischen Gründen leisten, vom "Gesichtsverlust" mal ganz zu schweigen.
Immerhin muss man sich schon im Klaren sein, dass von einer Schwächung Israels nicht zwangsläufig die Palästinenser in den Autonomiegebieten profitieren, sondern zunächst einmal die Nachbarn drum rum. Syrien wäre zuzutrauen, dass es das sofort ausnutzt und der Libanon und Ägypten sind instabil genug um zumindest ein gewisses Risiko darzustellen.
Würden die Nachbarn sich entschliessen Israel endgültig anzuerkennen oder gar für seine Existenz garantieren, dann könnte man vielleicht auf der Ebene Druck aufbauen, weil es dann tatsächlich nur noch ein Thema zwischen Palästinensern und Israelis wäre. Aber davon ist man noch ein gutes Stück entfernt.
Ich finde das in diesen Diskussionen ohnehin immer merkwürdig, dass kaum je berücksichtigt wird, dass das ganze Thema mit den Palästinensergebieten und Jerusalem im speziellen durchaus auch massiv durch andere Mächte in der Region ausgenutzt und ausgespielt wird. Die Palästinenser sind nicht nur "Opfer" der Israelis, sind auch seit 50 Jahren Faustpfand und Spielball der Interessen aller Nachbarn. Das sollte man zumindest nicht immer aus allen Betrachtungen rauslassen.

Oder was meinst du mit "Gunst" anderes als finanzielle und militärische Unterstützung?

 

[Guest]

Oder um schechinahs eigenen Duktus zu benutzen:

@schechinah

Was genau an "Zu welchem Staatsgebiet gehörte denn Ostjerusalem rechtmässig vor der Annexion?" hast du nicht verstanden?

Oder hast du einfach keine Antwort?

Und nein, die Annexion durch Israel ist so oder so völkerrechtswidrig, nichtsdestotrotz wäre es aber doch interessant, wer mit dem Völkerrecht im Rücken überhaupt Anspruch auf das Gebiet hat, oder?

Das hier ist in meinen Augen der letzte halbwegs legale Stand der Dinge.
Zu was Ost Jerusalem gehört ist klar ersichtlich.

 

[Winston_Smith]

Das hier ist in meinen Augen der letzte halbwegs legale Stand der Dinge.

Und wer hat gerade noch mal diesen Teilungsplan abgelehnt?

ws

 

[Mr. Anderson]

Oder was meinst du mit "Gunst" anderes als finanzielle und militärische Unterstützung?

Naja, sagen wir mal finanzielle und militärische Unterstützung würde dabei mit im Raum schweben, aber ich würde es nicht explizit nennen. Es sollte einfach rüberkommen, dass die Legitimität schwindet, mit der sich Israel ggf. eine solche Unterstützung in Zukunft heranholen könnte. Es wird halt schwieriger werden, viel schwieriger, und Israel sollte genau aufpassen, was es mit dieser Unterstützung anfängt.
Ich denke es würde Eindruck auf Israel machen, wenn man in diesem Ton mit ihm spricht; auch dann, wenn es beiden Gesprächspartnern im Grunde, irgendwo im Hinterkopf, trotzdem klar ist, dass man im absoluten Notfall halt doch noch Unterstützung herankarren wird.

 

[Guest]

Das hier ist in meinen Augen der letzte halbwegs legale Stand der Dinge.

Und wer hat gerade noch mal diesen Teilungsplan abgelehnt?

ws

Kein Wunder bei dem was daraus geworden ist oder?
Stell dir vor das würde jemand mit deiner Wohnung machen, würduest du das nicht auch "ablehnen"?

Ich bin überzeugt wenn man den Paliis (mit vereinter autorität von Europa und USA) ernsthaft Vorschlägt zum letzten legalen Status von 1947 zurück zu gehen, dann ließen die mit sich reden.