Revolution in Deutschland vorstellbar?

[Booth]

Warum system kritik nebulös?

Weil sie zumindest in diesem Thread nicht konkret ist. Das Gegenteil von nicht konkret ist nebulös
Oder genauer: Die Möglichkeit einer Revolution zu diskutieren, ohne das jemand einen klaren Grund oder einen klaren Gegner nennen kann (ausser eben "das System", was immer das auch sei) - das ist aus meiner Sicht nebulös.

Zum insich gehen: habe ich getan und bin als konsequenz dessen ausgestiegen aus dem karrusell der wirtschaft , und fühle mich wesentlich besser jetzt.

Na - völlig aus dem Karrussel der Wirtschaft kann man nur dann aussteigen, wenn man keinerlei Kontakt mit anderen Menschen pflegt, der über den Geistesaustausch hinaus geht. Klingt in Deiner Formulierung ohne Zusatzdetails zumindest etwas übertrieben.

Die trennung von materiellen und Seelischen wohlergehen sorgt für klarere gedanken und schärft den blick fürs wesentliche.

Wovon ich in diesem Forum übrigens immer wieder rede - und wenn ich solche Details aus meinem Leben in Hartz4-Diskussionen zum Besten gegeben habe, wurde mir meist von "System"-Gegnern eins auf den Deckel gegeben, nach dem Motto, daß man eine konsumarme Einstellung ja wohl nicht von jedem Arbeitslosen verlangen könne. Weltfremd war da eher eine freundliche Formulierung mir gegenüber.
Ich selber habe für mich auch herausgefunden, daß das Anhäufen von materiellen Gütern nicht gleichbedeutend mit Zufriedenheit ist. Das sehen aber viele Menschen deutlich anders - leider.

jedem seine meinung , auch das ist demokratie , das respektiere ich.

Im Gegensatz zu einer anderen vorherigen Äusserung finde ich tatsächlich, daß die Meinungsfreiheit und der einhergehende Respekt vor der unterschiedlichen Meinung eines anderen ein wichtiger Bestandteil einer Demokratie ist.

schaun wir mal wie sichs weiterentwickelt

Tja - ich überlege mir tatsächlich seit einer Weile, ob ich mich tatsächlich intensiver in die politische Entwicklung einbringen will... oder eben nur beobachte. Nur zu beobachten, und zu kritisieren finde ich (im Gegensatz zu manch anderem) übrigens nicht schlimm. Gerade aus einer distanzierteren Beobachtung eines Unbeteiligten ergeben sich gelegentlich neue Sichtweisen und Ideen.
Aber man kann ja auch erstmal versuchen, diese Ideen etwas weniger radikal zu äussern... geschweige denn umzusetzen

gruß
Booth

 

[Woppadaq]

Sehn Sie ?" sagte das Arbeitsamt zum Langzeitarbeitslosen....

ach woppi ; du hast mal wieder nix kapiert wir diskutieren doch nicht über arbeitslosigkeit - wobei ja deine meinung immer war jeder hat es selbst in der hand.

Nein, meine Meinung war und ist immer noch: denkt euch was aus, aber stellt euch der Realität !

Mein Seitenhieb kam deshalb, weil du eine Position vertreten hast, die meiner nicht unähnlich ist, die ich aber hier niemals anderen Leuten unter die Nase gerieben hätte, weil man mir dann zu Recht Blasphemie vorgeworfen hätte.

 

[Zerch]

@Booth(war sehr voreilig von mir , bitte nicht angesprochen fühlen ...nur wenn du willst , selbstverständlich...)

was ist daran nebulös?

Das System sind wir selbst die mitmachen und es antreiben , für die Banken mit ihren Wertfälschungen , die Börsen , die Regierungen der Grossmächte und die der kleineren , die aus Angst mitziehen.

Nur der Hauptanlass zu diesem gesamten Treiben ist nebulös.
-Vielleicht "wertloses wertvoll zu machen , um es gegen wirklich wertvolle Güter einzutauschen" .....doch für was?

 

[penta]

@ Booth

genauso wollte ichs verstanden wissen.

@ woppi

was ist denn so schlimm eine eigene überzeugung zu haben? wenn da jemand Blasphemie schreit ->na und es ist deine eigene Überzeugung


herzlichst penta

 

[spriessling]

@all:
Achtung, morgen 12 Uhr Revolution!

 

[Laokoon]

Okay....was wir dann mit der Macht machen können wir uns ja dann später überlegen, erstmal Chaos machen
Upsa...ich bin ja auf der Contra-Revolutions-Seite
...dann rollt wohl morgen mein Kopf....

so viele posts wie das jahr tage hat, im normalfall *g*

 

[Booth]

was ist daran nebulös?
Das System sind wir selbst die mitmachen und es antreiben , für die Banken mit ihren Wertfälschungen , die Börsen , die Regierungen der Grossmächte und die der kleineren , die aus Angst mitziehen.

Öhm - sorry - aber ich mache nicht für die Banken mit, sondern in erster Linie für mich selber, genauso wie die meisten. Und diejenigen, die in Banken mitarbeiten, arbeiten dort in erster Linie für sich selber. Sie verkaufen ihre Arbeitskraft.
Also was ist nun das "System"? "Die Banken" und "die Regierungen" und "die Börsen" der "Großmächte"? Und natürlich inklusiver aller Mitarbeiter? Auch zum Beispiel inklusiver der Mitarbeiter in der Reinigungskolonne? (Jaja - in der Börse wird geputzt, genauso wie in der örtlichen Dresdner Bank Filiale). Also auch diejenigen, die als Dienstleister für die Firmen arbeiten?
Und war es das dann? Oder kommen noch Versicherungen hinzu? Oder noch irgendwas anderes?
Also... WAS IST DAS SYSTEM?
Oder sind das System einfach "wir alle" (also 80 Millionen Deutsche und 300 Millionen USA-Bürger und 120 Millionen Japaner und... ja und wer noch?)?
Genau DAS ist nebulös. Glaubst Du im Ernst, es sei damit getan, mir vier Vokabeln an den Kopf zu werfen?
Nö - so einfach lass ich mich nicht abspeisen...

Nur der Hauptanlass zu diesem gesamten Treiben ist nebulös.

Wenn nun "das System" = "wir alle" ist, dann nennt sich dieses "Treiben" im Individualfall schlicht Leben, in der Gesamtsumme schlicht Gesellschaft.

Also - nochmal ganz konkret - WAS GENAU ist "das System"?

gruß
Booth

 

[racingrudi]

@spriessling

Achtung, morgen 12 Uhr Revolution!

hm, revolution schon vorbei... haben die medien wieder geschickt vertuscht warst du?

 

[general]

@Booth
Bin zwar nicht direkt gefragt, aber sag mal, was ich unter "System" verstehe.

Das System ist einerseits der Staat. Der Staat mit all seinen Gesetzen, den Beamten, der Regierung und dem Parlament. Gewählt wird das Parlament vom Volk. Und hier kommt Teil zwei. Das Volk ist auch das System. Es hält nähmlich die Konsumgesellschaft aufrecht. Die Konsumgesellschaft ist auf den Kapitalismus zurückzuführen. Der Kapitalismus ist nicht das Problem (der Turbokapitalismus hingegen schon, aber das ist ein anderes Thema) Auf jeden Fall ist das System im Grunde genommen auf den guten Willen und die Beeinflussbarkeit jedes Menschen aufgebaut. Durch die Werbung entsteht der Konsum, dadurch entsteht die unsrige Gesellschaft. Diese ist (übertrieben und verallgemeinert gesagt) zu dumm und faul zum denken.

Wenn wir aber vom "System" sprechen, denken wir einfach an diejenigen, welche die Macht haben, die Masse zu lenken. Sprich Konzerne, Regierungen, Reiche. Natürlich ist auch das wieder nicht objektiv.
Trotzdem. Wenn jetzt nähmlich die Putzkolonne in der Dresdner Bankfiliale nicht mehr putzt, dann kann der Börsenmakler nicht lange da arbeiten. Wenn die Börse nicht mehr läuft, wird es nicht lange gehen, und nichts läuft noch, vor allem, wenn auch die Industriebetriebe nicht mehr arbeiten, weil die Arbeiter hier nicht mehr erscheinen. Nunja, die Wirtschaft=Geschichte. Die Regierung würde wie wohl reagieren. Mit Gewalt? Mit politischen Massnahmen? Oder nicht? Im Grunde genommen egal, wenn der Druck von der Strasse da wäre, würde so gehandelt wie gefordert oder die Regierung würde ausgewechselt. Das wäre doch ein ändern des Systems von innen heraus, weil wir alle ja das System sind. Auch will ich nicht sagen, ob das nun positiv wär-aber es wäre möglich, mit relativ geringem Aufwand.

Und das "System" ist sowohl regional, national wie auch global. Natürlich wird ein Bürger eines Drittweltlandes kaum dem Konsum verfallen sein (wie auch) Aber trotzdem wird er mit seiner unmenschlichen Billigarbeit dem Weltmarkt die Möglichkeiten geben, die er braucht, schlicht weil er sonst nichts tun könnte, um seine Familie zu ernähren. Das System ist im Grunde genommen der Kreislauf von Geld und Ware. Nur dass das Geld halt anders läuft als die Ware.

Man müsste nur die Systeme der Erstweltstaaten ändern, und schon wären die Möglichkeiten der heute armen Länder ganz andere, sich zu entwickeln.

Ok, ich weiss zwar nicht, ob ich jetzt so genau auf das "System" an und für sich eingegangen bin...

Gruss
general

PS: Für mich wäre Freiheit, wenn ich sagen könnte: "Staat, ich will nichts von Dir, also fordere nichts von mir." Sprich ich benutze nichts, kriege kein Geld vom Staat etc., will daher aber auch keine Steuern etc. bezahlen.

 

[Ein_Liberaler]

Stimmt, das wäre Freiheit.

 

[agentP]

Für mich wäre Freiheit, wenn ich sagen könnte: "Staat, ich will nichts von Dir, also fordere nichts von mir." Sprich ich benutze nichts, kriege kein Geld vom Staat etc., will daher aber auch keine Steuern etc. bezahlen.

Ja, das ist eine gute Definition von Freiheit in einem politischen Kontext, allerdings wirft das ein paar praktische Probleme auf, z.B. bei der Landesverteidigung. Ich stelle mir gerade vor, wie französiche Truppen vom Grenzschutz zu des generals Grundstück durchgewunken werden, weil das Bundesheer sich weigert dieses Grundstück zu verteidigen, da er ja nicht dafür zahlen wollte.

 

[Ein_Liberaler]

Man könnte ein Schutzabkommen schließen, wie Liechtenstein. Und nur den Steueranteil zahlen, der für Verteidigung verwendet wird. Aber die Probleme eines Staatenlosen fangen ja viel früher an, etwa bei Visa, Arbeitserlaubnissen und Zöllen.

 

[agentP]

Wenn ich mir jetzt vorstelle, daß 80 Millionen Deutsche alle ein individuelles Steuerpaket schnüren, weil jeder nur ganz bestimmte Leistungen vom Staat beziehen möchte und andere nicht, dann kann ich mir vorstellen, daß da flugs ein Overhead an Verwaltungsaufwand entsteht, der den jetzigen locker in den Schatten stellt.

 

[Ein_Liberaler]

Das glaube ich nicht. Mit Waren und Dienstleistungen funktioniert es doch auch. Man müßte nur diese Verträge mit verschiedenen Anbietern abschließen können, um Konkurrenzdruck zu erzeugen. Wie damals auf Island, wo man sich seinen Goden aussuchen durfte, unabhängig vom Wohnort.

 

[racingrudi]

Für mich wäre Freiheit, wenn ich sagen könnte: "Staat, ich will nichts von Dir, also fordere nichts von mir." Sprich ich benutze nichts, kriege kein Geld vom Staat etc., will daher aber auch keine Steuern etc. bezahlen.

ab in die klause ... ein wohl nicht durchsetzbares idyll, ohne sich selbst und seine bedürfnisse komplett aufzugeben. in dieser hinsicht wird wohl kein mensch in wirklicher freiheit leben können, denn unumgänglich ist er von anderen menschen / institutionen abhängig.

Durch die Werbung entsteht der Konsum

nur teilweise. konsum entsteht zunächst mal durch bedürfnisse. diese kann ich auch ohne werbung haben.

dadurch entsteht die unsrige Gesellschaft

... deshalb auch hier nur eingeschränkte zustimmung. konsum würde ich als wesentlichen bestandteil und maßgebend für den wohlstand unserer gesellschaft bezeichnen. der kern unserer gesellschaft unterscheidet sich nicht wesentlich von anderen gesellschaftsformen, nur sind die bedürfnisse anders gelagert. die einen betrachten ihr dasein eher rudimentär, wir hier definieren uns eher dadurch, wohlstand zu mehren.

und genau da hakt die ganze geschichte. für wohlstandsmehrung sollten wir den konsum mehren. jetzt gibt's da viele ganz schlaue volkswirte, die ihre formeln und rechenschieber auspacken, uns vorrechnen, was zu tun ist, damit es wieder voran geht. daraus resultieren viele vorschläge: arbeitssteigerung durch längere wochenstunden, durch längere lebensarbeitszeit, durch lohnerhöhungen, durch leitzinsspielereien, durch dies und jenes. die geschichte zeigt, dass nicht immer alles so funktioniert hat wie vorgerechnet. schon früher hat ein john maynard keynes die arbeitslosigkeit erklärt und beschrieben, wie man sie auffangen kann. hilfts wirklich? aus meiner sicht ist das system der wohlstandsmehrung nicht unendlich auszudehnen. dafür müsste man auch die bedürfnisse entsprechend erhöhen. also: mehr abnehmer, mehr kinder in die welt setzen, andere absatzzweige erschließen, etc .....

außerdem frage ich mich, ob diese VWLer mit ihrer art von wirtschaftsgeschichte nicht am wesentlichen sinn des ganzen spiels vorbeischrammen. hierzu habe ich im oktober des vergangenen jahres einen artikel über einen "Antikapitalisten von der Bank", erschienen in einer wald- und wiesentageszeitung, gelesen, der 74-jährig eine ein-mann-raiffeisenbank betreibt und diese ganz nach den grundsätzen des friedrich wilhelm raiffeisen führt. seine quintessenz lautet: "Geld muss dienen". er zahlt für einlagen in sein überschaubares finanzinstitut 3% zinsen, kassiert für die ausleihe 4% und verzichtet dafür auch komplett auf den handel mit aktien und dergleichen, die er als "Wucher" deklariert und mit der begründung ablehnt, "die Reichen nicht auf Kosten der Armen noch reicher" machen zu wollen. damit hat er eigentlich schon einiges über die großen probleme des systems ausgedrückt. viel zu viel beruht auf luftblasen ohne echte bedürfnisse. einiges wird nur buchhalterisch hin- und hergeschoben, dafür kohle kassiert, aber nie den wert einer ware oder einer dienstleistung dafür beglichen. das eindrücklichste beispiel ist für mich immer noch der handel mit schweinebauchhälften. was soll denn der scheiß??? niemand, der damit handelt, will ernsthaft schweinebauchhälften in seinem hof angeliefert bekommen. das ist für mich eine dieser geschäfte, denen einhalt geboten gehört.

nur weiß ich noch nicht so recht, wie ich dagegen revoltieren kann? mein versuch, das feld von hinten aufzurollen, bleibt derzeit im ansatz stecken (ein grund: die eigene bequemlichkeit ... ein anderer: ausbaufähige kompetenz in vielen bereichen 8) ). naja, schaunmermal, ob sich trotzdem noch was tut. aber lasst mir bitte die steine auf der straße. schaut lieber, dass ihr eure ersparnisse den kleinen finanzhäusern zukommen lasst. da wird wenigstens noch einigermaßen seriös gearbeitet. vor allem hocken da leute wie du und ich. das wäre mal ein anfang.

non-monetäre grüße
rg

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe kürzlich einen hochinteressanten Text gelesen, wonach Konsum zunächst mal das Erfüllen von Forderungen ist - Forderungen des Körpers nach Nahrung, um genau zu sein. Wenn nicht andere Forderungen, etwa Opfer oder Tribute, hinzukämen, würde der Mensch weiter von der Hand in den Mund leben, wie gewisse Wildbeuterstämme in Afrika. Das gesamte Angebot an Waren und Dienstleistungen sei letztlich der Versuch, sich die Mittel zu beschaffen, um Forderungen zu erfüllen.

für wohlstandsmehrung sollten wir den konsum mehren.

Und das klappt natürlich nicht. Mehren durch Verzehren geht nicht. Keynes' Rezepte haben noch nie funktioniert.

niemand, der damit handelt, will ernsthaft schweinebauchhälften in seinem hof angeliefert bekommen. das ist für mich eine dieser geschäfte, denen einhalt geboten gehört.

Warentermingeschäfte? Die sind wichtig. Ohne Spekulanten würden die preise wild schwanken.

 

[Zerch]

Also was ist nun das "System"? "Die Banken" und "die Regierungen" und "die Börsen" der "Großmächte"? Und natürlich inklusiver aller Mitarbeiter? Auch zum Beispiel inklusiver der Mitarbeiter in der Reinigungskolonne? (Jaja - in der Börse wird geputzt, genauso wie in der örtlichen Dresdner Bank Filiale). Also auch diejenigen, die als Dienstleister für die Firmen arbeiten?
Und war es das dann? Oder kommen noch Versicherungen hinzu? Oder noch irgendwas anderes?
Also... WAS IST DAS SYSTEM?
Oder sind das System einfach "wir alle" (also 80 Millionen Deutsche und 300 Millionen USA-Bürger und 120 Millionen Japaner und... ja und wer noch?)?

Also - nochmal ganz konkret - WAS GENAU ist "das System"?

gruß
Booth

Du fragst was das System ist , und schreibst darüber?
Genau....das ist das System das ich meine.Es gibt viele Systeme , doch hat sich "das System" als Schlagwort für eben dieses spezielle System mit seinen Subsystemen , in dem jeder mitwirkt , etabliert.
Die blose Bezeichnung für Leben in der Gesellschaft ist sehr verharmlosend und oberflächlich.Die angeblich zum lebenswerten strebende Gesellschaft , strebt nämlich zu einer nicht lebenswerten Zukunft.

PS.:
Will ich dich nun , oder willst du mich abspeisen....? Ich denke es ist jedem selbst überlassen ob er sich abspeisen lässt oder nicht.
Zudem war es ja nicht meine Absicht dich abzuspeisen , auch wenn es so ausgelegt werden kann.
Mein voriger Eintrag war ehrlich gesagt ein Missverständnis....ich wollte ihn löschen , habe ihn aber dennoch stehen gelassen und dazugeschrieben , dass Du dich nicht angesprochen fühlen brauchst....es aber dennoch kannst , wenn du willst....somit hab ich dir ja sogar die Möglichkeit einer beliebigen Antwort geradezu angeboten und Dich nicht einfach abspeisen lassen.
.....doch bitte eine Frage noch: Warum fühlst Du dich durch mich angegriffen?Weil ich selbst das System mit-antreibe und ein verdammter Heuchler bin?, ....oder weil du Dich als Teil des Systems betrachtest , und es nur verteidigst.....oder gar ein Mix aus beidem?....oder was anderes?

 

[Woppadaq]

Für mich wäre Freiheit, wenn ich sagen könnte: "Staat, ich will nichts von Dir, also fordere nichts von mir." Sprich ich benutze nichts, kriege kein Geld vom Staat etc., will daher aber auch keine Steuern etc. bezahlen.

du vertrittst damit die Position der Leute hinter Bush.

Die wollen auch die Steuern und mit ihnen gleich den ganzen Staat abschaffen. Bush mußte bei denen eine Verpflichtung unterschreiben, daß er keinerlei Steuern ehöhen wird.

Stand in einer Ausgabe des SPIEGEL, muß nochmal gucken, welcher das war...

 

[Ein_Liberaler]

Das ist falsch. Die Republikaner haben sich zwar "weniger Staat" auf die Fahnen geschrieben, aber sie handeln nicht danach, das ist nichts als ein Köder für die Altkonservativen. Sie weiten die Befugnisse Washingtons massiv aus, erhöhen die Personalausstattung und beschneiden die Rechte der Bürger und der Bundesstaaten. Sie kürzen zwar die offiziellen Steuern, reizen aber die inoffizielle Steuer "Inflation" bis zum Gehtnichtmehr aus. Greenspan hat mehr Geld drucken lassen als alle Zentralbankpräsidenten vor ihm zusammen.

Für small government und Steuersenkungen steht allein die Libertarian Party.

Bush mußte bei denen eine Verpflichtung unterschreiben, daß er keinerlei Steuern ehöhen wird.

Wozu dienen Unterschriften? Als Beweis vor Gericht. Was ist eine Unterschrift unter einer verfassungswidrigen und daher nichtigen Erklärung? Überflüssig, und daher ein Gerücht. Wie die "Kanzlerakte".

Wenn Du sagst, er hat es ihnen in die Hand versprochen, bin ich geneigt, es zu glauben. Eine Unterschrift ist unsinnig.

 

[Elbee]

Also was ist nun das "System"?

Die ganzheitliche Zusammenfassung von Dingen, Vorgängen, Teilen (...) ein auf allgemeine Grundsätze zurückgeführtes und danach geordnetes Ganzes von Einzelerkenntnissen einer Wissenschaft.

Das ist jedenfalls die Superkurzform, wie es auszugsweise dem Brockhaus zu entnehmen ist.

Ich finde das eine ganz brauchbare Formulierung, denn es verhindert die von Dir zu recht beanstandete "Nebulösität". Gesellschaftlich finden wir dieses System als eine Art Zellenorganismus, der bei der Einzelperson beginnt, die Familie als danach folgende Gemeinschaft berücksichtigt, und so fortgeführt wird bis zur Klasse, Formation, Stamm usw. Aus diesen bilden sich bekanntlich die aus beruflichen, kulturellen, politischen, religiösen begründeten weiteren Gemeinschaften. Deren Organsiation wiederum verteilen sich in die vielen weiteren Verzweigungen und irgendwann tauchen dann die ganzen Vereine, Verbände, Parteien usf. auf, wobei ich jetzt die kommerziellen Zellen mal weggelassen habe. Doch genau da hattest Du ja Deine Assoziationen, also Banken, Versicherungen und dergleichen.

Völlig unberücksichtigt in dieser methodischen Betrachtung sind jetzt die Hierarchien, die speziell im Alltag eine besondere Rolle spielen. Und hier fängt es m.E. an, interessant zu werden. Nicht die so schön geordnete Systematik ist es, die gerne kritisiert wird, sondern es sind die Einflüsse der Dominanzansprüche, die gelegentlich in Frage gestellt werden.

Und genau so lege ich den Thread aus: Ist eine Revolution deshalb fällig, weil ...?

Die Fragestellung habe ich jetzt bewusst offen gelassen. Denn es wäre ja mal, ganz großmütig gesagt, für die Menschheit kein so großer Fortschritt, wenn eine Revolution nur ein Paukenschlag wäre und einem vorher vielleicht Unterdrückten oder in schnöder Minderheit darbender Gruppierung Gelegenheit gäbe, endlich mal den ollen Chef spielen zu dürfen. Insofern müsste Systembetrachtung äußerst konsequent durchgezogen und bestehende Hierarchien schonungslos durchleuchtet werden, damit man nicht Gefahr läuft, mit blindem Revoluzzer-Ideal dem nächsten dahergelaufenen Großmannssüchtigen unbeabsichtigt auch noch das Tor zu öffnen.

Auch hier möchte ich anregen, mal das Lexikon aufzuklappen: Es sind in der Geschichte stets irgendwelche cleveren Redner oder Pseudo-Charismatiker gewesen, die das Podium an sich gerissen haben. Oder denen man das ermöglicht hat. Und sowas sollte doch nicht nochmal passieren.