Religiöse Unarten

[arius]

Hunderte Pilger sterben bei Massenpanik
Bei einer Massenpanik auf einer Brücke in Bagdad sind über 600 schiitische Pilger ums Leben gekommen, unter ihnen zahlreiche Kinder. Das berichtete das irakische Innenministerium. "Im Gedränge auf der Aimma-Brücke brach Chaos aus, nachdem sich unter den Pilgern das Gerücht verbreitet hatte, ein Selbstmordattentäter mit einem Sprengstoffgürtel habe sich unter die Gläubigen gemischt", sagte Gesundheitsminister Abdul Mutalib Ali.

Pilger stürzten 30 Meter in die Tiefe... Das Innenministerium gab die Zahl der Todesopfer mit 637 an. Krankenhausärzte und Augenzeugen berichteten, ein Teil der Menschen sei im Gedränge erstickt oder zu Tode gequetscht worden. Andere fielen von der Brücke 30 Meter in die Tiefe und ertranken in den Fluten des Tigris.

Während die Helfer noch versuchten, Menschen aus dem Fluss zu ziehen, setzte ein Teil der Pilger die religiösen Rituale am Grab des Imams fort.

 

[Benkei]

Pilgerfahrten

Hunderte Pilger sterben bei Massenpanik[...]

Eine Massenpanik würde ich eher als Fehlorganisation in Bezug auf Informationsfluss und Flucht-/Notausgangsmöglichkeiten sehen und nicht als religiöse Unart.

Was das Pilgern an sich betrifft, so kann ich darin keine religiöse Unart erkennen. Fast alle Religionsstifter haben sich auf die ein- oder andere Pilgerfahrt begeben und noch heute berichten viele Menschen von heilsamen Erfahrungen auf Pilgerfahrten ("Der Weg ist das Ziel").

Wenn Pilgern (also religiös motiviertes Reisen) eine Unart ist, wie soll man dann gewöhnlichen Tourismus sehen?

 

[arius]

Wären die Leute zu Hause geblieben und hätten im Stillen gebetet, wären die 1000 Toten nicht zu beklagen.

Ich denke schon, es ist eine Unart, in so Massen und nach außen sichtbar irgendwelche Heilige zu verehren und wegen diesen Umzüge zu machen.

Damit wird auch die Gefahr eines Bürgerkriegs im Irak noch größer.
Weltweite Bestürzung über Massenpanik im Irak

Nach jüngsten Zahlen kamen bei der Panik am Vortag 965 Menschen ums Leben. Das Gesundheitsministerium rechnet aber damit, dass die Zahl noch auf über 1000 steigen wird. 475 Menschen wurden verletzt.

 

[gloeckle]

Toll, wieso deklarierst du dann nicht gleich jegliche Religion als Unart und hälst dich diesem Thread fern?

Wieso darf der Gläubige nichtmal mit seinen Glaubensbrüdern zusammen feiern und beten?


Gibt es in deiner Religion keine gemeinsamen Erlebnisse?
Sitzt da jeder in der eigenen Hütte und unterhält sich mit Edgar Allen Poe?

 

[Benkei]

Glaube in der Öffentlichkeit

Wären die Leute zu Hause geblieben und hätten im Stillen gebetet, wären die 1000 Toten nicht zu beklagen.

Ja, dass ist genau nach dem Motto:
"Draußen ist alles so schlimm und gefährlich, da bleibe ich lieber daheim auf meinem Stuhl sitzen." Dann bricht das Stuhlbein ab und der betroffene sich sein Genick.
Wer nichts wagt, der gewinnt auch nichts.
Und wer sich auf nichts einlässt, der wird auch nirgendwovon profitieren.

Ich denke schon, es ist eine Unart, in so Massen und nach außen sichtbar irgendwelche Heilige zu verehren und wegen diesen Umzüge zu machen.

Ansichtssache.
Volksfrömmigkeit und in der Öffentlichkeit gelebter Glauben hat vielleicht für sekularisierte Westler etwas fremdes; hierzulande kann ja schon ein öffentlich geäußertes Glaubensbekenntnis sehr viel Mut erfordern.
Derartige Kundgebungen als Unart zu bezeichnen und allein den "im Stillen für sich praktizierten Glauben" als in der Art zu sehen halte ich für eine beschränkte Sichtweise.

 

[arius]

Nun, vielleicht ging das doch zu weit (die Öffenlichkeit meiden halte ich jedoch in einem Land solcher Gegensätze wie im Irak allemal besser, um nicht sowas, die das mit den Hunderten Toten passierte, zu provozieren),
wir sollten uns wieder auf die maßgeblichen Unarten beschränken und evt. Erweiterungen in dieser Liste vornehmen:

- körperliche statt geistige Beschneidung

- materielle Sicht in Glaubensdingen

- religiös geprägter Fanatismus

- unwissenschaftliche deduktive statt induktive Betrachtensweise

- Deklaration von Dogmen und sog. "Geheimnissen" des Glaubens

- Ablaßhandel und Sündenvergebung durch Pfaffen

- Verurteilung von geistigen Wissenträgern zu Ketzern durch Inquisition

- Irrlehren wie Auferstehung im "Fleische", Höllendrohungen ect...

- Degradierung von Brot und Wein vom Symbol zum materiellen Gegenstand

- Kreuzzüge, Prozessionen, Pilgerfahrten

- Verquickung der Religiosität mit weltlicher Macht

- Selbstgeißelung

- Beschneidung durch Vorschriften der Enthaltung von bestimmten Speisen und Getränken sowie Übertreibung durch flasches Fasten

- Beschneidung der Ehefreiheit

- Unterdrückung der Glaubens- und Meinungsfreiheit

- Errichtung religöser Kultstätten über oder bei anderen

- zur Schau Stellung religöser Bräuche in der Öffentlichkeit

- Heiligsprechungen, Verehrung von Heiligen

Gruss Arius

 

[Benkei]

Ansichten

Ich denke die eigentlichen Unarten sind doch diejenigen Praktiken, die andere verletzen oder in ihren Handlungsmöglichkeiten einschränken. Selbstauferlegten Einschränkungen eines anderen Menschen durch welche er auf seinem Weg vorankommen will sollte man mit Toleranz begegnen und nicht mit unbegründeter Kritik.
Wer kennt schon alle Umstände und sieht sich deshalb im Stande über die Taten von Fremden zu urteilen?

In diesem Sinne würde ich folgende Punkte auf jeden Fall von der Liste fegen bzw. in einem anderen Licht betrachten:

- körperliche statt geistige Beschneidung
Beschneidung im Säuglingsalter erscheint mir als Europäer auch recht unsinnig. Als religiöses Zeichen der Verbundenheit mit einer Gemeinschaft, dass man sich freiwillig auferlegt, wenn man selber im Stande ist zu Urteilen sehe ich hierin jedoch nichts verwerfliches.

- materielle Sicht in Glaubensdingen
Ich würde nicht so weit gehen die materiellen Aspekte von den spirituellen gänzlich zu trennen. Es gibt nicht immer nur Schwarz und Weiss, nicht nur Asketen in Wüsten oder Höhlen einerseits und nach Geld strebende Profitmenschen andererseits. Erst wenn man die grundlegendsten materiellen Bedürfnisse befriedigt hat, kann man sich den spirituellen Dingen widmen.
Von der Warte aus, dass man den Glauben nur um des Profits willen aus betreibt muss ich der These sicher zustimmen.
Prediger, die nur der Kohle willen predigen und mit dem linken Auge zum Opferstock schielen sowie Gurus die sich schon auf den nächsten Jaguar in der Garage freuen haben etwas heuchlerisches ansich.

- Deklaration von Dogmen und sog. "Geheimnissen" des Glaubens
Seine Dogmen legt sich jeder selbst auf durch den Realitätstunnel den er sich zu eigen macht. Damit hat auch jeder das Recht, seinem Realitätstunnel das Massendogma einer Institution einzuverleiben, hierin ist nichts verwerfliches. Im übrigen besteht fast jede tradtionelle Religion aus dem ein oder anderem Dogma.
"Geheimnisse" werden meist Eingeweihten übermittelt wenn sie auf ihrem Weg fortgeschritten genug sind um diese im Sinne des Überträgers zu verstehen. Sie werden geheim gehalten, da sich den Unbedarften ihr tatsächlicher Sinn selten offenbart.
In der heutigen Informationsgesellschaft gibt es in dieser Hinsicht wohl kaum noch wirkliche Geheimnisse und das was z. B. in der katholischen Kirche als "Geheimnis des Glaubens" betitelt wird, eröffnet beim googlen zig Treffer, von denen die ersten sogar die Seiten katholischer Bistümer sind. Sorry, aber ich sehe da kein Geheimnis.

- Ablaßhandel und Sündenvergebung durch Pfaffen
Stimmt der Ablasshandel war das hinterletzte und wird deshalb nicht mehr praktiziert.
Was die Sündenvergebung durch Priester anbelangt, so muss ich sagen, wenn jemand für sein Seelenheil seine Missetaten jemandem anvertrauen muss und von diesem dann eine Absolution verlangt, weshalb sollte er sie nicht bekommen wenn er aufrichtig bereut?
Ob man diese Absolution dann als "von Gott gespendet" oder "von einem Priester gespendet" oder einfach "von einem anderen Menschen gespendet" ansieht bleibt doch jedem selbst überlassen.

- Verurteilung von geistigen Wissenträgern zu Ketzern durch Inquisition Glücklicherweise in der damiligen Form längst Vergangenheit. Die heutigen kritischen Äußerungen der Kirche sind eben dies: kritische Äußerungen.

- Irrlehren wie Auferstehung im "Fleische", Höllendrohungen ect...
Wie war es nun mit der Auferstehung?
Ist er körperlich auferstanden (Thomas hat ja seine Hand in die Male und die Seite gelegt...) oder ist er in nichtstofflicher Form erschienen (er ist ja zum Himmel aufgefahren...).
Ich für meinen Teil habe keine Ahnung. Vielleicht ist beides möglich oder keines von beiden. Glaube doch jeder was er glauben will.

Was die Hölle anbelangt, so schafft sich jeder seine eigene Hölle zuersteinmal selbst. Der Glaube an die Hölle oder die Höllen ist wesentlich älter als der christliche Glaube. Wieso sollte jemandem, der sein ganzes Leben mit Untaten verbracht hat und dann friedlich im Bett stirbt nicht zumindest der Ausblick auf eine nachtodliche "Wiedergutmachung" für seine Untaten gemacht werden.
Ich sehe Himmel und Hölle nur als zwei Konzepte von Gerechtigkeit an welche über den Tod hinausgehen soll. Tatsächlich können wir sowohl dem Himmel als auch der Hölle direkt auf diesem Planeten begegnen, ja sogar direkt in unserem eigenen Leben. Ob man sich da von Drohungen einschüchtern lässt bleibt wie immer jedem selbst überlassen.

- Degradierung von Brot und Wein vom Symbol zum materiellen Gegenstand
Mit dieser These kann ich wenig anfangen. Wer degradiert hier was wodurch?

- Kreuzzüge, Prozessionen, Pilgerfahrten
Kreuzzüge sind wie jede Form von Gewalt gegen andere Verwerflich.
Friedliche Prozessionen und Pilgerfahrten würde ich in keiner Weise als Unarten bezeichnen (siehe meinen vorherigen Post).

- Selbstgeißelung
Von der Warte aus, dass die Krankenbehandlung hierzulande von der Allgemeinheit getragen wird auf jeden Fall verwerflich.
Ansonsten: kann jeder halten wie er will, solange er niemand anderem (bspw. durch den Anblick) schadet.

- Beschneidung durch Vorschriften der Enthaltung von bestimmten Speisen und Getränken sowie Übertreibung durch flasches Fasten
- Beschneidung der Ehefreiheit
- Unterdrückung der Glaubens- und Meinungsfreiheit
Jedliche Einschränkung der Freiheit anderer ist grundsätzlich abzulehnen, deshalb Zustimmung.

- Errichtung religöser Kultstätten über oder bei anderen
Meinst du hier bspw. das Erbauen des Felsendoms auf den Resten des Herodes-Tempels oder das Errichten von Moscheen in Europa?
Am Errichten von Kultstätten an Plätzen, die früher bereits solche waren und nun nicht mehr als solche genutzt werden sehe ich nichts verwerfliches.
Auch am Errichten von Kultstätten in kulturfremder Umgebung sehe ich nichts verwerfliches, wenn die "Gastgeber" dies tolerieren.

- zur Schau Stellung religöser Bräuche in der Öffentlichkeit
Religion umfasst nicht nur den eigenstpersönlichen Glauben, sondern auch das öffentliche Bekenntnis hierzu. Von dieser Warte aus sollte man den Menschen, die ihren Glauben in der Öffentlichkeit praktizieren wollen dies auch zugestehen.

- Heiligsprechungen, Verehrung von Heiligen
Was "heilig" ist und was man verehren will, dass entscheidet doch jeder für sich selbst.
Die Tatsache, dass die kath. Kirche PJP II heilig spricht ändert nichts daran dass er verehrt wird. Wer ihn verehrt, wird ihn verehren, ob mit oder ohne "Heiligenschein". Wer ihn nicht verehrt wird es lassen, ob mit oder ohne "Heiligenschein".
Es ist dem Katholen ja auch selbst überlassen, an welchen Heiligen er sich wendet und ob er sich überhaupt an einen solchen wendet.
Ähnlich läuft es ja auch in anderen Religionen, bspw. bei den Hindus mit ihren persönlichen Göttern.
Da die Verehrung von persönlichen Heiligen/Göttern niemandem schadet ist auch hier nichts verwerfliches.

Religiöse Unarten beginnen dort, wo man die Rechte und Freiheiten von anderen einschränkt und die eigenen Ansichten über die Ansichten der anderen stellt. Und dies sind nur meine Ansichten.

 

[arius]

Hat sich der Teufel gegen seine Steinigung gewehrt ?

Erneut Massenpanik bei Pilgerfahrt -
Mehr als 345 Tote bei der Hadsch

Schon wieder war eine Brücke der Engpass !
u.a.
Gefährliches Ritual Beim Steinigungsritual war es schon in den vergangenen Jahren immer wieder zu tragischen Vorfällen gekommen.

Die Serie der Tragödien seit 1990

 

[Benkei]

in jedem Fall "unartig"

Schon wieder war eine Brücke der Engpass !

Soweit ich weiss, müsste es heißen "die" Brücke.

Für die meisten Toten bei der Hadsch sind Massenpaniken bei eben jener Brücke von Mena (oder der Unterführung darunter) verantwortlich.

Trotz allem keine "religiöse Unart", sondern allenfalls eine "organisatorische Unart".

 

[jones]

wobei die ganze mekka geschichte auch ein unart in sich darstellt:
STEINIGUNG egal ob des teufels oder von sonstwem
Verbot für andersgläubige diesen ort zu betreten (gibt es allerdings auch bei den christen z.B. Athos)

die größte unart jeglicher religion ist für mich aber von anderen zu fordern sich nach ihr zu richten, egal ob der oder diejenige etwas mit dieser rel am hut hat.

So kassiert jeder in D richtig ärger der an einem sog. stillen feiertag laut feiert oder laut musik hört.
heißt im klartext: lasse ich karfreitag die sau raus bin ich hinterher im bau

 

[Franziskaner]

heißt im klartext: lasse ich karfreitag die sau raus bin ich hinterher im bau

Naja, erst mal werden dir die freundlichen Herren in Grün wohl nahelegen, die Lautstärke runterzudrehen. Erst wenn du dann weiterfeierst, wird es wohl ein Ordnungsgeld geben.

In den Bau, das glaub ich nun eher nicht. Ausser du meinst, einem der Streifenhörnchen eins auf die Mütze geben zu müssen. Aber das ist dann auch feiertagsunabhängig...

 

[Aphorismus]

Ich kann Jones im Kern nur zustimmen.

Was ist denn das bittesehr für eine Religionsfreiheit, wo die Kirchenglocken einen zu jeder erdenklichen Tages- und Nachtzeit teilweise bis zu geschlagenen fünf Minuten lang vollbimmeln dürfen, aber der Muezin die Backen halten und ich und jones am Karfreitag unsere Musik leiser drehen müßen, nur weil ein paar (immer weniger) Leute (größtenteils halbherzig) an eine Theorie glauben (von der sie in der Regel viele Punkte nicht akzeptieren und wenn sie doch alle akzeptieren, dann die meiste Zeit damit verbringen, sich mit anderen Leuten, die etwas ähnliches, aber eben nicht genau das gleiche glauben, zu streiten), die zwar vielleicht ewigen Seelenfrieden bringen kann, aber eben auch nur eine unter vielen ist?

 

[Ein_Liberaler]

Kirchenglocken gibt es schon seit Jahrhunderten, der Muezzin ist neu. Das ist nicht anders als mit dem Truppenübungsplatz: Ziehe ich neben den bestehenden Truppenübungsplatz, kann ich mich über den Lärm nicht beschweren, wird neben meinem Haus einer eröffnet, sehr wohl. Soweit jedenfalls die libertäre Sicht.

 

[Benkei]

Karfreitag

STEINIGUNG egal ob des teufels oder von sonstwem

Steinigung von "jemandem" ist natürlich in jedem Fall abzulehnen. In Mekka handelt es sich allerdings nur um einen symbolischen Akt um das Böse zu vertreiben bzw. zu bekunden, dass man das Böse überwunden hat.

Man könnte diesen Akt beispielsweise mit dem Verbrennen der Strohpuppen auf dem britischen "Guy-Folks-Day" vergleichen.

Allein durch derartige symbolische Akte wird niemandem geschadet.

Natürlich ist es wichtig, diese Symbole als solche zu erkennen.

Die Tatsache, dass es Idioten gibt, die in Mitmenschen "das Böse" sehen und diese dann steinigen wollen ist bekannt. Nur sollte man deshalb diese Traditionen einstellen?

Ich denke nicht.
Derartige Idioten gehören bestraft. Nur durch die Einstellung von Traditionen lässt sich das "Weltidiotentum" nicht beseitigen.

Verbot für andersgläubige diesen ort zu betreten (gibt es allerdings auch bei den christen z.B. Athos)

Muss den jeder nicht-private Ort der gesamten Menschheit zugänglich sein?
Ich denke nicht.

die größte unart jeglicher religion ist für mich aber von anderen zu fordern sich nach ihr zu richten, egal ob der oder diejenige etwas mit dieser rel am hut hat.

Das ist sicher eine große Unart, trifft aber auch auf viele Ideologien zu.
Der in vielen Weltbildern (seinen sie nun Religionen, Philosophien oder Ideologien) vorherrschende Absolutheitsanspruch und die damit einhergehenden Intoleranz sind in jedem Fall beklagenswert.

So kassiert jeder in D richtig ärger der an einem sog. stillen feiertag laut feiert oder laut musik hört.

Ich habe früher jeden Karfreitag ausgiebig die Sau rausgelassen und bekam nie Ärger.
Die Frage ist nämlich, ob man derartige Aktionen unternimmt, weil man feiern will (vorgezogenes Wochenende, Urlaub, etc.) oder weil man gegen den Feiertag protestieren will.
Ersteres wird niemanden stören, solange man Rücksicht auf das Ruhebedürfnis der anderen nimmt (ist genauso wie mit der Mittagsruhe) und den geeigneten Ort für die Feier aussucht.
Letzteres muss natürlich Unmut erregen, da die Feierlichkeiten für unbeteiligte als reine Provokation angesehen werden, was sie ja auch sind.

Wer Rücksicht einfordert, sollte diese auch anderen zugestehen.

Karfreitag ist nur einmal im Jahr. Auf anderen derartigen Feiertagen (Fronleichnam, Allerheiligen) ist die öffentliche Meinung ja bereits entschärft worden. Bei Partybedarf ein geeignetes Umfeld zu finden liegt m. E. im Bereich des Möglichen.

In diesem Sinne ein erholsames oder feierreiches Wochenende,
ganz so wie es jedem beliebt!

 

[Aphorismus]

Kirchenglocken gibt es schon seit Jahrhunderten, der Muezzin ist neu. Das ist nicht anders als mit dem Truppenübungsplatz: Ziehe ich neben den bestehenden Truppenübungsplatz, kann ich mich über den Lärm nicht beschweren, wird neben meinem Haus einer eröffnet, sehr wohl. Soweit jedenfalls die libertäre Sicht.

Der libertären Sicht folgend ist also die Tradition mehr Wert als die Gleichberechtigung der Religionen?

 

[DragoMuseveni]

Vielleicht meint der Liberale das wir hier in Christlichen abendland sind
und dasdeshalb das christentum hier hausrecht ausüben kann!!!!!!
das Klingt zwar intolerant aber ich denke in Prinzip baut die Europäische union aif Christlichen werten auf und nicht auf Östlichen!

 

[racingrudi]

Der libertären Sicht folgend ist also die Tradition mehr Wert als die Gleichberechtigung der Religionen?

ich vermute eher, dass er weniger auf die christlich-abendländische tradition abzielt als auf den umstand, dass man sich ob der läutenden kirchenglocken bewusst ist, wenn man sich ein domizil in unmittelbarer kirchennähe aussucht. anders herum wäre es mit dem muezzin/mit der sägerei/mit dem vergnügungszentrum, der/die/das sich nicht einfach so in ein wohnviertel breit machen darf. umgekehrt weiß man eben auch, wenn irgendwo schon eine moschee/eine sägerei/ein vergnügungszentrum/eine kirche existiert, dass man dann mit einer entsprechenden geräuschkulisse leben muss. nach dem motto: wer zuerst kommt, mahlt zuerst.

mfg.rg

 

[jones]

Verbot für andersgläubige diesen ort zu betreten (gibt es allerdings auch bei den christen z.B. Athos)


Muss den jeder nicht-private Ort der gesamten Menschheit zugänglich sein?
Ich denke nicht.

und wie ist das denn mit solchen sachen wie gleichberechtigung/ diskrimnierung zu vereinbaren, daß männer nach athos dürfen, frauen aber nicht, muslime nacj mekka und medina dürfen, alle anderen aber nicht?

ch habe früher jeden Karfreitag ausgiebig die Sau rausgelassen und bekam nie Ärger.
Die Frage ist nämlich, ob man derartige Aktionen unternimmt, weil man feiern will (vorgezogenes Wochenende, Urlaub, etc.) oder weil man gegen den Feiertag protestieren will.
Ersteres wird niemanden stören, solange man Rücksicht auf das Ruhebedürfnis der anderen nimmt (ist genauso wie mit der Mittagsruhe) und den geeigneten Ort für die Feier aussucht.
Letzteres muss natürlich Unmut erregen, da die Feierlichkeiten für unbeteiligte als reine Provokation angesehen werden, was sie ja auch sind.

Wer Rücksicht einfordert, sollte diese auch anderen zugestehen.

wenn du natürlich mitten in der pampas wohnst störst du niemanden, ich wohne leider im ruhrpott. und zum thema provozieren/demonstrieren, irgendwie ist es wohl christliche sitte karfreitag fisch zu essen, ich lasse mir aber nu ungerne vorschreiben was ich zu essen habe; das ist mir vor 2 jahren beinahe mal zum verhängnis geworden, als mein ital. nachbar gerochen hat, daß es bei mir sauerbraten gab. Er wollte mir dann erzählen:
"diese Verhalten von dir, ist was mich immer provoziert." und irgendwie war jeder katholik in meinem bekanntenkreis voller verständnis für den kerl, so nach dem motto mußtest du denn auch ausgerechnet an dem tag fleisch machen? karfreitags ist man fisch, basta. unnötig zu sagen, daß mir solche kleinigkeiten seit dem tag eine diebische freude bereiten,

 

[jones]

weiß nicht ob man das als religiöse unart oder einfach nur als abgrundtiefe dummheit bezeichnen soll:
wenn leute, die im vollsten weihnachtsrausch sind, ihr haus wie eine kerze aussehen lassen und dann sagen: weihnachten gibt es wegen der geschenke, und ostern weil man eier sucht

 

[Ein_Liberaler]

racingrudi hat mich richtig verstanden; wer zuerst kommt, mahlt zuerst, der gute alte Sachsenspiegel.

Eine neugebaute Kirche dürfte demzufolge gausowenig bimmeln wie der Muezzin rufen, wenn sich jemand gestört fühlt.

und wie ist das denn mit solchen sachen wie gleichberechtigung/ diskrimnierung zu vereinbaren, daß männer nach athos dürfen, frauen aber nicht, muslime nacj mekka und medina dürfen, alle anderen aber nicht?

Ich finde, es sollte ganz und gar den Eigentümern überlassen bleiben, wen sie nach Athos oder Mekka lassen.