Revolution in Deutschland vorstellbar?

[Woppadaq]

letztlich glaube ich, daß Armut dieselbe Medaillie der menschlichen Eigenschaft ist, die auch zu einem erheblichen Teil für den Fortschritt sorgt: Gier.

Gier sorgt aber nicht für den Fortschritt, sondern zerstört ihn !

Der Wille, viel Geld machen zu wollen, ist noch keine Gier. Im Grunde unseres Herzens sind wir immer noch Jäger und Sammler, und wenn wir die Gelegenheit haben, unseren Besitz zu vergrößern, nutzen wir ihn, das ist natürlich. Mir kann keiner erzählen, daß er das nicht tut.

Zur Gier wirds erst, wenn wir das zwanghaft herbeiführen wollen und dabei vergessen, was wir sind, das wir unter Menschen leben und das unter ihnen alles nach gewissen Regeln abläuft.

Es gibt, laut Robert X. Cringely, drei Gründe des Scheiterns: Dummheit, Pech und Gier.

Wenn du als armer Mensch geboren wurdest, ist das Pech.
Wenn du ein armer Mensch bleibst, obwohl du die Gelegenheit hattest, reich zu werden, ist das Dummheit.
Wenn du arm bist und eine Bank überfällst, bist du trotzdem gierig.

Für Fortschritt sorgt letztendlich immer noch der Wille, ihn zu machen.

 

[forcemagick]

Der Wille, viel Geld machen zu wollen, ist noch keine Gier. Im Grunde unseres Herzens sind wir immer noch Jäger und Sammler, und wenn wir die Gelegenheit haben, unseren Besitz zu vergrößern,

jäger und sammler sichern ihr überleben mit jagen und sammeln.... sie sind keine hamster.
das besitzstreben, wie es in unserer heutigen konsumgesellschaft propagiert wird, ist nicht unbedingt eine tief im menschen sitzende eigenheit.

interessant, aber dass es manchem schon gar nicht mehr anders vorstellbar ist....

ich kann dir erzählen, dass ich auf reinen besitzzuwachs prima verzichten kann.

Wenn du ein armer Mensch bleibst, obwohl du die Gelegenheit hattest, reich zu werden, ist das Dummheit.

wenn jemand tatsächlich einfach keine lust hat auf das beschissene geldspielchen und in seiner relativen armut ( nicht jeder, der kein geld hat ist arm ) zufrieden ist und keinerlei bedürfnis hat den wahnsinn unserer kapitalistischen weltgesellschaft mitzuspielen, dann ist dieser jemand nicht unbedingt dumm...

das problem ist dass die idioten mit ihrem geldscheinchenspiel die welt dominieren und zerstören.

 

[Woppadaq]

das besitzstreben, wie es in unserer heutigen konsumgesellschaft propagiert wird, ist nicht unbedingt eine tief im menschen sitzende eigenheit.

dein Wort in Gottes Ohr !

interessant, aber dass es manchem schon gar nicht mehr anders vorstellbar ist....

willst du, daß ich so tue, als gäbe es keine Armut auf dieser Welt ? Ich fände das ignorant.

ich kann dir erzählen, dass ich auf reinen besitzzuwachs prima verzichten kann.

Sagt derjenige, der Hartz IV als Verbrechen betrachtet.

wenn jemand tatsächlich einfach keine lust hat auf das beschissene geldspielchen und in seiner relativen armut ( nicht jeder, der kein geld hat ist arm ) zufrieden ist und keinerlei bedürfnis hat den wahnsinn unserer kapitalistischen weltgesellschaft mitzuspielen, dann ist dieser jemand nicht unbedingt dumm...

so einer würde sich auch nicht unbedingt als arm bezeichnen.

ein Arbeitsloser aber, der ständig kein Geld hat und darüber jammert, aber gleichzeitig jeden Job, der ihn aus seiner Lage befreien würde, ablehnt und immer wieder für sowas Gründe findet, kann mir irgendwie nicht leid tun.

das problem ist dass die idioten mit ihrem geldscheinchenspiel die welt dominieren und zerstören.

das Problem ist auch, daß viel zu vielen Leuten die Ideologie wichtiger ist als die Lösung.

Geld hat keine Ideologie, außer der, sich vermehren zu wollen. Wenn es die Gelegenheit hat, tut es das. Wenn diese Gelegenheit angeblich gegen die Menschlichkeit ist und Menschlichkeit nicht eingefordert wird, ist es ihm auch egal. Es liegt an uns, diese Menschlichkeit anzufordern. Die Tatsache, daß es da kein Automatismus gibt, macht Geldvermehrung per se noch nicht menschenfeindlich.

 

[forcemagick]

ich kann dir erzählen, dass ich auf reinen besitzzuwachs prima verzichten kann.

Sagt derjenige, der Hartz IV als Verbrechen betrachtet.

es geht bei der kritik der hartzkonzeption nicht darum, dass die leute keinen oder kaum noch besitz anhäufen können, es geht mir hierbei darum, dass den menschen das notwendigste fehlt um in dieser gesellschaft würdig zu bestehen.

es ist nun einmal so, dass in einer gesellschaft wie der unseren geld permanent benötigt wird.

hartzIV ist tatsächlich ein verbrechen weil es die menschen letztlich dazu verurteilt von nahezu allem ausgeschlossen zu sein was in dieser gesellschaft in der ja nun mal alles kostet.

wenn jemand tatsächlich einfach keine lust hat auf das beschissene geldspielchen und in seiner relativen armut ( nicht jeder, der kein geld hat ist arm ) zufrieden ist und keinerlei bedürfnis hat den wahnsinn unserer kapitalistischen weltgesellschaft mitzuspielen, dann ist dieser jemand nicht unbedingt dumm...

so einer würde sich auch nicht unbedingt als arm bezeichnen.

ein Arbeitsloser aber, der ständig kein Geld hat und darüber jammert, aber gleichzeitig jeden Job, der ihn aus seiner Lage befreien würde, ablehnt und immer wieder für sowas Gründe findet, kann mir irgendwie nicht leid tun.

das ist schlicht ein riesenkäse... würdest du die augen aufmachen würdest du zwangsläufig erkennen, dass es eben nicht genug jobs gibt, dass sich die menschen nicht mit der annahme eines jobs aus ihrer situation befreien können.

dir gehts zu gut und du hast keinerlei ahnung von der realität wenn du allen ernstes annimmst, dass sich die offiziell 5 millionen arbeitssuchenden aus ihrer situation befreien könnten.

es gibt inzwischen genug menschen, die nicht zu den 5 millionen gehören, die aber dennoch nur mit aller not knapp über die runden kommen, weil es inzwischen in einer grosszahl jobs gibt, die den namen nicht mehr verdienen.

hab ich schon mal erwähnt, dass ich nicht arbeitslos bin und dennoch kein geld zur verfügung habe?

das problem ist dass die idioten mit ihrem geldscheinchenspiel die welt dominieren und zerstören.

das Problem ist auch, daß viel zu vielen Leuten die Ideologie wichtiger ist als die Lösung.

Geld hat keine Ideologie, außer der, sich vermehren zu wollen. Wenn es die Gelegenheit hat, tut es das. Wenn diese Gelegenheit angeblich gegen die Menschlichkeit ist und Menschlichkeit nicht eingefordert wird, ist es ihm auch egal. Es liegt an uns, diese Menschlichkeit anzufordern. Die Tatsache, daß es da kein Automatismus gibt, macht Geldvermehrung per se noch nicht menschenfeindlich.

ah geld hat also keine ideologie... es scheint schon eine gewisse ideologie zu haben "wachstum um jeden preis"

wie du sagst liegt es an uns diese menschlichkeit einzufordern und sie zu schaffen und dabei ist jeder rückschritt zu bekämpfen

 

[_Dark_]

Höööhh? Wo habe ich DAS gesagt, denn ich halte diese These für nicht zutreffend.

ja, hab ich etwas falsch dargestellt, sorry.. mit einschränkungen bedacht ist der kapitalismus mit sicherheit aber verantwortlich für jede menge armut in der welt..

Du dem Marxismus verfallen bist, das nimmt mich mit, und das nimmt mir den Glauben an die bayerischen Schulen!

naja, also an der schule kanns nicht liegen.. wenns eine staatliche gewesen wäre, vielleicht, aber ich denke es gibt kaum einen so marxismusfeindlichen platz wie das privat-gymnasium-pindl in rgbg.. ich denke mal das forum hier ist aber schon anders in der richtung.. wobei ich mich echt nicht als marxist bezeichnen würde..
ganz sicher nicht.. aber mir missfällt halt viel am kapitalismus, so wie wir ihn haben.. da ist sicher viel vom staat dabei, wie das von dir gesehen wird, aber auch dinge wie mangelnde chancengleichheit, networking u.ä. stoßen mir auf.. nicht weil ich da benachteiligt bin, sondern weil es mich aufregt, wenn es andere sind..

Nie probiert. Ist die schlechter als Beck's?

aber richtig.. naja, ich wollte auch mit dem hansapils vergleich was anderes sagen.. ich habe einen freund, der nicht auf meiner schule, sondern als erster seiner familie überhaupt ein gymn. besucht.. seine mutter ist hausfrau, sein vater angestellter im mittleren dienst beim gericht. die haben drei kinder, eine winzige wohnung und er kriegt 30€ taschengeld.. und die leute trinken nicht, sondern können sich einfach nichts anderes leisten..

Und was das Nötige ist, ergibt sich mehr oder weniger aus den gesamtgesellschaftlichen Auffassungen.

das ist sicher richtig.. nur kümmere ich mich recht wenig um gesellschaftliche auffassungen, vor allem bei unserer allgemeinen "gesellschaft"..
mehr schon um die der gesellschaft um mich herum..

Ich bin dem Maredo verfallen, aber das Filet ist mir da einfach zu teuer, verglichen mit dem Rumpsteak.

naja, schmeckt aber auch unvergleichlich besser (mir zumindest )

Wie jetzt? Überschätze ich die Inflation, oder ist der Euro ein Teuro?

ja, ich differenziere hier immer zwischen "natürlicher" inflation und euroverteuerung.. das eine ist ein normaler vorgang, sonst würde eine semmel heute noch 5 pfennig kosten, das andere ist eine unverschämte verteuerung.. beispiel das ich immer bringe: levis 507 jeans, vor dem euro 99 mark, heute 109€
das hat nichts mehr mit inflation zu tun
oder autos: mercedes s-klasse (hier wirds im absoluten recht deutlich): damals 110000 heute ab 70000€

naja, früher zumindest hätte ich mich nie gefreut, wenn ich einen wodka bull für 12mark gekriegt hätte.. heute sind 6€ für den ein witz

 

[Ein_Liberaler]

wobei ich mich echt nicht als marxist bezeichnen würde..

Ich Dich auch nur im Scherz, aber den einen oder anderen Irrtum hast Du von Marx und Keynes schon aufgeschnappt. War das Selbststudium aus Frust über die antimarxistische Schule?

ganz sicher nicht.. aber mir missfällt halt viel am kapitalismus, so wie wir ihn haben.. da ist sicher viel vom staat dabei, wie das von dir gesehen wird,

Danke, danke, danke! Ich darf wieder hoffen!

aber auch dinge wie mangelnde chancengleichheit, networking u.ä. stoßen mir auf.. nicht weil ich da benachteiligt bin, sondern weil es mich aufregt, wenn es andere sind..

Networking? Meinst Du, äh, Nepotismus?

ich habe einen freund, der nicht auf meiner schule, sondern als erster seiner familie überhaupt ein gymn. besucht.. seine mutter ist hausfrau, sein vater angestellter im mittleren dienst beim gericht. die haben drei kinder, eine winzige wohnung und er kriegt 30€ taschengeld.. und die leute trinken nicht, sondern können sich einfach nichts anderes leisten..

Ja, was soll man dazu sagen? Der mittlere Dienst hat's nicht üppig, das stimmt. Und er ist angestellt, nicht beamtet?

Und was das Nötige ist, ergibt sich mehr oder weniger aus den gesamtgesellschaftlichen Auffassungen.

das ist sicher richtig.. nur kümmere ich mich recht wenig um gesellschaftliche auffassungen, vor allem bei unserer allgemeinen "gesellschaft"..
mehr schon um die der gesellschaft um mich herum..

Ich wollte doch nur sagen, daß nirgendwo verbindlich festgelegt ist, was das Nötige ist.

ja, ich differenziere hier immer zwischen "natürlicher" inflation und euroverteuerung.. das eine ist ein normaler vorgang, sonst würde eine semmel heute noch 5 pfennig kosten,

Nun, wenn wir die Goldwährung beibehalen hätten, wäre die Semmel stetig im Preis gesunken. Inflation ist nichts Natürliches, sondern wird gemacht. Vielleicht sehe ich deshalb nicht so einen grundlegenden Unterschied zwischen Inflation und Teuro.

beispiel das ich immer bringe: levis 507 jeans, vor dem euro 99 mark, heute 109€, das hat nichts mehr mit inflation zu tun

Nein, in der Tat nicht, das ist wirklich unverschämt.

naja, früher zumindest hätte ich mich nie gefreut, wenn ich einen wodka bull für 12mark gekriegt hätte.. heute sind 6€ für den ein witz

Was ist das?

 

[Gruni]

Greift euch mal an die Nase

Revolution in Deutschland?
Warum??

kleine Geschicht (weiß zwar nicht obs zum Thema passt aber egal)

Ich war mal ein Junge der immer "scheiß auf alles" gesagt hat und den nie was interessiert hat dann bin ich für ein paar Jahre zur Bundeswehr gegangen und habe dort viel gelernt (auch fürs Leben) klingt doof ist aber so und ich sehe seither manche dinge anders, habe angefangen mich für viele Dinge zu interessieren und habe auch mitbekommen wie unser staat langsam verweichlicht (vor allem die heutige jugend) die nicht aufhört "scheiß auf alles" zu sagen sondern zu ihem lebensmotto macht.

Also ich war selber am Anfang mit im Kosovo und ich muß sagen das ich in diesen 6 Monaten mehr Menschen geholfen habe als andere ihr ganzes Leben nicht und darauf bin ich auch stolz. Ich bin auch Stolz ein Deutscher zu sein weil wenn Du erstmal in einem anderen Land nicht zum Urlaub bist sondern um zu helfen merkst Du erstmal wie gut es Dir hier geht und man lernt es zu schätzen.

Ich bin jemand der 230 Stunden im Monat arbeitet und nicht meckert auch wenn ich nicht mit viel Geld (7,69€h) am Monatsende heimgehe weil zu essen habe ich bis jetzt immer was gehabt und das hat mir sogar immer geschmeckt.
Also verstehe deshalb den großteil der Leute nicht, die haben doch alles was sie brauchen die haben bloß Angst ihren Luxus zu verlieren und ich meine jetzt nicht nur die oberen Zehntausend sondern auch den kleinen Fabrikarbeiter von nebenan der heult weil in seinem Hotelzimmer in Tunesien mal die Bettdecke nicht richtig zusammengelegt wurde.
Ich könnte auch Wetten das die meißten hier nichtmal richtig ihre Nachbarn kennen geschweige denn der Oma die ne Etage tiefer wohnt einfach mal zu fragen ob man ihr mal helfen kann, einfach so.
Nein da wird lieber rumgeschimpft das es uns zu schlecht geht und andere gehen uns gleich gar nix an.
Ich bin auch kein Freund unserer Politiker (ob rot/schwarz/gelb/grün...)
aber ich finde man müsste sich auch mal selber an die Nase fassen
weil wir tragen auch unser teil dazu bei, jeder einzelne.
Klar können wir nichts dafür wenn irgendwas über unsere Köpfe entschieden wird aber wir können dafür sorgen das wir in unserem unmittelbaren Umfeld alles geregelt läuft und dann sind wir selber auch zufriedener aber da wird trotzdem aus allen Rohren geschossen und gemeckert was das zeug hält weil ja immer die andern Schuld sind.

 

[Booth]

Gier sorgt aber nicht für den Fortschritt, sondern zerstört ihn !

Das sehe ich anders. Es gab viele Erfinder, die sich (und auch andere) extrem gequält haben - aus Gier. Mag es Gewinnsucht, oder Geltungssucht gewesen - für mich beides Ausdruck der Gier.

Der Wille, viel Geld machen zu wollen, ist noch keine Gier.

Wenn es mehr ist, als man eigenlich benötigt - doch. Die Frage ist - wieviel "benötigt" man wirklich. Das ist nicht eindeutig zu definieren. Letztlich ist aber sehr viel, was man sich für Geld eintauscht reiner Luxus.

Im Grunde unseres Herzens sind wir immer noch Jäger und Sammler, und wenn wir die Gelegenheit haben, unseren Besitz zu vergrößern, nutzen wir ihn, das ist natürlich.

Zu jagen und sammeln ist dann keine Gier, wenn es um das sichern der Existenz geht. Dies hat aber in der Industriegesellschaft inzwischen keinen wirklichen Stellenwert mehr - also das Sichern der Existenz. Existenz zu sichern bedeutet gleichzeitig Existenz zu vergleichen. Beziehsungsweise Wertgegenstände zu vergleichen.
Lustigerweise ist ja auch der Armutsbegriff ein rein relativer. Die UNO (oder WHO?!) definiert einfach, daß Armut dann eintritt, wenn man nur 1/X des Durschnittseinkommen der Gesellschaft verdient. Völlig unabhängig, was man sich davon leisten kann.

Mir kann keiner erzählen, daß er das nicht tut.

Nur wieso tun wir es? Weil man es halt immer getan hat? Oder weil die Gier ein Bestandteil der menschlichen Natur ist? Und wenn das letztere - lässt sich dagegen eventuell durch eine andere Entwicklung (ich nenne es mal sozial-intelligente Vernunft) etwas dagegen tun?

Zur Gier wirds erst, wenn wir das zwanghaft herbeiführen wollen

Öhm - was ist der Unterschied zwischen "zwanghaft" und "tut doch jeder"? Ist Sex zwanghaft?

und dabei vergessen, was wir sind, das wir unter Menschen leben und das unter ihnen alles nach gewissen Regeln abläuft.

Die Regeln stellen wir ja selber auf - es sind doch keine Naturgesetze.

Wenn du als armer Mensch geboren wurdest, ist das Pech.

Das kommt auf die Eltern an. Lieber liebevolle, arme Eltern, als reiche Arschlöcher. Pech ist reine Definitionssache, und hängt sehr stark vom Wertesystem des Beurteilenden habe,

Wenn du ein armer Mensch bleibst, obwohl du die Gelegenheit hattest, reich zu werden, ist das Dummheit.

Wenn ein Mensch "Reichtum" aber ganz anders definiert, als Du es jetzt tust? Vielleicht bedeutet es für andere Menschen, "reich" zu sein, wenn sie ein erfülltes Seelenleben haben, was auch in weniger begüterten Verhältnissen möglich ist. Schonmal auf die Idee gekommen, daß Wertesysteme subjektiv und relativ sind?

Wenn du arm bist und eine Bank überfällst, bist du trotzdem gierig.

Und wenn Du Reicht bist, und eine Bank in den Ruin treibst, um als Investmentbanker noch reicher zu werden? ... dann bist Du wieder nur schlaut, weil Du "die Gelegenheit" wahrgenommen hast?

Für Fortschritt sorgt letztendlich immer noch der Wille, ihn zu machen.

Der Wille wird aber durch gewisse menschliche Eigenschaften geformt und beeinflusst. Es gibt keinen Willen, der einfach nur da ist. Ausser vielleicht der Überlebens- und Fortpflanzungswille. Deshalb nennt man sie auch Triebe

Und noch aus Deiner Antwort zu Forcemagick:

Geld hat keine Ideologie, außer der, sich vermehren zu wollen.

Wie kommst Du auf die Ansicht, daß Geld einen Willen hätte? Geld ist eine menschliche Erfindung, und hat prinzipiell überhaupt keinen Willen. Nur die Menschen können etwas wollen. Und nur die Menschen wollen, daß sich IHR Geld vermehrt (nicht das aller Menschen - denn dann wäre das eigene ja weiterhin genauso viel/wenig "wert").
Übrigens hat Geld letztlich nicht nur keinen Willen, sondern nichtmal einen realen Wert - nur einen virtuellen... nämlich den, den wir (also "die Menschen") selber zuordnen.

Wenn Du einem menschlichen Konstrukt eine Seele zuweisen willst, dann machst Du es Dir aus meiner Sicht zu einfach. Du versuchst nämlich den Menschen - der Gesellschaft die Verantwortung über die Entwicklung dieses Konstrukts abzunehmen. Als hätte sich Geld selber erfunden, realisiert und entwickelt...

gruß
Booth

 

[Woppadaq]

Es gab viele Erfinder, die sich (und auch andere) extrem gequält haben - aus Gier.

Echt ? Wer denn ?

Der Wille, viel Geld machen zu wollen, ist noch keine Gier.

Wenn es mehr ist, als man eigenlich benötigt - doch.

Wieviele Briefmarken "benötigt" ein Briefmarkensammler ?

Letztlich ist aber sehr viel, was man sich für Geld eintauscht reiner Luxus.

Ohne Geld wäre Luxus nur ein Ausdruck von überzogenen Geschmack.

Zu jagen und sammeln ist dann keine Gier, wenn es um das sichern der Existenz geht. Dies hat aber in der Industriegesellschaft inzwischen keinen wirklichen Stellenwert mehr.

Briefmarkensammeln ist ein Ausdruck von Gier ?

Nur wieso tun wir es? Weil man es halt immer getan hat? Oder weil die Gier ein Bestandteil der menschlichen Natur ist? Und wenn das letztere - lässt sich dagegen eventuell durch eine andere Entwicklung (ich nenne es mal sozial-intelligente Vernunft) etwas dagegen tun?

Nicht die Gier ist ein Bestandteil der menschlichen Natur (obwohl, ein bißchen schon, aber dagegen kann man was machen...), sondern das Jagen und Sammeln. Und dagegen kannst du nichts machen, außer vielleicht Ersatzventile schaffen.

Zur Gier wirds erst, wenn wir das zwanghaft herbeiführen wollen

.... Ist Sex zwanghaft?

Sex nicht, Vergewaltigung schon.

und dabei vergessen, was wir sind, das wir unter Menschen leben und das unter ihnen alles nach gewissen Regeln abläuft.

Die Regeln stellen wir ja selber auf - es sind doch keine Naturgesetze.

Jedes Gesetz, welches kein Naturgesetz darstellt, ist also überflüssig ?

Wenn du ein armer Mensch bleibst, obwohl du die Gelegenheit hattest, reich zu werden, ist das Dummheit.

Wenn ein Mensch "Reichtum" aber ganz anders definiert, als Du es jetzt tust?

Ist er kein armer Mensch mehr.....

Schonmal auf die Idee gekommen, daß Wertesysteme subjektiv und relativ sind?

Ich weiß das sogar eher als manch anderer hier...

Wenn du arm bist und eine Bank überfällst, bist du trotzdem gierig.

Und wenn Du Reicht bist, und eine Bank in den Ruin treibst, um als Investmentbanker noch reicher zu werden?

Etwas unlogisch. Als ob Investmentbanker ganz wild darauf wären, Banken mit ihrem Geld in den Ruin zu treiben.

Wenn die Bank ohnehin insolvent gegangen wäre und man durch die Insolvenz trotzdem zu Geld kommt, nenn ich das Können.

Für Fortschritt sorgt letztendlich immer noch der Wille, ihn zu machen.

Der Wille wird aber durch gewisse menschliche Eigenschaften geformt und beeinflusst. Es gibt keinen Willen, der einfach nur da ist. Ausser vielleicht der Überlebens- und Fortpflanzungswille. Deshalb nennt man sie auch Triebe

Wir bestehen nur aus Trieben und tun alles zu deren Befriedigung. Aber neben dem Fortpflanzungstrieb und dem Überlebenstrieb gibt es noch den Aufbautrieb, den spirituellen Trieb und die Neugier (die einzige Gier, die positives vollbringt ) Der eigene Wille ergibt sich dabei praktisch aus der Triebverteilung.

Da diese Triebe bei jedem Menschen anders ausgeprägt sind, kann man schon von einem eigenen Willen sprechen. Auch wenn sich die "Willense" ziemlich ähnlich sind.

Wie kommst Du auf die Ansicht, daß Geld einen Willen hätte?

Hab ich nie behauptet. Deswegen meinte ich ja, Geld habe keine Ideologie, außer der, sich zu vermehren. Nicht Geld regiert die Welt, das tun immer noch wir Menschen mit unseren Willen.

Eben weil Geld nur ein Konstrukt ist, kann man damit auch nicht viel mehr machen außer es auszugeben oder es zu mehren.

 

[_Dark_]

Ich Dich auch nur im Scherz, aber den einen oder anderen Irrtum hast Du von Marx und Keynes schon aufgeschnappt. War das Selbststudium aus Frust über die antimarxistische Schule?

naja, wie du ja weißt, glaube ich im gegensatz zu dir nicht, dass marx oder keynes wiederlegt sind..
das ist nun mal ansichtssache, aber auch eine unendliche diskussion.. auf jeden fall ist das, was marx beschrieben hat, zum großen teil eingetroffen, und die angebotsorientierte nicht gerade erfolgreich, keynsche methoden haben in den 70ern auf jeden fall aber aus der krise geführt, dank schmid..

Networking? Meinst Du, äh, Nepotismus?

ja, das meine ich.. aber meiner meinung nach gibt es da keinerlei unterschiede.. ich finde halt, man sollte die stelle dem besten geben und nicht dem sohn vom besten golffreund.. dass das nie so sein wird, ist mir auch klar, aber diese praxis verzerrt den wettbewerb und die chancengleichheit

Ja, was soll man dazu sagen? Der mittlere Dienst hat's nicht üppig, das stimmt. Und er ist angestellt, nicht beamtet?

ja, ich denke er ist angestellt, sicher bin ich nicht. du hast schon recht, der mittlere dienst ist halt nicht so cool, aber ich wollte halt damit sagen, dass es auch ehrliche, normale leute gibt, die wirklich arm sind.. nicht nur die asozialen

Inflation ist nichts Natürliches, sondern wird gemacht. Vielleicht sehe ich deshalb nicht so einen grundlegenden Unterschied zwischen Inflation und Teuro.

ok, da hast du mehr ahnung davon als ich.. aber ich weiß nicht.. sicher hast du recht, wenn du sagst, dass die inflation gemacht wird.. der teuro auch, aber das eine ist normal und ein wirtschaftlicher reflex (oder nicht??), das andere ist eine echt künstliche teuerung..

Was ist das?

ein alkoholhaltiges mixgetränk, sehr beliebt in clubs und bars.. am besten so ca. 6cl Absolut Wodka und eine dose Red Bull.. mir reicht meistens einer und ich kann bis vier durchmachen.. sonst werd ich immer recht früh müde..

 

[agentP]

aber ich wollte halt damit sagen, dass es auch ehrliche, normale leute gibt, die wirklich arm sind.. nicht nur die asozialen

Ach dark, gewöhn dir doch mal ab immer von irgendwelchen Asozialen zu sprechen, noch dazu im Zusammenhang mit Armut oder ähnlichem. Das eine hat mit dem anderen doch nichts zu tun und diese Verquickung führt doch nur laufend zu Missverständnissen.
Vielleicht liest du dir mal folgendes durch und überlegst dann nochmal, ob das wirklich das ist, was du meinst:

Der Ausdruck „Asoziale“ war in der Zeit des Nationalsozialismus (jedoch auch schon früher) eine politisch genutzte Sammelbezeichnung für als minderwertig eingeschätzte Menschen aus der sozialen Unterschicht. Als „Asoziale“ wurden (und werden teilweise bis heute) insbesondere Bettler, Landstreicher, Obdachlose, Prostituierte, Zuhälter, Fürsorgeempfänger, Suchtkranke (z.B. Alkoholiker), deklassierte Unterschichtsfamilien (von den Nazis als „asoziale Großfamilien“ bezeichnet), Lesben, Sinti, Roma, Zigeuner und andere Unangepaßte (zB. Swingjugend) bezeichnet. In den Konzentrationslagern wurden sie mit einem schwarzen Winkel gekennzeichnet.

In den 60ern wurde der Begriff dann häufig herabsetzend auf Hippies (Gammler, Langhaarige), in den 80ern auf Punks angewandt. Auch hier drückte sich eine Geringschätzung aus, die mit der im Nationalsozialismus verwandt ist. Den so Bezeichneten wurde vorgeworfen, sie stellten sich ausserhalb der Gemeinschaft, lebten nicht wie der Mainstream, und seien verwahrlost.
www.wissen.de

 

[Ein_Liberaler]

naja, wie du ja weißt, glaube ich im gegensatz zu dir nicht, dass marx oder keynes wiederlegt sind..

Das würde wohl jetzt zu weit führen...

auf jeden fall ist das, was marx beschrieben hat, zum großen teil eingetroffen,

Da bin ich anderer Ansicht. Weder hat sich das Kapital in wenigen Händen akkumuliert, noch sind die Arbeiter verelendet, eher im Gegenteil. Vieles was Marx als visionär gutgeschrieben wird, verdankt sich nur der Tatsache, daß wir seine Zeit nicht mehr vor Augen haben. Es gab eben schon einen regen Welthandel, und es wurden mit großem Elan Eisenbahnlinien durch Europa gezogen. Marx hat einfach Beobachtungen in die Zukunft verlängert.

und die angebotsorientierte nicht gerade erfolgreich,

Natürlich nicht. Staatliche Eingriffe sind immer verkehrt, nicht nur, wenn sie zugunsten der Arbeitnehmer erfolgen. Die Unternehmer sind nicht besser, wenn sie Zugang zur Macht haben.

keynsche methoden haben in den 70ern auf jeden fall aber aus der krise geführt, dank schmid..

Ich sehe das so, daß die Krise seitdem anhält.

Networking? Meinst Du, äh, Nepotismus?

ja, das meine ich.. aber meiner meinung nach gibt es da keinerlei unterschiede..

Der Begriff war mir neu.

ich finde halt, man sollte die stelle dem besten geben und nicht dem sohn vom besten golffreund.. dass das nie so sein wird, ist mir auch klar, aber diese praxis verzerrt den wettbewerb und die chancengleichheit

Das ist ein schönes Ideal. Aber 1. ist ein System überhaupt nicht vorstellbar, in dem dieses Phänomen ganz ausgeschlossen wird, und 2. kann die Entscheidung für den Sohn des Golfpartners durchaus rational sein, wenn sie etwa die Partnerschaft zwischen zwei Unternehmen festigt.

Am wenigsten Probleme hat man mit dem Nepotismus in einem möglichst marktwirtschaftlichen System, wo 1. falsche Entscheidungen mit Insolvenz und Übernahme des Kapitals durch einen (hoffentlich) besseren Geschäftsmann bestraft werden und 2. möglichst wenige Beamte staatliche Gunst als Gegenleistung zu bieten haben.

ich wollte halt damit sagen, dass es auch ehrliche, normale leute gibt, die wirklich arm sind.. nicht nur die asozialen

Ja, die gibt's natürlich. Und ich möchte auch nicht zu sehr auf dem Begriff der relativen Armut herumreiten.

sicher hast du recht, wenn du sagst, dass die inflation gemacht wird.. der teuro auch, aber das eine ist normal und ein wirtschaftlicher reflex (oder nicht??), das andere ist eine echt künstliche teuerung..

Inflation ist Geldmengensteigerung. Die EZB hält in einem Anfall von Neusprech 2% Inflation für Preisstabilität... Dabei müßten die Preise dank der steigenden Produktivität eigentlich fallen, wie sie es im 19. Jahrhundert getan haben.

Von der Euroeinführung wird ja immer wieder behauptet, es habe im Schnitt keine außergewöhnlichen Preissteigerungen gegeben. Wenn das so war, dann müssen jede Menge Sachen billiger geworden sein, die ich nicht kaufe...

ein alkoholhaltiges mixgetränk, sehr beliebt in clubs und bars.. am besten so ca. 6cl Absolut Wodka und eine dose Red Bull.. mir reicht meistens einer und ich kann bis vier durchmachen.. sonst werd ich immer recht früh müde..

2 cl = ca. gut ein Euro, vielleicht auch zwei... Wenn Absolut keine absolute Billigmarke ist, kommt das hin. Schnäpse sind teuer. Allerdings habe ich wenig Erfahrungen mit Clubs und Bars, mehr mit Gasthöfen.

 

[Booth]

Es gab viele Erfinder, die sich (und auch andere) extrem gequält haben - aus Gier.

Echt ? Wer denn ?

Um ganz provokativ zu antworten: Mengele. Um harmlos zu antworten: Goodyear.
Wenn es mit einem durchgeht, und man einer bestimmten Sache absolute Priorität einräumt - kann man oft beobachten, daß Menschen eher ungesund handeln. Nicht selten hat Gier hier eine enorme Hilfe geleistet.

Wieviele Briefmarken "benötigt" ein Briefmarkensammler ?

Ach - die Leute "sammeln" das Geld, ohne es nutzen zu wollen? Sie horten jeden Schein in einem Album, und ergötzen sich daran ganze Abende? Willst Du diesen Vergleich wirklich aufrecht erhalten?
Abgesehen davon - auch bei Sammlern gibt es nicht wenige gierige Auswüchse (es gibt ja sogar Sammler, die Kunstwerke stehlen lassen, um sich allein daran ergötzen zu können - normale "Leidenschaft"?).

Ohne Geld wäre Luxus nur ein Ausdruck von überzogenen Geschmack.

Nö - bevor es Geld gab, gab es sicher auch schon Fürsten, die enorm dekadent und auf Kosten der Gesellschaft gelebt haben. Aber das war sicher alles nur "überzogener" Geschmack - genau wie die Pyramiden - nur ein kleiner Ausdruck von extravaganz

Briefmarkensammeln ist ein Ausdruck von Gier ?

Das kommt drauf an, wie es betrieben wird. Sicher gibt es viele, die keine besondere Gier dabei an den Tag legen - aber doch auch viele, die es sehr wohl tun. Ich gebe Dir aber Recht, daß man letztlich grundsätzlich den Einzelfall sehen muss, um einschätzen zu können, ob das Verhalten eher übertrieben und gierig oder eigentlich nur ganz nett und splinig auftritt.

Nicht die Gier ist ein Bestandteil der menschlichen Natur (obwohl, ein bißchen schon, aber dagegen kann man was machen...), sondern das Jagen und Sammeln. Und dagegen kannst du nichts machen, außer vielleicht Ersatzventile schaffen.

Tja - nur wieso wird das jagen und sammeln nicht selten zur Gier? Wieso sind Menschen alles andere als selten gierig? Daraus sollte man vielleicht wirklich mal eine Grundsatzdiskussion machen. Unterschied zwischen "Jagd und Sammeln" sowie "Gier" und entsprechende psychologische Konzepte.

Sex [ist] nicht [zwanghaft], Vergewaltigung schon.

Es werden jedes Jahr wieviel Tausend Frauen allein in Deutschland vergewaltigt?

Jedes Gesetz, welches kein Naturgesetz darstellt, ist also überflüssig ?

Nein - aber änderbar

Wenn du ein armer Mensch bleibst, obwohl du die Gelegenheit hattest, reich zu werden, ist das Dummheit.

Wenn ein Mensch "Reichtum" aber ganz anders definiert, als Du es jetzt tust?

Ist er kein armer Mensch mehr.....

Nur was bringt uns Dein erster Spruch, wenn wir "reich" und "arm" völlig unterschiedlich - ja sogar diametral definieren können?

Als ob Investmentbanker ganz wild darauf wären, Banken mit ihrem Geld in den Ruin zu treiben.

Nein - es ist nicht wenigen von ihnen letztlich gleichgültig, solange sie Reibach machen können. Ausdruck von Gier. Persönlicher Profit (möglichst maximal) wird über alle möglichen Auswirkungen gestellt.

Wenn die Bank ohnehin insolvent gegangen wäre und man durch die Insolvenz trotzdem zu Geld kommt, nenn ich das Können.

Tja - wenn die Bank eben nicht insolvent gegangen wäre, und sie es trotzdem geht, weil Investoren das Tafelsilber verscheuern, nenn ich das gierig
Wie ich oben schon schrieb... kommt letztlich auf jeden Einzelfall an - es lassen sich vermutlich in allen gesellschaftlichen Bereichen realistische Szenarien konstruieren, die entweder gierig oder nicht-gierig zu sein scheinen. Übrigens - wie bereits oben erwähnt, kann oftmals Gier durchaus auch positive Effekte haben. Das ist ja das Dumme daran. Nur warum soll ich es in diesem Fall dann NICHT Gier nennen, sondern "Können"? Einigen wir uns auf "gieriges Können"?

Wir bestehen nur aus Trieben und tun alles zu deren Befriedigung.

Einspruch Euer Ehren. Höhere kognitive Fähigkeiten werden sicher durch den Trieb beeinflusst - aber sie sind aus meiner Sicht nicht mit den Trieben gleichzusetzen.

Der eigene Wille ergibt sich dabei praktisch aus der Triebverteilung.

Es gibt auch den Intellekt. Er kann Triebe hemmen und unter Kontrolle bringen. Ansonsten würden sich viele Leute in sehr unpraktischen Situationen in die Hose machen

Da diese Triebe bei jedem Menschen anders ausgeprägt sind, kann man schon von einem eigenen Willen sprechen. Auch wenn sich die "Willense" ziemlich ähnlich sind.

Und aus meiner Sicht sehr wichtig: Hinzu kommt die Bildung des (sozialen) Intellekts. Er trägt ebenfalls zur Willenbildung bei.

Eben weil Geld nur ein Konstrukt ist, kann man damit auch nicht viel mehr machen außer es auszugeben oder es zu mehren.

Doch - man kann es abschaffen - Aber das wird (wenn überhaupt) noch lange dauern

gruß
Booth

 

[vonderOder]

Demokratie? wir haben schon seit jahren die diktatur des kapital, dem nach der sogenannten wiedervereinigung ganz schnell das mäntelchen mit namen "Demokratie" leicht von der schulter gerutscht ist. wehe wenn es ganz abgeworfen.

Also hat sich die Demokratie in Gesamtdeutschland gegenüber der vorher existierenden Demokratie in Westdeutschland geändert? Wenn ja, in wie fern? Bitte konkrete Ausführung.
[/quote]

http://www.weltverschwoerung.de/postt16556.html

vielleicht sagt dir das was ich meinte.

vielleicht gibt es 200 jahre nach der revolution von 1848/49 eine wiederholung der geschichte. zur niederschlagung eines volksaufstandes wurden in der BRD ja schon vor vielen jahren die Notstandsgesetze http://www.dhm.de/lemo/html/DasGete...dWandel/GrosseKoalition/notstandsgesetze.html geschaffen.

14. Artikel 87 a erhält folgende Fassung:

"Artikel 87a

(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.

(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.

(3) Die Streitkräfte haben im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle die Befugnis, zivile Objekte zu schützen und Aufgaben der Verkehrsregelung wahrzunehmen, soweit dies zur Erfüllung ihres Verteidigungsauftrages erforderlich ist. Außerdem kann den Streitkräften im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle der Schutz ziviler Objekte auch zur Unterstützung polizeilicher Maßnahmen übertragen werden; die Streitkräfte wirken dabei mit den zuständigen Behörden zusammen.

(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen."

15. Artikel 91 erhält folgende Fassung:

Artikel 91

(1) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder sowie Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen und des Bundesgrenzschutzes anfordern.

(2) Ist das Land, in dem die Gefahr droht, nicht selbst zur Bekämpfung der Gefahr bereit oder in der Lage, so kann die Bundesregierung die Polizei in diesem Lande und die Polizeikräfte anderer Länder ihren Weisungen unterstellen sowie Einheiten des Bundesgrenzschutzes einsetzen. Die Anordnung ist nach Beseitigung der Gefahr, im übrigen jederzeit auf Verlangen des Bundesrates aufzuheben. Erstreckt sich die Gefahr auf das Gebiet mehr als eines Landes, so kann die Bundesregierung, soweit es zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, den Landesregierungen Weisungen erteilen; Satz 1 und Satz 2 bleiben unberührt."

oder es wird eingegriffen, da Angelika Merkel die abschaffung der "Demokratie" in aussicht stellt.

 

[Booth]

@ vonderOder

Nein - dieses relativ dünne Gelaber von Merkel sagt mir nicht hinreichend genug, was Du meintest - denn eine schwammige Äusserung über eine eventuelle zukünftige Entwicklung mit dem Ist-Zustand gleichzusetzen ist alles andere als überzeugend.

Nochmal bitte ganz klar. Du hast in Deiner Aussage postuliert, daß seit 1989 eine "andere" Demokratie in Deutschland da sei, als zuvor - richtig oder nicht? Hier nochmal Deine Original-Aussage:

nach der sogenannten wiedervereinigung ganz schnell das mäntelchen mit namen "Demokratie" leicht von der schulter gerutscht ist

Wenn ja - welche Teile des damaligen Deutschlands hast Du mit dem heutigen verglichen - BRD oder DDR?

Und wenn BRD, dann werde bitte EINDEUTIG und teile mir Deine Meinung mit, wo das demokratische System Gesamtdeutschlands 2005 ein anderes ist, als BRD 1989.

gruß
Booth