Sammelthread: "Israel holt zum Militärschlag aus"

[SALZinDERsuppe]

vielleicht wäre ein anfang aufzuhören ständig irgendwelche länder in die steinzeit zurückzubomben.

In Afghanistan und dem Irak ist jetzt nicht mehr Steinzeit als zuvor.
Gut, ab morgen also keine Bomben mehr. Und dann? Setzt sich der aufgeklärte Euro-Islam mit Blümchen im Gewehrlauf von allein durch?

Hat irgendjemand eine erfolgversprechende Strategie parat, mit man dem Nahen Osten die Aufklärung näherbringen könnte?

 

[Lt.Stoned]

Und dann? Setzt sich der aufgeklärte Euro-Islam mit Blümchen im Gewehrlauf von allein durch?

nein aber du musst zugeben dass du vielleicht für die ideen deines nachbarn den gemeinsamen garten umzugestalten offener wärst, wenn er nich schon mit grösseren abbruchsprengungen an deinem ehemaligen teich begonnen hätte, oder?

edit: soll heissen, wer frieden predigt und gewaltsam handelt erscheint unglaubwürdig.

 

[antimarionette]

@Aphorismus

Ich bin kein Verfechter der Hisbollah. Die Raketenangriffe auf Zivilisten sind unerträglich.
Ich bin allerdings ein Gegner der Schwarz-Weiß Malerei. Weder die Israelis noch die Libanesen sind die Guten in diesem "Spiel".
Beide Seiten haben zur Eskalation beigetragen und, ich wiederhole mich, Israel reagiert mit einer absolut nicht vertretbaren Gewalteskalation.
Und Apho, bei aller Liebe, es ist absolut nicht vertretbar, dass bei Angriffen Zivilisten in großer Zahl getötet werden. Und dies passiert im Libanon.
Zurück auf Start, da gebe ich DIr vollkommen recht, geht überhaupt nicht. Dann wird sich nichts ändern.
Meinen Vorschlag habe ich bereits geschrieben. Waffenstillstand, Blauhelme, Entmilitarisierung der Hisbolah usw.

@salzindersuppe: Nicht mehr Steinzeit als zuvor? Wieviele Menschen sind den in diesen Ländern vor dem Einmarsch durch Autobomben gestorben? Mehr oder weniger als im Moment?
Und wieviel Aufklärung haben die Bomben nochmal gebracht?

Du willst dem Osten also Aufklärung beibringen. Wie soll die aussehen? WIllst Du den Menschen dort unser System überstülpen? Weil wir die Guten sind? Und worauf ist dies begründet?

Bevor wir über großen Strategeien sprechen, würde ich doch gerne einmal wissen wie denn Deine "Aufklärung" aussieht.

 

[Aphorismus]

Ich bin kein Verfechter der Hisbollah. Die Raketenangriffe auf Zivilisten sind unerträglich.

Dass du das so siehst, glaube ich dir.

Ich bin allerdings ein Gegner der Schwarz-Weiß Malerei. Weder die Israelis noch die Libanesen sind die Guten in diesem "Spiel".

Schön. Klingt für mich nur stellenweise bei dir so, als sei die Hisbollah lediglich Verteidiger staatlicher Souveränität.

Beide Seiten haben zur Eskalation beigetragen und, ich wiederhole mich, Israel reagiert mit einer absolut nicht vertretbaren Gewalteskalation.

Vertretbar oder nicht - naja. Was genau ist denn nicht vertretbar?

Dass beide Seiten zur Eskalation beigetragen haben, kommt komischerweise wieder erst auf Nachfrage - da darfst du dich nicht wundern, wenn ich des öfteren von deinen Posts irritiert bin.

Zum Beispiel als du sagtest:

Die Eskalationsspirale wurde von den Israelis gedreht.

Das nenne ich einseitig.

Immer erst auf Nachfrage die Verantwortung beider Seiten einzubeziehen - ist das bei dir ein Versehen, das sich ständig wiederholt, oder Methode?

Meinen Vorschlag habe ich bereits geschrieben. Waffenstillstand, Blauhelme, Entmilitarisierung der Hisbolah usw.

Das halte ich den Ansatzpunkt einer möglicherweise fruchtbareren Debatte. Ich bin für folgende Regelung: Einen 30 - 50 km breiten Streifen des Libanons als Schutzzone unter UN-Gewalt bei gleichzeitigem, umgehenden Rückzug der Israelis, einrichten.

Ultimatum seitens der UNO für die Entwaffnung der Hisbollah. Nach der Entwaffnung der Hisbollah Rückgabe des Gebiets an den Libanon bei vorerst weiter bestehender Kontrolle durch die UN. Sollte sich die Hisbollah weigern, die Waffen abzugeben und die libanesische Regierung weigern, dies zur Not mit Hilfe der Armee durchzusetzen, Sanktionen gegen den Libanon und keine Rückgabe des Gebiets.

Vorteil: Israel ist außerhalb der Reichweite der Katjuschas, vollständiger Rückzug Israels aus dem Libanon, Kontrolle der Region durch die UNO.

Nachteil: Es ist wahrscheinlich, dass die Hisbollah die Blauhelm-Truppen angreifen würde und diese lediglich den undankbaren Job der Israelis übernehmen. M.a.W.: Evtl. auch deutsche Soldaten würden dann deshalb in die Luft gejagt werden, weil man den Libanon vor Israel schützen will, obwohl dieser keinen Finger rührt um die von seinem Gebiert aus operierenden Terroristen der Hisbollah in den Griff zu bekommen.

 

[Trasher]

Japan bzw. USA macht die passive Selbstverteidigung vor: Sie installieren Spionagesatelliten, um Nordkorea zu überwachen und stellen vermehrt Raketenabwehrsysteme auf. Das wäre für Israel sicher auch eine Option.

 

[SALZinDERsuppe]

edit: soll heissen, wer frieden predigt und gewaltsam handelt erscheint unglaubwürdig.

Nachdem wir in diesem Thread relativ einmütig festgestellt haben, daß wir über die Bewertung dessen, was im Nahen Osten passiert, keinen einvernehmelichen Standpunkt finden und sich die unterschiedliche Auffassungen trotz vierzigseitiger Diskussion nicht angenähert haben, ging die Diskussion in Richtung Zukunftsperspektive.
Ein Vorschlag war, dem Nahen Osten die Aufklärung näherzubringen - nachdem Du jetzt mehrfach darauf hingewiesen hast, wie man's nicht machen sollte (was ich nicht näher kommentiert habe), interessiert mich einfach, WIE man's denn machen soll.

@salzindersuppe: Nicht mehr Steinzeit als zuvor? Wieviele Menschen sind den in diesen Ländern vor dem Einmarsch durch Autobomben gestorben? Mehr oder weniger als im Moment?

Davor sind die Menschen einfach in irgendwelchen Kellern verschwunden, wurden vom Geheimdienst gelyncht oder sind sonstwie zutode gekommen, ich finde den Bodycount ziemlich müßig.
Jedenfalls haben die Menschen mehr Perspektive als zuvor, aber auch DIE Diskussion ist müßig, weil's in diesem Thread um etwas anderes geht.

Du willst dem Osten also Aufklärung beibringen.

Wo habe ich das gesagt? Ich habe eine Idee aus diesem Thread aufgegriffen und weil ich fand, daß sie plausibel klingt, habe ich gefragt, wie ich mir das mit der Aufklärung vorzustellen hätte - mehr nicht.
Du lesen solltest, was ich schreibe, wenn ans Bein Du pinkeln mir willst, junger Paderwan.

Wie soll die aussehen? WIllst Du den Menschen dort unser System überstülpen? Weil wir die Guten sind? Und worauf ist dies begründet?

Ich will, daß Frieden herrscht.
Und ich habe gefragt, ob jemand einen Vorschlag hat, wie dieser zu erzielen sei, nachdem wir in einer weitgehend vergangenheitsorientierten Diskussion festgestellt haben, daß es so nicht weitergeht.
Deinen Vorschlag mit der UN-Reform fand ich gut, aber leider unpraktikabel.
Den Vorschlag mit der Aufklärung fand ich auch nicht schlecht, leider habe ich bislang nur erfahren, wie man's NICHT machen soll.

Bevor wir über großen Strategeien sprechen, würde ich doch gerne einmal wissen wie denn Deine "Aufklärung" aussieht.

Ich habe nie gesagt, daß ich das für die richtige Idee halte, noch, daß ich einen Vorschlag habe, wie man sie implementiert - ich habe den Vorschlag gelesen und fand ihn nicht so abwegig, als daß man sich nicht darüber unterhalten könnte.

Hast Du sonst noch weitere Vorschläge?

 

[antimarionette]

@aphorismus:

Nein, Methode ist es sicher nicht. Das die Gewaltspirale durch die Israelis gedreht wurde, bleibt meine Meinung. Ich finde die Reaktion einfach unangemessen. Den Mord an Zivilisten billigend in Kauf zu nehmen, finde ich für einen souveränden Staat unangebracht.

Auch wenn wir in der Sache völlig unterschiedliche Meinungen haben, so kommen wir uns bei Thema Lösung doch ein gutes Stück näher.
Bei der von Dir vorgeschlagenen Lösung sehe ich allerdings auch das Problem der vorhandenen Gewaltbereitschaft. Wir würden aller Voraussicht nach Zustände wie in Afghanistan bekommen. Allerdings könnten wir mit einem unter UNO-Protektion stehenden Libanon, der Hisbollah das Leben schwer machen und damit Syrien und vor allen dem Iran einen wichtigen Partner unter Dauerbeschäftigung halten und keine Möglichkeit zum Aufbau einer funktionierenden Infrastruktur geben.
Dazu kommt noch, dass wir mit einer Verbesserung der Bevölkerungssituation, der Hisbolah den Zuspruch beim Volk nehmen könnten.
Das Ganze machen wir auch noch in Palästina und dann haben wir eine Zeitlang Ruhe in Nahost

 

[Aphorismus]

Japan bzw. USA macht die passive Selbstverteidigung vor: Sie installieren Spionagesatelliten, um Nordkorea zu überwachen und stellen vermehrt Raketenabwehrsysteme auf. Das wäre für Israel sicher auch eine Option.

EDIT:
Passive Selbstverteidigung funzt nur, wenn man noch nicht angegriffen worden ist. Du verstehst ganz offenbar nicht, dass Israel ständig angegriffen wird.

Wenn sich in Japan Nord-Koreaner in die Luft sprengen, bzw. eine nord-koreanische Terror-Organisation japanische Soldaten entführt, dann darf Japan von den aufgestellten Raktenen keine einzige abschießen. Das wäre sonst ein "Angriffskrieg". Tolle Strategie.

Und genau die, die von Israel - warum auch immer - erwartet wird. Einstecken dürfen - immer. Austeilen? Nö.

Suuuuuper.

 

[SALZinDERsuppe]

Japan bzw. USA macht die passive Selbstverteidigung vor: Sie installieren Spionagesatelliten, um Nordkorea zu überwachen und stellen vermehrt Raketenabwehrsysteme auf. Das wäre für Israel sicher auch eine Option.

Das ist tatsächlich eine Option und sie wird in Israel momentan auch mit Hochdruck verfolgt - das (ziemlich untaugliche) System Patriot wird demnächst komplett gegen das Arrow-System ausgetauscht - leider wirkt der Arrow-LFK nicht gegen kleine Flugkörper wie die Katjuscha-Raketen und erst recht nicht gegen Flugkörper aus Rohrwaffen.
Die USA entwickeln allerdings gerade ein Lasersystem, das sogar Artilleriegranaten abfangen können soll... es gehen aber sicher noch ein paar Jahre ins Land, bis das Ding funktioniert.

 

[Aphorismus]

Das die Gewaltspirale durch die Israelis gedreht wurde, bleibt meine Meinung. Ich finde die Reaktion einfach unangemessen.

Ich warte immer noch auf Beispiele. Dabei zweifle ich nicht einmal daran, dass Israel an manchen Stellen überzogen reagiert haben wird. Nur werde ich wetten, dass dabei immer strategisch einwandfrei nachvollziehbare Ziele verfolgt worden sind.

(Manche dieser Ziele werden auch zum Schutz von Mossad-Leuten aber evtl. geheim bleiben und deshalb unnachvollziehbar wirken. Wenn sich Hisbollah-Aktivist XY, den man seit Jahren sucht, in einer christlichen Einrichtung in der Nähe eines Kindergartens aufhält - und davon nur drei Leute überhaupt wissen können, von denen einer der Informant ist - dann kann man schlecht sagen: Shlomo Moishenberg aka Hassan Ibn Mushaf hat uns en Tip gegeben, deshalb haben wir dieses Gebäude bombardiert. U.U. ein doofes Beispiel, aber was gemeint ist solte klar sein.)


Wenn man eine Straße, über die Raketen geschmuggelt werden, in die Luft jagt und dabei fliegt ein Bus mit Kindern in die Luft, ist das natürlich grausam.

Aber es ist etwas anderes, als das, was die Hisbollah macht, die nach Bussen mit Kindern sucht, um dann genau die in die Luft zu sprengen.

Den Mord an Zivilisten billigend in Kauf zu nehmen, finde ich für einen souveränden Staat unangebracht.

Nicht "Mord an", sondern der "Tod von" Zivilisten wird nicht billigend, sondern weil es nicht anders geht, in Kauf genommen (das ist juristisch und moralisch genau der entscheidende Unterchied zwischen Israelis und der Hisbllah, den so viele völlig übersehen). Und das auch nur, weil man sich im Krieg befindet und es im Krieg leider manchmal nicht anders geht.

Immerhin werden vor Bombardierungen Zettel mit Evakuationsaufforderungen abgeworfen. Wenn die dann von den Libanesen öffentlich zerrissen und verbrannt werden, und die unbedingt dort sitzen bleiben wolen - kannst dir denken, was ich meine...

Auch wenn wir in der Sache völlig unterschiedliche Meinungen haben, so kommen wir uns bei Thema Lösung doch ein gutes Stück näher.

Sehe ich auch so. Ich halte "unsere Lösung" auch für die beste, die ich mir vorstellen kann.

 

[antimarionette]

@salzindersuppe:
Ich denke nicht, dass es im Irak oder in Afghanistan vor dem Krieg eine vergleichbare Anzahl von Menschen gegeben hat, die in Gefängnissen gelandet sind.
Wir haben in beiden Ländern Bürgerkriegsähnliche Zustände hinterlassen und deshalb reagiere ich allergisch, wenn ich solche Sätze wie mit der Strategie zur Aufklärung des nahen Ostens lese. WIr tun immer so, als ob wir die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und hinterlassen in den bombardierten Staaten lediglich ein fürhungsloses Chaos.
Die Lösung für den nahen Osten führt imho nicht über einen Bombenteppich sondern über eine Erhöhung des Volkswohlstandes. Aber leider habe ich den Stein der Weisen auch nicht gefunden. Von daher kann ich im Moment nur sagen, was nicht funktioniert und meine bescheidenen Ideen vorbringen. Eine Lösungsmöglichkeit habe ich in meinem vorherigen Beitrag mitgeteilt. Einschaltung der UNO usw.
So, mein Obi-Wan-Kenobi, besser?

Ich halte "unsere Lösung" auch für die beste.

Hat jemand die Faxnummer von Kofi?

 

[Trasher]

Wenn sich in Japan Nord-Koreaner in die Luft sprengen, [...]

darf Japan Nordkorea bombardieren, Zivilisten vertreiben und Land besetzten?

bzw. eine nord-koreanische Terror-Organisation japanische Soldaten entführt, [...]

darf Japan Nordkorea bombardieren, Zivilisten vertreiben und Land besetzten?

Das ist die Kriegslogik der Amerikaner, welche bisher selten zum Erfolg geführt hat. Dass Terror nicht mit Krieg zu bekämpfen ist, lernt man aber selbst in den USA langsam. Zumindest hoffe ich, dass die Zeichen so zu deuten sind.

Komischerweise traut sich keiner ein militärisches Vorgehen gegen Nordkorea. Nur gegen "primitiver" ausgestattete Länder. Da wird Selbstverteidigung plötzlich anders definiert. Aber das ist ein anderes Thema.

 

[Aphorismus]

Wenn sich in Japan Nord-Koreaner in die Luft sprengen, [...]

darf Japan Nordkorea bombardieren, Zivilisten vertreiben und Land besetzten?

bzw. eine nord-koreanische Terror-Organisation japanische Soldaten entführt, [...]

darf Japan Nordkorea bombardieren, Zivilisten vertreiben und Land besetzten?

Wenn die Regierung Nord-Koreas die Terroristen deckt - ja aber natürlich!

Das ist die Kriegslogik der Amerikaner, welche bisher selten zum Erfolg geführt hat. Dass Terror nicht mit Krieg zu bekämpfen ist, lernt man aber selbst in den USA langsam. Zumindest hoffe ich, dass die Zeichen so zu deuten sind.

Dein Alternativkonzept - Füße still halten und sich bombardieren lassen - funktioniert auch nicht. Ich mutmaße: Das kleinere der beiden Übel wird genau so lange deine Strategie bleiben, wie du nicht selbst betroffen bist.

Komischerweise traut sich keiner ein militärisches Vorgehen gegen Nordkorea.

Ich reibe mir die Augen - die Anschläge nord-koreanischer Terroristen sind irgendwie völlig an mir vorüber gegangen.

 

[luisz]

Die "New York Times" hatte am Wochenende berichtet, die USA wollten die Lieferung von satelliten- und lasergesteuerten Bomben nach Israel beschleunigen. Die Lieferung sei Teil des 2005 vom US-Verteidigungsministerium genehmigten Geschäfts.

na das ist aber schön, wer sich da wohl mal wieder dumm und dämlich verdient

http://www.n-tv.de/692374.html

Beirut: Condoleezza Rice und Ministerpräsident Fuad Siniora

Was ein schönes Bild, diese Herzlichkeit!Unbeschreiblich!

Bild:
N-TV - Waffenstillstand "dringend"
Rice überraschend in Beirut

http://www.n-tv.de/692326.html

 

[BuddyHolliday]

make assassinations, not wars

hier noch ein anderer vorschlag:

es wird eine internationale assassinentruppe von spleenigen geldgebern mit faible für evolution und kosmischem witz gegründet.
parallel dazu wird ein rat aus philosophen, künstlern, zynikern und junkies (den sog. faggods) eine halbjährliche sog. hotshot-list veröffentlichen. diese empfiehlt nicht nur symbolisch 78 (in worten achtundsiebzig) namen von machthabern und machthaberinnen, die sich in den letzten 6 monaten besonders verhaltensauffällig in szene gesetzt haben. wie beim grand prix wird nun der durschnitts-erdenbürger die möglichkeit haben, demokratisch im internet/via sms aus den 78 die top ten der most wicked assholes, kurz mowass zu ermitteln.
nun kommen wieder die assassinen ins spiel. diese liquidieren nach allen 98 regeln der kunst die unglücklichen zehn (auch "karmakomas" genannt). alles ist erlaubt, solang keine dritten personen zu schaden kommen. den assassinen wird, solang sie dem vorher definierten ehrenkodex folgen, straffreiheit und soviel koksnutten, wie sie tragen können (sinnbildlich für hedonistisches restleben und virgins on earth), gewährt.
die liquidierungen werden gefilmt und hollywoodgerecht zum kostenpflichtigen download via itunes-store (99 cent/pro karmakoma) ins netz gestellt. die erlöse der verkäufe gehn an den kassenwart des vereins vom halbjährlichen junior-schach-weltmeister.

"Think about the savings this would mean, in this age when even our "little" wars cost billions of dollars a year",

äußert sich wilson dazu in einem seiner thoughts of the week,

"..(and) on the moral side, killing a few dozen foreigners a year instead of a few hundred thousand should seem less messy, to say the least of it, especially when you consider the collatarel damage to our own side."

mfg

buddy holliday

 

[Aphorismus]

@ vonderOder:

Ich dachte das Ziel wäre, dass die Fanatiker der Hisbollah im metaphorischen Sinne Land gewinnen. Sollen wir mal nachfragen, was die Israelis selber als Ziel angeben, oder darf man denen sowieso nicht glauben?

Eretz-Israel-von-Euphrat-bis-Nil-Mythos, ick' hör dir trapsen!

Und was es an der derzeitigen Situation ändern soll, dass die Amerikaner selber im Kampf gegen die Sowjetunion Saddam und die Taliban (inkl. OBL) finanziert und unterstützt haben, weiß ich auch nicht so genau.

Meinst du in zwanzig Jahren stelt sich raus, dass Karzai und die demokratischen Kräfte im Libanon, die die Hisbollah ablehnen, doch so Gewaltherrscher wie Saddam und die Taliban sind?

M.a.W.: Natürlich hat die amerikanische Außenpolitik selten dämliche Fehler gemacht - ich bin der Letzte, der diese Fehler verteidigen will - aber wo ist da der Bezug zu jetzt, durch den sich der Kreis schließen soll?

 

[vonderOder]

Ich dachte das Ziel wäre, dass die Fanatiker der Hisbollah im metaphorischen Sinne Land gewinnen. Sollen wir mal nachfragen, was die Israelis selber als Ziel angeben, oder darf man denen sowieso nicht glauben?
Eretz-Israel-von-Euphrat-bis-Nil-Mythos, ick' hör dir trapsen!

das thema hatte wir ja schon des öfteren und in diesem tread, einige seiten vorher, auch. und was machst du wenn das wirklich das eigentliche ziel der ganzen aktionen ist. vermuhtlich nichts, und wirst loben und preisen den herrn.

 

[Aphorismus]

und was machst du wenn das wirklich das eigentliche ziel der ganzen aktionen ist.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär'....

Das ist doch völliger Bullshit und aus welcher Ecke der kommt, wissen wir beide, oder?

vermuhtlich nichts, und wirst loben und preisen den herrn.

Klar, so jüdisch-gläubig und fanatisch wie ich nunmal bin, liegt das nahe...

Nochmal:

Wer sagt denn überhaupt - außer ein paar Nazis, Jundehassern und Rundmumspinnern unterschiedichster Coleur -, dass Israel ein Großreich zwischen Euphrat und Nil anstrebt? Behaupten kann man viel - seriöse Quellen liefern auch?

 

[Franziskaner]

Freunde, ich dachte was das Verbreiten angeblicher Gross-Israel Verschwörungen angeht, wäre die Sache klar?

Ich hab kein Problem damit, dafür noch ein paar Verwarnungen zu verteilen, ist das jetzt verstanden worden?

Entweder ihr kritisiert die israelischen Aktionen auf einer sachlichen Grundlage, oder ihr lasst es ganz. Und irgendwelche wilden, unbeweisbaren Thesen vom Thule-Stammtisch sind keine sachliche Grundlage!

 

[erik]

Oh Mann ihr seid ja heute verdammt schnell in diesem Thread.
Da geht man ein bißchen in die Sonne und Zack sind es 5 Seiten mehr...

Danke erstmal an "SalzinderSuppe" der den Grundgedanken meines Vorschlags offenbar verstanden hat.

Den Gedanken der Aufklärung in die arabischen Länder zu tragen heißt eben genau nicht, ihnen unsere Denkweise überzustülpen, sondern einfach nur das Denken empfänglicher zu machen für rationale, mit der Vernunft nachzuvollziehende Argumente.

Denn dass das bislang nicht funktioniert, sieht man ja an allen gescheiterten Friedensabkommen und Roadmaps.

Wie das en detail funktionieren kann, weiß ich auch nicht, und es sicher kein Plan der von heute auf morgen fruchtet, aber auf lnage Sicht führt keine Weg daran vorbei, dass wir im "alten Europa" uns wieder darauf besinnen, dass wir der Hort der Aufklärung sind, schon einmal die Fesseln eines feudalistisch-klerikalen Systems abgeschüttelt haben und bis heute davon profitieren.

Wie eine islamische Reformation oder Aufklärung aussehen kann, weiß ich nicht, und das kann man sicher nicht von außen verordnen, aber dieser Gedanke der auch schon von führenden islamischen Theologen geäußert wurde, ist irgendwie aus der Diskussion verschwunden und man bekommt das Gefühl, es nur noch mit Fantikern zu tun zu haben.

Es gibt z B auch keine Spendenaufrufe für Palästina oder den Libanon, weil der Mitleidsbonus natürlich rapide in den Keller gesunken ist...