scharon räumt den gaza - streifen

samhain

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@Fantom

samhain hat folgendes geschrieben::

kann es sein, das du den unterschied zwischen anti-Zionismus und anti- semitismus nicht kennst?

Fantom:

doch. die antizionisten wollen israel beseitigen und die israelis am besten gleich mit. die antisemiten fänden das auch nicht schlecht, erweitern das ganze aber noch auf den rest der welt.

Die zionisten leiden an einer art pawlowschen reflex: jegliche kritik am zionismus wird als antijüdisch bezeichnet. Es handelt sich dabei um eine gängige gefühlsmäßige erpressung.
stell dir vor, viele antisemiten unterstützen sogar den zionismus und teilen mit ihm die ansicht, dass der einzige platz für juden israel sei und alle juden dorthin gehörten. Zwar gibt es auch antisemitische kritik am zionismus, aber daraus folgt nicht, dass jede kritik am zionismus antijüdisch ist. Es gibt viele rabbiner, die den zionismus aus einer theozentrischen sicht kritisieren. Sind sie deshalb antijüdisch?

Eine anthropozentrische kritik am zionismus, die jegliche form von unterdrückung verurteilt, inklusive der unterdrückung von und durch juden, hat nichts mit antisemitismus zu tun. Der zionismus teilt die menschheit in juden und nichtjuden ein und steht immer auf der seite der juden, auch wenn sie sich als unterdrücker gebärden. Er folgt dem prinzip :“ob richtig oder falsch, es ist mein land.“
Im gegensatz dazu teilen anthropozentriker die menschheit in unterdrücker und unterdrückte ein und stellen sich immer auf die seite der unterdrückten. Wenn die unterdrückten zu unterdrückern werden, wie dies beim zionismus der fall ist, bekämpfen sie den zionismus- nicht weil er von juden getragen wird, sondern weil er als unterdrückungsfaktor auftritt.

Man muss auch beachten, das der zionismus im zeichen des kolonialismus entstanden ist, zu einer zeit, als die europäischen mächte afrika unter sich aufteilten, das wie auf einem reißbrett in verschiedene teile zerschnitten wurde. Vor diesem hintergrund sahen Theodor Herzl und seine freunde nichts ungehöriges im willen des politischen zionismus, sich palästina anzueignen, selbst wenn dort eine halbe million araber lebten. Der kolonialismus war auf seinem höhepunkt. Man sah nichts verwerfliches darin, sondern man betrachtete ihn als natürlichen ausdruck der ausdehnung der industriemächte und den zu gründenden staat quasi als eine art europäischer kolonie.
Bevor dieser staat 1948 errichtet werden konnte, musste palästina erstmal durch jüdische emigranten besiedelt werden. Ohne die erlaubnis der dortigen herrscher konnten sie allerdings nicht einreisen, sie brauchten also die gunst der kolonialherren um palästina besiedeln zu können. Um diese erlaubnis zu erhalten mussten sie also gleichzeitig den kolonialinteressen dienen.

Die zionistischen ziele selbst machten die bewegung zu einem diener des kolonialismus und zu einem feind aller antikolonialistischen kräfte. Denn hätten die menschen im nahen osten den kolonialismus besiegt und ihre unabhängigkeit erlangt, hätte israel nicht entstehen können.
Vor diesem kolonialen hintergrund konnte diese ideologie nichts anderes hervorbringen als ausgrenzung und rassismus.

es geht nicht darum das existenzrecht israels in frage zu stellen, man kann die zeit nicht mehr zurückdrehen, aber man kann sich öffnen.
In südafrika hat das auch geklappt- ein staat, der nach jahrzehnten der unterdrückung und ausgrenzung die kurve gekriegt hat, der weder nach stammes- oder rassengrenzen noch nach ethnischer oder religiöser zugehörigkeit definiert ist.

Sollte israel gemeinsam mit den palästinensern diese kurve nicht kriegen, dann wird das leiden weitergehen, es wird sich sogar steigern und es wird keine positive zukunft dort unten geben- auch nicht für israel.
 

fumarat

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Fantom schrieb:
die selbsternannten freunde des terrors für den frieden zetern doch munter weiter.
Verleumder Fantom ist wieder mal auf Hochtouren (eine Verwarnung von Seiten der Moderation wäre auch einmal wünschenswert, schließlich wurde ich bereits mehrmals von Fantom übel verleumdet, als Propagierer von Selbstmordattentaten)..., zudem Frage ich mich wer denn eigentlich seine politischen Gegner mit Staatsterrorismus liquidiert. Unter israelischen Siedlern und sogar in der Knesset gibt es genauso Ultra-Hardliner, anscheinend wird hier von unseren selbsgerechten Israelverteidigern mit zweierlei Maß gemessen. Oder hättet ihr kein Problem damit wenn Hamasaktivisten wieder mal ein paar Qassam Raketen auf Siedlungen schießen? Oder Knesset Abgeordnete liquidieren. Dann geht wieder dieses pseudodemokratische Gebrüll los.

Hier ein interessanter Artikel, alt aber aktuell:

Der Untergang des Zionismus


Fumarat
 

agentP

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es geht nicht darum das existenzrecht israels in frage zu stellen, man kann die zeit nicht mehr zurückdrehen, aber man kann sich öffnen.
In südafrika hat das auch geklappt- ein staat, der nach jahrzehnten der unterdrückung und ausgrenzung die kurve gekriegt hat, der weder nach stammes- oder rassengrenzen noch nach ethnischer oder religiöser zugehörigkeit definiert ist.
Tja nur leider sind weder ein israelischer de Klerk noch eín palästinensischer Mandela oder Tutu in Sicht.
 

Fantom

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fumarat schrieb:
(eine Verwarnung von Seiten der Moderation wäre auch einmal wünschenswert, schließlich wurde ich bereits mehrmals von Fantom übel verleumdet, als Propagierer von Selbstmordattentaten)

eine abreagierung von deiner seite wäre wünschenswert. deine art dich hier dickfällig als den vertreter der umma in europa mit uneingeschränkten islamkenntnissen und der lizenz zur nichtdiskussion zu präsentieren geht mir auch auf den keks, aber wieso solltest du verwarnt werden?

da das, was du da oben meinst ganz einfach nicht stimmt, hat es keinen wert.

..., zudem Frage ich mich wer denn eigentlich seine politischen Gegner mit Staatsterrorismus liquidiert.

solange die hamas etc etwas von "selbstverteidigung gegen die unterdrücker" schwafelt, hat jeder das recht, sich gegen diese selbstverteidigung auch wieder zu verteidigen.
so läuft nun mal das gesetz des dschungels, das dort inzwischen herrscht und daher können sich weder sharon, noch die terrorpaten beschweren. es ist eben krieg - zwar anders geführt, aber eben ein krieg.

somit liefert man sich gegenseitig die argumente: konservative regierung in israel, terroristenchefs in den autonomiegebieten.

es gab übrigens kurz nach jassins tod mal einen bericht, dass rantisi möglicherweise ein agent ist, da er so unschlagbar DAS bild des arabischen terroristen verkörpert, was die rechten gruppen in israel immer wieder propagieren.

agentp schrieb:
Tja nur leider sind weder ein israelischer de Klerk noch eín palästinensischer Mandela oder Tutu in Sicht.

der hätte jetzt wahrscheinlich auch kaum eine chance gewählt zu werden.

sieht man sich die wahlergebniss israels in den letzten jahren an, kann man sehen, dass gemmäßigte politiker immer nur gewählt werden, wenn der konservative rivale entweder 1. total versagt hat 2. der terror überhand nimmt (netanjahu zB).
komischerweise werden aus den gleichen gründen auch die hardliner gewählt. :lol:
 

samhain

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Sharons Haut und Bushs Flecken

Es wird gesagt, dass Bush derjenige amerikanische Präsident sei, der am meisten pro-Israel eingestellt sei. Ich denke, dass das Gegenteil stimmt. Ich bin davon überzeugt, dass er derjenige ist, dessen Einstellung am meisten anti-israelisch ist, weil der Sharon-Bush-Plan den Weg zum israelisch-palästinensischen Frieden, der einzigen Hoffnung für ein normales Leben, blockiert.

Sharons Haut und Bushs Flecken - Fragen und Antworten zum Treffen von Bush und Sharon, April 2004

http://www.lebenshaus-alb.de/mt/archives/002245.html
 

Elbee

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Heute nachmittag hat ein BBC-Reporter ein Interview mit einem Hamas-Vertreter geführt (wg. der Namen muss ich nochmal auf der Website nachsehen), wurde auf BBC-News-Channel ausgestrahlt. Davon ausgehend, dass es sich in wesentlichen Zügen auch um die derzeit offizielle Position der Hamas handelt, verheißt das nichts Gutes. Im Prinzip wird die komplette Räumung der israelischen Siedlungen verlangt, und zwar aller, ohne jegliches Positionszugeständnis an Israel. Nicht dass man jetzt dringend den Israelis Recht geben müsste, doch die Kompromisslosigkeit deckt sich auf beiden Seiten. So gesehen könnte auch Sharons Strategie, einige Siedlungen zu räumen, als einseitiges Zugeständnis aufgefasst werden. Ist es nach palästinensischer Sicht aber nicht, da die das lediglich als Abzug aus ihrem Land ansehen. Frappierend ist von außen betrachtet dieser Focus auf "unser Land". Das merkwürdige Verhältnis zum Ursache/Wirkung Prinzip gilt auch für die Kommentare des Hamas-Vertreters auf die Fragen nach den Selbstmordanschlägen, von deren verheerenden Folgen gerade bei Bussen und Cafes sehr viele Zivilisten betroffen sind. Leider wirkt es zumindest auf mich als Ausrede, den Israelis die Schuld bei der Ursache zu geben (Anschläge auf die Moscheen in 1990 und 1994) und das als, Achtung: legitime! Gegenmaßnahme darstellen zu wollen. Vielleicht wird das Interview heute nochmal wiederholt, passiert ja bei BBC öfters.

Ergänzung: Hier ist der Link zur BBC Site http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/hardtalk/3638925.stm, da stehen die Namen und TV-Sendetermine.
 

IMplo

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@Elbee:

Israel hat nunmal Landnahmekriege geführt und ausserhalb eigenen Territoriums Siedlungen gegründet mit dem Zweck, "de facto" Besitz über diese Gegenden zu ergreifen.

Natürlich hat Israel ALLE Siedlungen wieder zu räumen, das ist kein einseitiges Zugeständnis, sondern Minimum an Gesprächsvorbereitung.
Zu denken, nachfolgende Grausamkeit, Rassismus und Ausgrenzung bedingen automatisch ein territoriales Zugeständnis an den Unterdrücker "als Teil von Friedensverhandlungen" ist schon arg dreist und außerdem pervers. Hoffentlich wird das nicht Realität, sonst sind allen Aggressoren weltweit Tür und Tor geöffnet nach dem Motto:

Dann besetze ich halt jetzt ein Drittel des fruchtbaren Nachbarlandes, drangsaliere die dortige Bevölkerung, siedle dort mit befestigten Anlagen und:

nach 50 Jahren darf ich im Rahmen von Friedensverhandlungen die Hälfte davon für immer behalten...

Grausame Logik eines perversen Verständnisses von Macht und Ethik :)

Shalom (ROFL)

IMplo
 

osiris1806

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@all

ich amüsiere mich wirklich köstlich über die ganzen "Möchtegern" Nahostspezialisten hier im Thread, das traurige ist, keiner von euch
hat eine gewisse Ahnung über das was da unten wirklich vorging und vorgeht...

wer doch hier wirklich behauptet, er hätte sich ziemlich lang und gut mit der Palästina Frage beschäftigt, der sollte sich bitte Gedanken über seine Quellen machen, denn das was ich bisher hier im Thread gelesen hab, ist für die Katz und absolut unobjektiv. Wenn Sharon als Friedensstifter und Arafat als Terrorist gesehen wird, oder das es Palästina NIE gab, oder die Araber eine Chance auf einen Staat Palästina gehabt haben, und noch viel mehr Lügen und Propaganda später, dann ist DAS das Ergebniss das bei allen Kritikern raus kommen sollte, Gratulation....

Der beste JOKE ist die "5 Minuten Nahost Friedensinitative von Sharon und Bush jun." einfach lächerlich, ich weiß nicht wie sehr Menschen hassen können, doch der Maßstab geht ins Immense ohne Gleichen.

Ich bin sehr oft in Jerusalem und Tel Aviv gewesen, habe geschäftlich viel Kontakt, spreche mit Palästinesern, mit Israelis, mit arabischen Israelis, etc etc.., doch nichts ist so wie es dargestellt wird. Ich sagte bereits zum Thema Irak, niemand der im Hexenkessel sitzt, kann sich ausmalen wie es in Wirklichkeit dort war und ist. Ehrlich gesagt habe ich auch überhaupt keine Lust das alles hier Seitenweise niederzuschreiben, es ist für mich die ganz persöliche Erfahrung die ich gemacht habe, die jeder machen sollte.

Fakt ist, die Araber, bzw. Palästinenser sind von ANFANG AN verarscht worden, sei es von den Römern, Osmanan, Briten, Franzosen, Israelis
die Kette geht ins Unendliche, Quellen und Belege gibt es genug, ohne die
Historischen Augenzeugen die ich selbst kennen gelernt und gesprochen habe. Ich denke mir mal das man Kompromisse gemacht hat, mit wem man am besten zusammen arbeiten konnte und das waren nun mal halt nicht die Araber, sondern die Juden, bzw. Israelis.

Beiden Völkern wurde der fundamentale Hass eingetrichtert. Obwohl Araber und Juden hunderte von Jahren friedlich Seite an Seite gelebt haben. Nein der Hass auf beiden Seiten ist so stark verwurzelt, man kann ihn nicht mehr auflösen, NO CHANCE...., dafür haben genügend Leute auf beiden Seiten über Generationen gesorgt.
Die ursprünglichen Cousins werden sich bis zur totalen Vernichtung bekämpfen und dies wird die Einleutung des Weltuntergangs sein.

Sharon alsauch Arafat und alle anderen sind m.E in Sack zu stecken und auf dem Mond schießen.

Es hört sich vielleicht krass an, doch es wird erst Ruhe und Frieden geben, bis Israel, Palästina, Arabien in einer atomaren Mondlandschaft verwandelt worden sind, in der nur noch Skorpione und Mistkäfer und anderes hartnäckiges Getier existieren können. Doch dann wird die halbe Welt davon betroffen sein.

:twisted: :twisted: :twisted: [/quote]
 

IMplo

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@Osiris:

Ich finde es nun ein wenig schade, daß Du in Bausch und Bogen erklärst, der einzige, der hier wirklich was wüßte seist Du, aber Du seist zu faul, das seitenlang niederzuschreiben....um dann doch immerhin absatzweise über den Untergang der Welt wegen des Nahen Ostens zu spekulieren...also da hätten mich Deine Erfahrungsberichte mit historischen Zeugen etc. weit mehr interessiert ;) Zumal diese auch sehr gut zum Topic gepaßt hätten.

Dein Amusement ist also A:

nicht nachvollziehbar, denn Deine großen Kentni8sse, die hier alles so lächerlich machen, behältst Du ja für Dich....

B:

aufgrund fehlender Begründung auch noch anmaßend

C:

wohl das Resultat eines "zu guten" Osterurlaubs? Wie wäre es, wenn Du mal vom hohen Roß runtersteigst und Info statt Häme zum besten gibst?

Danke und Greetz!

IMplo
 

Elbee

Großmeister
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IMplo schrieb:
@Elbee:

Israel hat nunmal Landnahmekriege geführt und ausserhalb eigenen Territoriums Siedlungen gegründet mit dem Zweck, "de facto" Besitz über diese Gegenden zu ergreifen.

Natürlich hat Israel ALLE Siedlungen wieder zu räumen, das ist kein einseitiges Zugeständnis, sondern Minimum an Gesprächsvorbereitung.
Zu denken, nachfolgende Grausamkeit, Rassismus und Ausgrenzung bedingen automatisch ein territoriales Zugeständnis an den Unterdrücker "als Teil von Friedensverhandlungen" ist schon arg dreist und außerdem pervers. Hoffentlich wird das nicht Realität, sonst sind allen Aggressoren weltweit Tür und Tor geöffnet nach dem Motto:

Dann besetze ich halt jetzt ein Drittel des fruchtbaren Nachbarlandes, drangsaliere die dortige Bevölkerung, siedle dort mit befestigten Anlagen und:

nach 50 Jahren darf ich im Rahmen von Friedensverhandlungen die Hälfte davon für immer behalten...

Grausame Logik eines perversen Verständnisses von Macht und Ethik :)

Shalom (ROFL)

IMplo


Wenn Du Dir die Mühe gemacht hast, ein paar meiner Postings hier zu lesen, dann hast Du sicher auch gesehen, dass ich keine der beiden Seiten unterstütze. Unterstützen tue ich nur schützenswerte Einzelpersonen oder Gruppen. Insofern erklärt sich mir Deine Antwort nicht so recht. Macht aber nichts, und wenn Du die Landräumung OK fändest, an mir läge das jedenfalls nicht.

Vielmehr finde ich Osiris Beitrag bemerkenswert. Auch ich bin lieber selber vor Ort, um mir Meinungen zu bilden. Insofern kann ich das nur für die Regionen, in denen ich mich häufig aufhalte und das sind vor allem USA, UK und Mediterraneans sowie andere vor allem Business-Kontakte bis Japan. Das prägt und so bin ich nicht wirklich ansprechbar für Medien-Parolen oder Redakteure, die halt ihren Kram da hinschreiben. Eines scheint mir sicher: Die Bilder, die uns vom Nahen Osten vermittelt werden, haben mit dem echten Leben und Alltag dort nicht viel zu tun und wir tun gut daran, derartige Manipulationsfaktoren nicht in unser Leben zu lassen und die Dinge genau mit der Distanz anzusehen, wie sie uns erscheinen. Von den propagandistischen Methoden der Typen dort gar nicht erst zu reden, denn da haben wir doch mit denen hierzulande eigentlich ganz schön genug zu tun.
 

IMplo

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@Elbee:

ich habe doch garnichts geschrieben, was darauf schließen läßt, du seist parteiisch?

Ich habe nur ausgeführt, daß ich es nicht für legitim halte, erst zu Besetzen und anschl. aus der Besatzungszeit einen Eigentums- oder Besitzanspruch abzuleiten.

Ích finde an Osiris nicht OK, daß er hier den Insider mimt, aber dann von seinen wertvollen Innenansichten nichts preisgibt...warum postet er denn dann überhaupt? Nach dem Motto:
"Ich weiß alles, Ihr nahezu nichts und das wollt ich euch nur mal so hinwerfen?"

Es mag meinetwegen auch wirklich genauso sein mit seinem Wissen, aber:

durch diese Abqualifizierung der Diskutanten und gleichzeitige Selbsterhöhung ohne jeden Beleg...
Naja, denke doch jeder, was er will, ich halte das für hohle Angeberei, solange es bei der Behauptung, "ich weiß ja soviel, aber sage es nicht" bleibt.

Greetz!
IMplo
 

Elbee

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IMplo schrieb:
@Elbee:

ich habe doch garnichts geschrieben, was darauf schließen läßt, du seist parteiisch?

Ich habe nur ausgeführt, daß ich es nicht für legitim halte, erst zu Besetzen und anschl. aus der Besatzungszeit einen Eigentums- oder Besitzanspruch abzuleiten.

Ích finde an Osiris nicht OK, daß er hier den Insider mimt, aber dann von seinen wertvollen Innenansichten nichts preisgibt...warum postet er denn dann überhaupt? Nach dem Motto:
"Ich weiß alles, Ihr nahezu nichts und das wollt ich euch nur mal so hinwerfen?"

Es mag meinetwegen auch wirklich genauso sein mit seinem Wissen, aber:

durch diese Abqualifizierung der Diskutanten und gleichzeitige Selbsterhöhung ohne jeden Beleg...
Naja, denke doch jeder, was er will, ich halte das für hohle Angeberei, solange es bei der Behauptung, "ich weiß ja soviel, aber sage es nicht" bleibt.

Greetz!
IMplo

Auf mich wirkt Osiris Ansatz eher bodenständig mit der Bemühung, sich nicht von TV-Bildern und anderer Propaganda manipulieren zu lassen. Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Wissen nicht einfach so preisgeben zu wollen kann zwar schon mal als Angabe wirken, doch nur dann, wenn nichts dahinter stünde, doch das wirkt in diesem Fall auf mich nicht so, und so kann ich das gut akzeptieren. Es kann ja auch zum Nachdenken anregen, wieso er denn auf diese Position kommt.
 

IMplo

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@Elbee:

Klar, ich bin halt neugierig auf die Informationen der "Historischen Augenzeugen" bspw, die Osiris angeführt hat.
Das Thema interessiert mich sehr und dann sind dort "1.Hand-Infos" mal zu bekommen, werden aber nur angedeutet und nicht geliefert...da bin ich dann schon enttäuscht...

Greetz!
IMplo
 

Elbee

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IMplo schrieb:
@Elbee:

Klar, ich bin halt neugierig auf die Informationen der "Historischen Augenzeugen" bspw, die Osiris angeführt hat.
Das Thema interessiert mich sehr und dann sind dort "1.Hand-Infos" mal zu bekommen, werden aber nur angedeutet und nicht geliefert...da bin ich dann schon enttäuscht...

Greetz!
IMplo

Dann kann ich euch beide verstehen. Manchmal missversteht man sich auch, gerade per Internet-Forum, ist ja auch ne Kommunikationskrücke. Schreib ihm doch mal ne PN.
 

Tourett

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na dann eben nicht

Scharons Plan abgelehnt

Die in Israel regierende Likud-Partei hat die Räumung des Gazastreifens abgelehnt und damit ihrem Ministerpräsidenten eine schwere Niederlage bereitet.
Nach Schließung der Wahllokale veröffentlichten am späten Sonntagabend alle israelischen Fernsehsender Prognosen, wonach eine deutliche Mehrheit der Wähler gegen den Plan einer Abtrennung von Palästinensergebieten gestimmt hat.

Ein blutiger Anschlag im Gazastreifen hatte die Urabstimmung überschattet. Palästinensische Extremisten töteten eine hochschwangere israelische Siedlerin und deren vier Töchter im Alter von zwei bis elf Jahren. Die beiden Angreifer wurden anschließend bei einer Verfolgungsjagd von israelischen Soldaten erschossen.
 

IMplo

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Tja, da sieht man mal wieder das große Friedensinteresse der Siedler:

Lieber weiter besetzen und Terror aushalten, als dem Frieden eine noch so geringe Chance zu geben. Dabei als Besatzer völlig leugnen, daß man selber den Terror (ich nenne es Resistance gegen Besatzer) erst begründet hat und weiterhin nährt. Zionistenhaltung eben.

Nun sieht Herr Sharon, was man mit der Siedlungspolitik angerichtet hat. Sie hat zu 100% geklappt. Die Leute wollen aus den Siedlungen nicht mehr weg. Der Widerstand der Siedler ist nun mindestens ebenso ein Hindernis, wie es die Intifada ist, wenn es um das eigene Bewegen geht....
oder das der Anderen.

Und es bewahrheitet sich wieder mal, daß aus Landnahmekriegen und besatzung selten etwas Gutes erwächst. Diese Siedler zeigen sich unkooperativ und uneinsichtig. Was tun? Zwangsumsiedeln? So, wie man es mit Palästinensern macht? Das kann sich keine israelische Regierung erlauben.

So oder so haben wieder einmal die Hardliner gewonnen.

Über weitere Tote auf beiden Seiten, darf man sich daher jetzt schon "freuen"...was sind das bloß für Menschen?

Greetz!
IMplo
 

Qrt

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@samhain


Antizionistmus ist eine Form des Antisemitismus . Das müsstest du doch wissen

Antizionisten fordern die Zerstörung Israels .

Antisemiten hassen Juden .

Wo liegt da jetzt der nennenswerte Unterschied ? Gibt sich das nicht die Hand ?.



gruss
 

Talpa

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Qrt schrieb:
@sanhaim


Antizionistmus ist eine Form des Antisemitismus . Das müsstest du doch wissen

Antizionisten fordern die Zerstörung Israels .

Antisemiten hassen Juden .

Wo liegt da jetzt der nennenswerte Unterschied ? Gibt sich das nicht die Hand ?.



gruss

Blödsinn!
Zionismus ist eine nationalistische Ideologie, gibts seit knapp 120 Jahren.
Das Judentum gibts seit mehreren Tausend Jahren.

Dass du diese zwei Begriffe gleichsetzt zeugt von deinem Unwissen...
aber egal.
 

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