Sammelthread: "Israel holt zum Militärschlag aus"

[adamsf]

Ein bisschen kann ich die Israelis schon verstehen, ich meine wenn andere Staaten drum rum ihre Existenz nicht anerkennen...Auch der Zwischenfall mit dem Schiff da, die an Board haben es darauf angelegt! Ich glaube sogar selbst wenn die Palestinenser mehr Gebiet bekommen würde das nicht zwingend auch bedeuten, dass dan frieden ist....

 

[Goatboy]

Ein blutiger Zwischenfall überschattet die Friedensbemühungen in Nahost. Im Westjordanland kamen vier Israelis bei einem Anschlag ums Leben. Nach Angaben der Armee eröffnete ein palästinensischer Schütze das Feuer auf den Wagen der Opfer. Zu der Tat bekannte sich die militante Hamas-Organisation.

Und, wo sind die groß angelegten Demonstrationen? Wo die internationalen Verurteilungen? Wo die öffentliche Empörung?

 

[Ein_Liberaler]

Und wieder einmal eine Schwangere dabei.

 

[Goatboy]

Macht das irgendeinen Unterschied aus?

 

[Ein_Liberaler]

Ja, das macht es zu einem besonders abscheulichen Verbrechen, weil Schwangere eigentliche unserem besonderen Schutz und unserer Rücksichtnahme anempfohlen sind.

 

[Mr. Anderson]

Und, wo sind die groß angelegten Demonstrationen? Wo die internationalen Verurteilungen? Wo die öffentliche Empörung?

Die kriegt man bei einem Terroranschlag erst a) ab einer bestimmten Größenordnung oder b) wenn der Terror dort passiert, wo man ihn nicht erwartet. Im Irak sind Anschläge z. B. seit 2003 "Standard". Dort wirst Du dutzende Anschläge finden, bei denen es mehr Tote gab und keine internationale Empörungswelle. Es ist allerdings auch nicht nötig, jedes Mal eine übergroße Debatte darüber anzuzetteln, wenn bezüglich der Verurteilung sowieso implizit Konsens besteht.

 

[Goatboy]

Mr. Anderson, dir ist klar, worauf ich meine Fragen bezog.

Ja, das macht es zu einem besonders abscheulichen Verbrechen, weil Schwangere eigentliche unserem besonderen Schutz und unserer Rücksichtnahme anempfohlen sind.

Ah, ok, dann habe ich in deinen Post einfach einen Unterton hineininterpretiert, der nicht da war. Es klang ein wenig, als hättest du den Wahrheitsgehalt der Meldung angezweifelt, weil "wieder einmal eine Schwangere dabei" war. Sorry.

 

[Mr. Anderson]

Mr. Anderson, dir ist klar, worauf ich meine Fragen bezog.

Das dachte ich erst, aber jetzt bin ich mir nicht mehr sicher. Auf etwas anderes, als den Anschlag?

 

[Goatboy]

Auf die Heuchelei der Öffentlichkeit. Wenn israelische Soldaten in einer völkerrechtlich legitimierten Militäraktion Waffengewalt einsetzen, wenn das israelische Militär auf Raketenangriffe antwortet, kurz: wenn Israelis irgendetwas tun, das direkt oder indirekt zu palästinensischen Opfern führt, spielt die ganze Welt den großen Moralisten. Wenn aber ein Palästinenser vier israelische Zivilisten erschießt, ist alles halb so wild. Das meinte ich. Das Thema hatten wir aber natürlich schon.

 

[Mr. Anderson]

Seit wann ist das halb so wild? Glaubst Du ernsthaft, Du wirst auch nur annähernd so viele ernstzunehmende Leute finden (wenn überhaupt welche), die diesen Anschlag legitimieren, wie jene, welche die Militäraktion verteidigt haben? Selbst der Palästinenserpräsident hat zum Beispiel diesen Anschlag scharf verurteilt, laut dem Spiegel-Artikel.
Und auf den Rest habe ich bereits eine Antwort gegeben.

 

[Goatboy]

OK, vielleicht verdeutlich folgendes, was ich meine. Google:

"Demonstration gegen Israel": 36 000 Ergebnisse.
"Demonstration gegen israelische": 174 000 Ergebnisse

"Demonstration gegen Palästina": Keine Ergebnisse gefunden.
"Demonstration gegen palästinensische": Keine Ergebnisse gefunden.
"Demonstration gegen Anschlag": 6 Ergebnisse.
"Demonstration gegen Hamas": 8 Ergebnisse.
"Demonstration gegen Hisbollah": Keine Ergebnisse gefunden.
"Demonstration gegen Terroristen": Keine Ergebnisse gefunden.

"Demonstration gegen Nordkorea": 4 Ergebnisse, darunter:
- "Ich habe auch in Österreich noch nie von einer Demonstration gegen Nordkorea gehört [...]"
- "Hat irgendwer was von einer Demonstration gegen Nordkorea erfahren?"
"Demonstration gegen Iran": 9 Ergebnisse.
"Demonstration gegen den Iran": 2 Ergebnisse, darunter:
- "es gehe nicht um eine Demonstration gegen den Iran, sondern [...]"

Das spiegelt die allgemeine öffentliche Einstellung wider. Und jetzt komm bitte nicht mit dem Argument, dies seien nicht die von dir als "ernstzunehmende Leute" Bezeichneten: die Stimme eines solchen Demonstranten zählt ebensoviel wie die eines Professors für Politikwissenschaft. Übrigens meinte ich nicht nur diese eine Militäraktion auf dem Schiff, sondern israelische Militäraktionen allgemein.

 

[Themis]

Ich sehe fast immer wenn ich Samstags durch die Stadt gehe irgendwelche Exiliraner, die gegen die Staatsführung des Irans Protestieren. Sind zwar meistens wenig dutzend Leute, die da mit irgendwelchen Bildern irgendwelcher Oppositioneller rumstehen, aber immerhin.

Zum Glück leben wir in einem System, in welchem man Demonstrationen offen organisieren darf.
Vielleicht könntest Du ja Deinem beklagten Umstand Abhilfe verschaffen und eine Protestaktion gegen den Mord an den israelischen Siedlern auf die Beine stellen.

 

[Goatboy]

Ich habe nie für oder gegen irgendetwas demonstriert und habe es auch nicht vor. Ich will nicht sagen, Demonstrationen seien an sich falsch oder sinnlos, aber ich persönlich würde mich nicht mit ihnen vertragen. Allerdings geht das am Thema vorbei, lieber Themis. Es ging um die Doppelmoral und Heuchelei bezüglich Israel mit Schwerpunkt auf der öffentlichen Wahrnehmung. Wir hätten auch über die UN reden können, die gegen kein anderes Land der Welt so viele Resolutionen ausgesprochen hat wie gegen die einzige funktionierende Demokratie im Nahen Osten. Anscheinend ist die Rechtslage im Sudan, in Ruanda, Nordkorea, Myanmar, dem Iran und in Saudi-Arabien besser als in Israel. Aber auch das haben wir hier längst diskutiert. Meinetwegen können wir es ruhen lassen. Eure Entscheidung.

 

[Simple Man]

@Goatboy
Ich habs hier schon einmal geschrieben und tue das gerne wieder: ich lege andere Maßstäbe an Israel an, als an die Hamas ... weil das eine für mich ein demokratisch legitimierter Rechtsstaat ist und das andere eine radikale Organisation, die Terror durchaus als legitimes Mittel ansieht ...

 

[Mr. Anderson]

Das spiegelt die allgemeine öffentliche Einstellung wider.

Nein, finde ich nicht, und solche selektiven Google-Races überzeugen mich nicht, schon gar nicht, wenn es um so ein kompliziertes Thema geht.
Ich habe eine ganz andere Wahrnehmung von unseren Medien und der öffentlichen Einstellung, und nach meiner Einschätzung sind sie ganz allgemein eher auf der "Seite" der Länder, die der westlichen Überzeugungsgemeinschaft angehören (inklusive Israel), und gegen autoritär regierte Regime, und vor allem auch gegen Terrororganisationen.
Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen hier im Forum.

Und nochmal zu den Google-Ergebnissen: Die 36 000 (? bei mir sind's zunächst 564 000) Ergebnisse von "Demonstration gegen Israel" schrumpfen bei mir zu 165 zusammen, wenn ich mich da mal durchklicke. Die bloße Zahl zeigt Dir übrigens auch nicht, wo (welches Land?) und von wem die Demonstration abgehalten wurde, wessen Gesinnung derjenige ist, ob er repräsentativ ist, gegen welches Ereignis demonstriert wird, ob die Empörung gerechtfertigt ist oder sonstwas. Es zeigt so ungefähr, wie oft im deutschsprachigen Internetraum über was auch immer, mit welchem Hintergrund auch immer, mit welcher Wertung auch immer relativ zeitnahe berichtet wurde, oder diskutiert wurde. Und es kommen vermutlich noch X andere Faktoren hinzu.
( Ganz abgesehen davon, dass nach meiner Erfahrung (zumindest in der westlichen Welt) sowieso mehr gegen Staaten oder Staatsgewalt demonstriert wird als gegen Organisationen. )

Wenn ich "attack against israel" eingebe, kriege ich übrigens 569 000 Treffer, bei "attack against iran" 724 000. Zeigt uns das, wer wie oft angegriffen wurde?

Wogegen wir uns empören hängt übrigens auch entscheidend von unserer Erwartungshaltung ab, d. h. u. a. was wir überhaupt vom "Täter" erwartet hätten oder was wir uns von der Demonstration versprechen. Nur mal als Beispiel: Ich brauche mich nicht extra über einen Mord seitens irgendeines Dorftrottels zu empören; ich bin in so einem Fall möglicherweise betroffen, aber ich gehe nicht demonstrieren, weil ich weiß, dass über den Unrechtsgehalt sowieso ein Konsens besteht. Ich kann mich aber m. E. zurecht darüber empören, wenn beispielsweise ein Polizist eine wehrlose Person erschießt und dies dann offiziell legitimiert wird.

 

[Goatboy]

Nein, finde ich nicht, und solche selektiven Google-Races überzeugen mich nicht, schon gar nicht, wenn es um so ein kompliziertes Thema geht.
Ich habe eine ganz andere Wahrnehmung [...]

Schön, deine eigene Wahrnehmung in allen Ehren, aber wie bringt diese uns weiter? Hast du einen besseren Vorschlag zur Erfassung der öffentlichen Stimmung? Denn du wirst mir doch hoffentlich zustimmen, dass deine persönliche Einschätzung nicht das Hauptkriterium sein kann. Ich habe noch was:

Schon etwas älter, von 2003: Eine von der EU-Kommission in Auftrag gegebene Umfrage ergab, dass die EU-Bürger in Israel die größte Gefahr für den Weltfrieden sehen. Rang zwei geht an eine etwas andere Achse des Bösen bestehend aus Iran, Nordkorea - und den USA.

2009: 49 Prozent der Bundesbürger halten es für ein aggressives Land. Besonders kritisch sind Anhänger der Linkspartei.
Wie eine [...] Forsa-Umfrage im Auftrag des „Stern“ ergab, ist nur knapp ein Drittel (30 Prozent) davon überzeugt, dass die israelische Regierung die Menschenrechte achtet. 13 Prozent stellen außerdem das Existenzrecht des Staates infrage.

Und nochmal zu den Google-Ergebnissen: Die 36 000 (? bei mir sind's zunächst 564 000) Ergebnisse von "Demonstration gegen Israel"

Das wird daran liegen, dass ich in der Schweiz sitze. Hier ist alles etwas kleiner, wohl auch das Internet.

schrumpfen bei mir zu 165 zusammen, wenn ich mich da mal durchklicke.

Du hast mal eben 564000 Internetseiten durchgeklickt?

 

[Mr. Anderson]

Nein, meine Wahrnehmung ist kein "Kriterium"; ich habe nur meine Meinung gesagt, und diese Google-Races ändern sie nicht.

Die von Dir verlinkte 2003er Umfrage wird ebenda wieder in Frage gestellt. Die 2009er Umfrage sagt aus, dass 49 % der Bundesbüger Israel für "aggressiv" halten, und 45 % der Bundesbürger für sympathisch. 30% geben der Hamas die Schuld für den Konflikt in Gaza und 13% Israel.
Inwieweit belegt das "Heuchelei?" Welcher Prozentsatz wäre denn z. B. nicht-heuchlerisch?

Du hast mal eben 564000 Internetseiten durchgeklickt?

Es sind 165. Man muss auch nicht alle anklicken, um das rauszufinden; nur auf die "o"s in "goooooooooogle".

 

[Goatboy]

Die von Dir verlinkte 2003er Umfrage wird ebenda wieder in Frage gestellt.

Klar, von Politikern, die sich von ihren eigenen Völkern und deren Meinungen distanzieren. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das überzeugt dich? Schade!

Die 2009er Umfrage sagt aus, dass 49 % der Bundesbüger Israel für "aggressiv" halten, und 45 % der Bundesbürger für sympathisch. 30% geben der Hamas die Schuld für den Konflikt in Gaza und 13% Israel.
Inwieweit belegt das "Heuchelei?" Welcher Prozentsatz wäre denn z. B. nicht-heuchlerisch?

Wie kommst du denn auf die völlig absurde Idee, Heuchelei in Prozent messen zu wollen? Wenn sich so viele Millionen Leute selbst als Gutmenschen und Verfechter der Gerechtigkeit sehen und sich gegen Israel stellen, ohne sich wirklich informiert zu haben (ich verweise hier zum Beispiel auf das Totschlagargument "internationale Gewässer") und sich dieselben Menschen einen Dreck um die Situation in all den anderen bereits erwähnten Ländern scheren, das ist Heuchelei. Tut mir leid, dass man das nicht in Prozent ausdrücken kann.

Und die Werte liest du natürlich so, wie es dir passt, das ist klar, nur mache ich das andersherum eben auch: 48% der Befragten sehen die Schuld am Nahostkonflikt entweder gleichermaßen beim demokratischen Staat Israel und der Terrororganisation Hamas oder nur bei Israel. Wenn das in deinen Augen eine freundliche Einstellung ist - ok.

Müssen wir darüber wirklich weiterdiskutieren?

 

[Mr. Anderson]

Klar, von Politikern, die sich von ihren eigenen Völkern und deren Meinungen distanzieren. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das überzeugt dich? Schade!

Mich muss doch weder die eine noch die andere Seite überzeugen.

Wie kommst du denn auf die völlig absurde Idee, Heuchelei in Prozent messen zu wollen?

Ich dachte, Du wolltest Heuchelei nachweisen.

48% der Befragten sehen die Schuld am Nahostkonflikt

Dort geht es übrigens nicht um "den" Nahostkonflikt, sondern nur um einen "kleinen" Schauplatz davon, Gaza.

Und: Ja, ich finde die mediale Öffentlichkeit auch ab und an heuchlerisch. Aber ich vermute, Du hast zu diesem Thema einen gewissen Bias, der von der öffentlichen Einstellung nicht (oder nicht weitgehend genug) geteilt wird. Du deutest dies dann so, dass in Wirklichkeit die Öffentlichkeit einen Bias haben muss, sonst wäre sie Deiner Meinung.
Vermutlich ist beides zu einem gewissen Grad zutreffend. Aber, wie schon gesagt, ich sehe die öffentliche Einstellung zu diesem Thema offenbar auf eine andere Weise, als wie von Dir beschrieben.

 

[Goatboy]

Aber ich vermute, Du hast zu diesem Thema einen gewissen Bias, der von der öffentlichen Einstellung nicht (oder nicht weitgehend genug) geteilt wird. Du deutest dies dann so, dass in Wirklichkeit die Öffentlichkeit einen Bias haben muss, sonst wäre sie Deiner Meinung.

Na selbstverständlich bin ich zu einem gewissen Grad voreingenommen. Wer ist frei davon?

Ich glaube, wir haben unsere jeweilige Meinung nun deutlich genug gemacht.