Schweiz will Bau von Minaretten verbieten

[Gammel]

Ich find das Minaretverbot bloed und albern?

Was wenn die sich jetzt nur besonders stabile TV-Antennen neben ihre Moscheen stellen, oder kleine Wassertuerme.


Die wirklich schlechteste Art auf den fundamentalistischen Islam zu reagieren ist doch sich selber zu radikalisieren und von Angst regieren zu lassen.

Man sollte sich den Fundamentalisten(ob nun islamis christen oder wer auch immer) viel entschiedener und deutlicher an den Stellen entgegen stellen, an den sie die Grenzen ueberschreiten. Aber es soll doch jeder sein persoenliches Gotteshaus mit Tuermchen verzieren duerfen.

 

[jones]

@ Gilgamesh

Dann kuck Dir doch zum Beispiel mal die Hagia Sophia an. Das war eine Orthodoxe Kirche bis Konstantinopel erobert wurde.



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/St_sophia.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Aya_Sofya.jpg


bilder zu links gemacht, wegen größe. anti, mod.

 

[Gilgamesh]

@tweety

Ein Moslem kann nicht zum Christentum wechseln und wenn doch dann wird er seines Lebens wohl nicht mehr froh

Auch das sind radikale Fundametalisten,nur auf der anderen Seite. Soviel ich weiss, darf ein Moslem anderen nicht seine Religion aufzwingen. Wer das trotzdem tut, handelt sicher nicht nach religiösen Grundlagen.

@Jones
Schlechtes Beispiel. Das religiöse Vorzeichen dieses Gebäudes wurde geändert, nach wie vor wird aber der abrahamische Gott angebetet. Und wenn die Orthodoxe irgendwann in der Zukunft wieder mit Mehrheiten ne Kirche füllen können, dürfen die das Gebäude gerne wieder umtaufen.

Übrigens machen Moslems keine besondere Trennung von Gotteshaus zu Gotteshaus,wie es die Christen derzeit an den Tag legen. Die ersten emigranten erzählen mir, dass sie nach einem Gebetsraum in ihrer Stadt gefragt haben und da hat eine evangelische Kirche ihnen eine Ecke in der großen Kirche zur Verfügung gestellt. Dieses haben die türkischen Moslems damals dankend angenommen.

Christen wäre da sicher nicht so locker und würde andersrum ne Moschee einreißen, um dort ne Kirche zu bauen. Genug Erfahrung mit den eingerissen Heidnischen Bauten haben sie ja.

Übrigens können sich Moslems der Umgebung mit ihren Moscheen auch anpassen und kaufen leere Kirchen auf, sofern es ihnen die Christen erlauben. Dann kommt das Kreuz eben ab und nen Halbmond wird oben angebracht..



Aus Kirchen werden Moscheen

Übernahme von Kirchen „kein Thema“

Evangelischer Bischof: Christliche Kirchen nicht als Moscheen zweckentfremden

Demnach haben Christen sogar ein Problem damit, wenn Moslems in einer Kirche samt original Kirchturm beten. Also was denn jetzt? Unauffälliger beten geht doch nicht mehr.

Lustig der letzte Absatz im letzten Link:

Die Öffentlichkeit würde nicht verstehen, wenn eine Kirche, die einen gewissen Symbolwert hat, an eine Religionsgemeinschaft verkauft werden würde, die nicht christlich ist. Von außen wäre es immer noch eine christliche Kirche, aber im Inneren würde ein anderer Gott angebetet werden.

Also, meines Wissens wird hier kein anderer Gott angebetet. Es sei denn, der Bischof bezeichnet den christlichen Götzendienst an dem gekreuzigten Jesus als Gottesanbetung.

Wie war noch mal das 4.Gebot?

Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.

Daran halten sich eigentlich nur die Juden und die Moslems.

 

[tweety]

Wie würde das Resultat einer solchen Abstimmung in anderen Ländern aussehen?

Genauso. Vielleicht noch mehr Zustimmung.

 

[DrJones]

Also ich finde das kleine Türmchen der Moschee in Wangen bei Olten
recht nett anzusehen. Würde mich persönlich jetzt nicht stören. Auch nicht in meiner Nachbarschaft.
Nur, der von mir erwähnte Gebetsruf, falls dieser überhaupt
stattfindet, würde mich wohl stören.

Man liest ja jetzt auch das europas Rechte davon beflügelt sind,
und ähnliche Abstimmungen anstoßen möchten. Ich bin
echt mal gespannt was da auf uns zukommt.

Nur mal interessehalber, in welche Sprache wird denn so üblicherweise
in deutschen, oder schweizerischen Moscheen gebetet?
Falls auf deutsch gebetet wird, sehe ich noch weniger Probleme.

Das Ding ist wohl das der Islam in der Wahrnehmung der
Meschen meist mit Terrorismus in Verbindung gebracht wird.
Hinzu kommt die fremde Sprache, mit der sich viele, aus welchen
Gründen auch immer von der Gesellschaft in der sie leben
abgrenzen.
Das weckt eben Misstrauen und das kann dann eben
zu solchen Wahlergebnissen führen.
Ich kenne nur die christliche Kirche, aber egal wo man auf der Welt hinfährt, der Gottesdienst erfolgt in der jeweiligen Landessprache.
Sich auf Tradition oder soetwas zu berufen empfinde ich eher
als Ausrede sich nicht anpassen zu wollen.

 

[Edo]

@Gilga schön wie du dich immer wieder abfällig gegenüber dem Christentum äußerst.

Es sei denn, der Bischof bezeichnet den christlichen Götzendienst an dem gekreuzigten Jesus als Gottesanbetung.

Mit Götze (hebr. אליל älil) bezeichnet man in theistischen Religionen abwertend einen der eigenen Religion fremden Gott oder Abgott

*edit:

Desswegen dürfen auch Nichtmuslime nach Mekka und Medina, weil man ja weltoffen ist.

 

[Gilgamesh]

... fühlen sich die Christen jetzt beleidigt? Zumindest haben ich nichts gegen Kirchtürme..

Spaß beiseite! Es ist doch offensichtlich, dass Christen eine Statue anbeten. Dieses Idee haben die Urchristen aus Indien importiert und den Buddha mit dem gekreuzigten Jesus ersetzt und dann den Heiden gegen Osten, dem Sonnenaufgang vorgestellt, um der Sonnenanbetung entgegenzuwirken. Das sind doch alles Fakten.

Finde es zudem irgendwie amüsant, wenn in modernen Kirchen "Moderduft" gesprüht wird, damit es nach alter Kirche duftet. - Ohne mich jetzt darüber lustig zu machen, aber was hat das alles mit Gott und Gottesanbetung zu tun?

Trotzden ist es eine aktuelle Religionsgemeinschaft, die ich akzeptiere. Ich muß deren Ansichten ja nicht teilen. Aber Nächstenliebe verbreiten einige der christlichen Schafe derzeit leider nicht.

 

[agentP]

Finde es zudem irgendwie amüsant, wenn in modernen Kirchen "Moderduft" gesprüht wird, damit es nach alter Kirche duftet. - Ohne mich jetzt darüber lustig zu machen, aber was hat das alles mit Gott und Gottesanbetung zu tun?

Ungefähr so viel wie Schächten, Kopftücher und Minarette würde ich sagen, aber ich bin ja weder Christ noch Moslem.

 

[jones]

Und wenn die Orthodoxe irgendwann in der Zukunft wieder mit Mehrheiten ne Kirche füllen können, dürfen die das Gebäude gerne wieder umtaufen.

Ist wenn man die Situation der Christen in der Türkei kennt schon mehr als kaltschnäuzig.

den Buddha mit dem gekreuzigten Jesus ersetzt

sicher mit Buddha? Diese Figur ist ca. 2500 Jahre älter als Buddha

Du schreibst, die Christen beten eine Statue an - was beten denn die Mohammedaner in Mekka an? Einen Meteoritenklumpen, der vor dem Islam unter anderem dem Mondgott Allah geweiht war.

Edit: es gibt ja auch Gebiete in die man nur als männliches Christliches Wesen gelangt z.B. Athos insofern finde ich, die Sache mit Mekka kann man vernachlässigen.

 

[Edo]

Mann hatt ja auch kein Problem einen Kinderschänder anzubeten.
Da ist jesus ein harmloseres Vorbild-
/zynismus off

 

[benicio]

es liegt in der natur des menschen angst vor dem fremden zu hegen.
man fürchtet um das vertraute was einem das gefühl von sicherheit vermittelt...das was einem im leben halt gibt.
alles fremde ist erstmal suspekt... und erst nachdem man das fremde näher betrachten konnte wird es einem vertrauter, vorrausgesetzt es schadet der eigenen identität und existenz nicht.
bei einem mag diese angeborene grundhaltung ausgeprägter sein als beim anderen, aber im großen und ganzen ist das wohl so.

im falle der muslimischen freunde in europa ist es allerdings so, dass man nicht gerade unheimlich viele positive signale erhält welche diese urangst die in uns steckt verblassen lässt.
man wird von türkischen jugendlichen verprügelt weil man "dumm geguckt" hat...
in dönerbuden erhält man als europäer die soße aus einer extra für uns vorgesehenen schale, man hört das eigene kind, welches die hauptschule besucht, komisches stammeldeutsch reden tun... und führt das auf die gefühlten 99% türkischen mitschüler in der klasse zurück...
aber dafür gibt es bereits lösungsansätze, man führt türkisch als fremdsprache ein!
4 mal im jahr treffe ich mit meinem fussballverein auf hier gegründete türkische vereine... in denen selbstverständlich auch nur türken kicken.
man weiss vom tv dass fundamentalistische muslime die restliche gesellschaft für eine ansammlung dreckiger ungläubige hält welche des todes sein sollen... man fühlt, dass von einem beachtlichen teil der muslimischen gesellschaft einfach viel aggression ausgeht, weil in dieser von männern beherrschten kultur begriffe wie stolz, ehre und trallala an oberster stelle stehen, während bei uns auch wenn nicht praktiziert nächtenliebe und tolleranz zumindest geprädigt wird.
was dann gelegentlich dazu führt, dass junge frauen mit benzin übergossen und angezündet werden wenn sie "schande" über die famile bringen.
dann sieht man die kopftuchtragende nachbarsfrau beim bäcker die nach 25 jahren aufenthalt in europa gerade mal "eine brot von da" von sich geben kann... aber das wird uns in zukunft immer seltener begegnen, denn in meiner stadt gibt es inzwischen in jedem stadtteil einen süpermaket.
wir stellen fest, dass ein großteil der muslime schweirigkeiten hat sich zu integrieren... ja, wir stellen fest, dass ein teil davon noch nicht mal großes interesse daran hat. und wir stellen fest, dass christentum und islam nur mit allergrößter anstrengung co-existieren kann.
das stelle ich an vielen kleinen dingen fest... die alle zusammengefasst diese parallelgesellschaft ausmachen.
und dann sind es ausgerechnet "diese leute", welche unsere kreuze von den klassenzimmern abhängen, diese leute sind es die das und jenes fordern, mehr mosheen, minaretten, feiertage... und im gegenzug absolut kritikunfähig und humorlos sind und jedem mit mord und totschlag drohen.
man fühlt sich einfach überrant... es geht zu schnell und zu unkontrolliert... und integration sieht in der realität so aus, dass wir uns ihnen anpassen.
man nimmt automatisch eine defensive haltung ein.
man hat angst. und das gar nicht mal zu unrecht.
immigranten sind meist menschen aus einer problematischen sozialen schicht. menschen die in ihrem eigenen land offensichtlich ihre existenziellen probleme hatten. sei es durch "eigenverschulden", keine arbeit, wenig bildung usw... oder durch äusseren umständen dazu getrieben wurden.
kurzum: problematische menschen. seltenst sind es die gebildeteten und die offengeistigen welche aus freunde an der europäischen kultur hierher wandern - und das ist ein problem!
es ist ein leichtes sich auszumalen welche folgen eine unkontrollierte aufnahme von immigranten mit sich bringt. eine degeneration der gesellschaft ist die folge und das können wir bereits heute beobachten... eine nivellierung nach unten. und das will man nicht!

deshalb ist der entscheid der schweizer vollkommen nachvollziehbar.
ich bin der meinung, dass wer auswandert eine große portion bereitschaft zur integration mit sich im gepäck führen soll.
dieser muss sympathie für die neue umgebung empfinden und ein leben, als teil der gesellschaft, anstreben.
nur so findet integration statt, so liesen sich parallelgesellschaften vermeiden, so fände annäherung von unterschiedlichen kulturen fruchtbaren boden.
so wäre ich bereit direkt vor der haustür eine minarette zu haben von der fremdklingende gebetslaute erklingen.
aber so lange wie in den köpfen der zuwanderer der grundsatz gilt "wir moslems und der rest" ist das projekt multi-kulti gesellschaft zum scheitern verurteilt.

und dazu hat meiner meinung nach der 11.09 kaum was beigetragen.

 

[agentP]

es liegt in der natur des menschen angst vor dem fremden zu hegen.
man fürchtet um das vertraute was einem das gefühl von sicherheit vermittelt...das was einem im leben halt gibt.
alles fremde ist erstmal suspekt... und erst nachdem man das fremde näher betrachten konnte wird es einem vertrauter, vorrausgesetzt es schadet der eigenen identität und existenz nicht.

Nö, in der Natur des Menschen liegt das nicht, deswegen sind Kinder auch erstmal unvoreingenommen. Das lernt man erst später.

 

[Gilgamesh]

...Veträgt das Christentum keine Kritik? Dabei habe ich doch keine Kirchtürme veboten. Ist schon anders, wenn man selbst im Fadenkreuz steht..oder..?

@agentP

Was haben denn Kopftücher, Minarette und Schächten mit Moderduft in modernen Kirchgebäuden zu tun? Dummer vergleich! Eine moderne muslimische Moschee würde auch modern duften. Da muß kein künstlicher Moderduft her, um an alte Kirchen zu erinnern.

Und Minarette brauchen Mocheen auch nicht. Ein Kirchturm reicht aus, wie es die umfunktionierten Kirchen zu Moscheen in Deutschland zeigen.

Und Kopftuchzwang ist nicht islamisch aufgezwungen. Komm in mein Revier und ich beweise Dir. Der hiesige Imam, der Prediger und Vorbeter, gestellt vom DITIB, angereist aus der Türkei, ja dieser Supermoslem, der die Moschee führt, der zwingt seine Töchter nicht Kopftücher zu tragen. Die laufen hier modern rum und ohne Kopftücher und kein Muslim schaut dem Imam deswegen komisch an. Auch nicht die, dessen Töchter Kopftücher tragen müssen. Ich kann es Dir beweisen!

@Jones

Dir ist schon klar, dass das Kreuzsymbol eines der ältesten Symbole überhaupt ist und immer wieder in der Geschichte mißbraucht und die Bedeutung verändert wurde?

Die Christen haben es dann zuletzt von den Ägyptern übernommen (Lebenssymbol "ankh") und passend mit dem Abbild Christie am Kreuz passen (Todessymbol) verschmolzen. Leben-Tod-Leben. Auch damals waren die Menschen durchaus clever.

Davor nutzten die Christen dieses Symbol hier:
Altgriechisch ICHTYS = Fisch

Zudem @Jones, ist Mekka nicht nur ein Grab für nen paar verkohlte Meteoriten. Es sind die Grundsteine der Menschheit, vom ersten Menschen Adam errichtet. Der göttlichen Geburtsstunde. Die Ausrichtung ist somit biblischer, als die Fakeausrichtung der Kreuzes in den Kirchen gegen Sonnenaufgang. Aber beim Gebet wird Mekka nicht angehimmelt und auch nicht angebetet. Angebetet wird nur Gott und die Richtung seiner ersten Menschen Adam und Eva! Noch Probleme?

Die Meteoriten könnte man modern damit deuten, dass das leben auf die Erde über einen Meteorien kam? Nicht ausgeschlossen. Und auch dieser Sichtweise symboliesiert Mekkan das Zentrum ersten Lebens! Aber nach der Legende ist der Stein wegen den Sünden der Menschen schwarz geworden und somit liegen Shöpfung und Sünde, Adam und die Folgen freier Menschlicher Entscheidung auf diesen Ort konzentriert. Also durchaus eine sinnvolle Ausrichtung.

@benicio
Aus den Minaretten hier klingen keine Gebetsaufrufe. ist auch kein Muß. Und die, die in "normale" Moscheen gehen (gibt auch komische Moscheen radikaler Gruppen), die sind nicht die, die auf den Schulhöfen den Lauten markieren, Lehrer anpöbeln oder sich ausgrenzen. Die ausländischen Schlägertrupps und Randalierer gehen ebensoweinig in Moscheen, wie einheimische Randalierer in die Kirchen.

 

[Angel of Seven]

Spaß beiseite! Es ist doch offensichtlich, dass Christen eine Statue anbeten.

Nur weil ein gekreuzigter Jesus, der in ausschließlich katholischen Kirchen hängt, bedeutet das nicht dass "die Christen" eine Statue anbeten! Und wenn schon eine Statue dann eher Maria, die aus heidnischer Tradition den weiblichen Aspekt einer Gottheit darstellt.

Dieses Idee haben die Urchristen aus Indien importiert und den Buddha mit dem gekreuzigten Jesus ersetzt und dann den Heiden gegen Osten, dem Sonnenaufgang vorgestellt, um der Sonnenanbetung entgegenzuwirken. Das sind doch alles Fakten.

Na ja... wenn das schon Fakten sind....ganz so einfach ist das nicht:

[...]
Neben der Ausrichtung am Sonnenaufgang, und damit an der symbolischen Auferstehung, war in süd- und westeuropäischen Kirchen die von hier östlich gelegene Ausrichtung zum himmlischen Jerusalem bzw. dem Ort des Paradieses üblich. In der Renaissance und vor allem im Barock kommt dann die Tendenz auf, Kirchen als Zentralbauten zu errichten (wo keine Himmelsrichtung bevorzugt ist), sodass die Ostung ihre Bedeutung verliert...... [...]

Die Sonne geht nun mal im Osten auf, sei es für Christen oder andere Religionen. Ob das jetzt von den "Heiden" übernommen wurde um sie zum Christentum zu bekehren, wag ich zu bezweifeln. Viel absurder finde ich die Änderung der Bet-Richtung im Islam von Jerusalem nach Mekka....


LG


AoS

 

[benicio]

Nö, in der Natur des Menschen liegt das nicht, deswegen sind Kinder auch erstmal unvoreingenommen. Das lernt man erst später.

es liegt sehr wohl in der natur des menschen.
mit fortschreiten der jahre werden nur andere dinge als existenzgefährdend ampfunden als im kleinkindalter. es ist bewiesen, dass kinder bei bekannten gesichter, das der mutter bspsweise, lächen - während sie bei fremden ängstlich und kontaktabweisend reagieren.
noch nie ein fremdes baby im arm gehalten welches urplötzlich losgeschrien hat?

Aus den Minaretten hier klingen keine Gebetsaufrufe. ist auch kein Muß. Und die, die in "normale" Moscheen gehen (gibt auch komische Moscheen radikaler Gruppen), die sind nicht die, die auf den Schulhöfen den Lauten markieren, Lehrer anpöbeln oder sich ausgrenzen. Die ausländischen Schlägertrupps und Randalierer gehen ebensoweinig in Moscheen, wie einheimische Randalierer in die Kirchen.

ich habe die allgemeine ängstliche grundhaltung versucht zu begründen anhand einiger beispiele...
und deutlich machen wollen, dass integration vom immigranten selbst angestrebt werden muss... erst wenn das bemerkbar wird, und sich somit das gefühl in der gesellschaft positiv entwickelt, werden solche albernen diskussionen wie das über minaretten überflüssig werden.

 

[tweety]

@ benicio

Ja, so sieht es leider aus. Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Und die, die in "normale" Moscheen gehen (gibt auch komische Moscheen radikaler Gruppen), die sind nicht die, die auf den Schulhöfen den Lauten markieren, Lehrer anpöbeln oder sich ausgrenzen. Die ausländischen Schlägertrupps und Randalierer gehen ebensoweinig in Moscheen, wie einheimische Randalierer in die Kirchen.

Mag sein, aber es geht um den Gesamteindruck und das Image der Türken ist nunmal schlecht und darin sind sie wirklich zu einem grossen Teil selber schuld. Natürlich kann man nicht verallgemeinern, es gibt sicherlich auf beiden Seiten die Scharfmacher, aber viele sind ebenso wie von BEnicio geschrieben und das ist dann einfach schwierig, weil diese Gruppe denn Gesamteindruck bestimmt. Wo sind den die "anständigen Türken" die sich dem entgegenstellen und sagen Leute so geht es nicht? Von denen hört man nichts.

 

[Gilgamesh]

Nur weil ein gekreuzigter Jesus, der in ausschließlich katholischen Kirchen hängt, bedeutet das nicht dass "die Christen" eine Statue anbeten!

Und wenn schon eine Statue dann eher Maria, die aus heidnischer Tradition den weiblichen Aspekt einer Gottheit darstellt.

Hier mal was aus Indien, dem Ursprung des christlichen Götzenabbildungen:

Dazu eine Madonnengötze,was anders ist ein Gebetsabbild nicht:

Und zuletzt INRI, und das sicher nicht ausschließlich in katholischen Kirchen. Ich komme nämlich aus dem Norden und hier sind die Katholiken nicht so verbreitet..

Und der erste Sonnenstrahl, die geburt der Sonne, trifft zunächst auf den Schrein und von diesem die einzelnen Lichtstrahlen dann auf die Gläubigen in der Kirche. Wirklich sehr druchdacht von den alten Baumeistern. Irgendwie konnte man den Heiden die Sonnenanbetung nicht aus dem Kopf treiben, also haben sie Jesus davor gesetzt.. Clever, clever..

 

[Edo]

Desswegen hat Mohammed seine Sekte auf dem Fundament des Christentums und des Judentums gegründet , dazu eine brise Gewalt und tada.

 

[haruc]

Wirklich sehr druchdacht von den alten Baumeistern. Irgendwie konnte man den Heiden die Sonnenanbetung nicht aus dem Kopf treiben, also haben sie Jesus davor gesetzt..

Nun, die Geschichte lehrt nunma, dass die erfolgreichsten Eroberungen diejenigen sind, die sich mit der schon vorhandenen Kultur (Gewissermaßen eine Art Kultursubstrat) vermischen.
Das heißt die Erobernden müssen in der Lage sein sich ein Stück weit auf die Kultur der zu Erobernden einzulassen und umgekehrt müssen die zu Erobernden genügend Freiräume bekommen um sich mit den neuen Herren zu arrangieren.

Deswegen trägt das Christentum überall auf der Welt verschiedene Färbungen und Traditionen, in denen sich eben oftmals noch heidnische Rückstände erkennen lassen.

Das Jedenfalls eine erfolgreichere Eroberung als die mit Feuer und Schwert. Die kann nämlich auch nach hinten losgehen....

 

[Gilgamesh]

@Edo

Mohammed war da sicher nicht alleine. Der hatte sicher noch einflußreiche Finanziers im Hintergrund, die eine neue Weltordung parallel zum Christentum aus dem Boden stampfen wollten.

Als in Europa das Christentum zur 1000jährigen Diktatur aufrief und jeden Niedermetzelte oder auf dem Scheiterhaufen verbrannte,der sich dem Klerus widersetzte, ja in dieser Zeit wuchs eine Gegenbewegung, der Islam, auf den Fundamenten des Juden/Christentums.

Das der Islam auf dem Fundamet des Judentums oder Christentums basiert, ist doch kein Geheimnis. Die Bibel wird anerkannt (zumindest die Urschriften) und alle Propheten bis Jesus werden ebenso von den Moslems anerkannt. Moslems erwarten sogar die Wiederkehr Jesu, ohne damit ein Problem zu haben.

Aber Christen (Anbeter Jesu) haben ein Problen Religion und Gebäude mit den Moslems zu teilen. Also, dass ist reine Politik,aber keine Religion liebe Freunde!

Nun wisst ihr auch, warum Moslems kein Problem haben auch in Kirchen zu beten oder Kirchen umzufunktionieren. Umgekehrt würden Christen wahrscheinlich Moscheen niederreissen und Kirchen auf deren Asche errichten.

So unterschiedlich sind die Ansichten. Aber wenn die Medien immer eine Handvoll Terroristen für 1.5Mrd Moslems sprechen lassen, dann verstehe ich die Angst der Leute und die Besorgnes den Moslems gegenüber. So wurden sie schließlich erzogen...