Rassenmedizin

[dkR]

Also ist Rasse=Herkunft? Wovon hängen denn physiologische/anatomische Faktoren ab? Von der Rasse? Ist es nicht eher so, dass man sich willkürlich (und je nach Kultur unterschiedlich*) eine handvoll Faktoren herauspickt, danach unterscheidet und das dann Rassen nennt?

Ich werde mir jetzt keine Definition ausdenken, nur damit du mich mit deiner Haarspalttaktik darauf festnageln und auseinandernehmen kannst Mir ist schon klar, dass du das liebend gerne tun würdest. Wie Simple das gerade vorexerziert.

Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass es Unterschiede gibt, oder?
Egal wie man das nu nennt.

aber ich hoffe, du erkennst an, dass auch noch andere Argumente im Raum stehen und nicht nur dieser eine Aspekt.

Klar. Ich hab nur gerade etwas den Eindruck, du (und Anti) versuchen verzweifelt jeden möglichen Unterschied schon im Vorraus vorsichtshalber wegzudiskutieren. Alle Menschen sind gleich und die Gesellschaft ist schuld ist zwar eine tuffige Idee, aber leider völlig Realitätsfern.

wäre es da nicht besser, die patienten auf stickstoffmangel zu untersuchen und die behandlung nach diesem ergebnis zu richten? schließlich scheint es wohl schwarze zu geben, die nicht unter sticktoffmangel leiden, und ich gehe davon aus, dass es auch weiße gibt, die darunter leiden und bei denen enalapril ebenso nicht richtig wirkt.

Ist das nicht genau dein Fachgebiet? Erhöhtes Vorkommen eines Merkmales in einer bestimmten sozialen bzw. ethnischen Gruppen? Du weißt sicher besser als ich, wie sowas berechnet wird.

 

[antimagnet]

also, ich bin nicht im geringsten darauf aus, unterschiede zwischen menschen wegzudiskutieren... aber ich denke, wenn die zugehörigkeit zur gruppe x eine behandlung erfolgreicher macht, sollte man diese zugehörigkeit berücksichtigen und nicht die zur gruppe y. auch wenn x mit y hoch korreliert.

wenn die zugehörigkeit zu x im gegensatz zur gruppe y allerdings nur unter sehr hohen kosten festgestellt werden kann, mag auch die zugehörigkeit zur gruppe y ausreichen.

 

[agentP]

Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass es Unterschiede gibt, oder?

Ja.

Egal wie man das nu nennt.

Nein.

Klar. Ich hab nur gerade etwas den Eindruck, du (und Anti) versuchen verzweifelt jeden möglichen Unterschied schon im Vorraus vorsichtshalber wegzudiskutieren. Alle Menschen sind gleich und die Gesellschaft ist schuld ist zwar eine tuffige Idee, aber leider völlig Realitätsfern.

Das ist doch totaler Unsinn. Es weder um Schuld noch um Unterschiede, sondern um einen Begriff und zwar den der Rasse. Soweit ich weiss ist die gängige Lehrmeinung, die angeblich ja sogar Anthropologen, die eher aus der Biologie kommen mittlerweile anerkennen, dass "Rasse" ein soziales Konstrukt ist, das zudem wie oben ausgeführt sogar von Kultur zu Kultur anderes definiert wir. Es ist ein völlig beliebiger Begriff. Soweit ich weiss gibt und gab es sogar in der Wissenschaft Definitionen, die von 5 bis 100 verschiedenen Rassen reichten? Was bedeutet das dann für die Medizin? Dass man nach Medikamenten für 5 verschiedene Rassen sucht? Für 100 verschiedene? Oder für 100 000? Ab welcher Zahl macht es denn überhaupt noch Sinn von Rassen zu reden? Soweit ich mich erinnere hat einer der Biologen, die am Human Genom Projekt beteiligt waren mal den Ausspruch getätigt, es gäbe aus genetischer Sicht so viele Rassen wie Menschen. Welchen Sinn hätte in dem Fall noch von race based medicine zu sprechen? Ist es denn nicht legitim einen Wissenschaftler, der so einen Begriff benutzt nach seiner Definition des Begriffs zu fragen?
Oder geht es nur darum an dem Begriff festzuhalten, weil er so schön "politisch unkorrekt" ist und man damit Heerscharen von Sozial- und Kulturwissenschaftlern auf die Palme bringen kann und beweisen wie überlegen man als Naturwissenschaftler doch ist? Ich glaube, ich werde das nie verstehen.

Der Pschyrembel liefert als Definition übrigens folgendes:

Rasse: (engl.) race; 1. (biol.) Population innerh. einer Species, die gegenüber einer anderen Gruppe von Individuen geograph. getrennt ist u. mind. einen gemeinsamen reinerbigen Unterschied besitzt; 2. obsolete Bez. für eine Gruppe von Menschen mit gemeinsamen körperl. Merkmalen (z. B. Pigmentierung, Morphol. von Körper u. Gesicht), die jedoch keine Rückschlüsse auf genet. Unterschiede zulassen; die durchschnittl. genet. Varianz zw. den Individuen einer Gruppe ist größer als zw. den Gruppen.
aus: Pschyrembel Klinisches Wörterbuch - De Gruyter 2001

 

[dkR]

wenn die zugehörigkeit zu x im gegensatz zur gruppe y allerdings nur unter sehr hohen kosten festgestellt werden kann, mag auch die zugehörigkeit zur gruppe y ausreichen.

Nichts anderes wollte ich wissen.
Also ein "ja, sollte man."

 

[Shishachilla]

Hm, 1977 sprach man bei der Definition von Rasse noch keineswegs von geographischer Trennung

Rasse: 1. In der Naturwissenschaft Unterabtlg. d. Art in Bakt.-, Pflanzen- u. Tiersystematik, vgl. Varietas;
2. In der Anthropologie Bezeichnung einer größ. Gruppe v. Menschen, die durch erbl. Gemeinbesitz einer bestimmten körperl. u. geistig. Beschaffenheit untereinander verbunden sind; es gibt keine reinen R.n u. keine Nationen mit einheitl. R.; ebenso keine minderwertigen R.n.

Rasse, Gruppe von Lebewesen, die sich durch ihre gemeinsamen Erbanlagen von anderen Artangehörigen unterscheiden. In der zoolog. Systematik wird der Begriff R. synonym mit Unterart (Subspezies) gebraucht. Die Angehörigen versch. R. sind untereinander fruchtbar. Als geograph. R. bezeichnet man lokale Populationen, die versch., voneinander getrennte Areale besiedeln. Populationen, die im gleichen geograph. Gebiet, aber unter versch. Standortbedingungen leben, werden als ökolog. R. (Ökotypen) bezeichnet.[...]

unter Ökotypen hab ich immer was anderes verstanden

 

[haruc]

3. Da fällt mir ein, was ich mal mit meinem Lehrer in der 13. Klasse für eine Diskussion hatte: Er gebrauchte ganz beiläufig im Satz das Wort "Neger". Und das mehrmals auch hintereinander. Als ich ihn darauf ansprach, von wegen das wirke irgendwie diskrimierend und sei schon gar nicht politisch korrekt, meinte er so, das sei wohl politisch korrekt und würde nur bei irgendwelchen verklemmten Leuten sauer aufstoßen.
Hm.... das war jetzt eigentlich OT merk ich grad.... egal.... wollt ich mal loswerden Wink

1. Politisch Korrekt= doof
2. Neger kommt vom Lateinischen "negrus" und heißt "Der Schwarze"[Mensch]

3. ICh kenne einen "Neger"(also wirklich richtig krass schwarz) der letztes Jahr aufm SummerBreeze beinah nen Zeltnachbarn niedergeschlagen hatte, weil dieser jenen "Maximalpigmentierter" genannt hatte...

Da klingt der ach so politisch korrekte Ausdruck doch irgendwie sehr deplaziert... zumindest hätte damals ein "Ey du Neger, willste n Bier?" viel besser gepasst, als das aufgesetze: "Herr Maximalpigmentierter, magst du ein Bier?"


@ Topic

Wie gesagt wurde: Ich finde daran nichts Schlimmes, wenn man an die Bedürfnisse von "Rassen" angepasst behandelt... Man hat ja auch für die Geschlechter verschiedene Ärzte... Ich finde, dass man auch in der Empirie der Realität doch zumindest einen kleinen Platz einräumen sollte.

 

[agentP]

[offtopic]
Sorry für´s offtopic, aber das ist ja richtig haarsträubend:

3. ICh kenne einen "Neger"(also wirklich richtig krass schwarz) der letztes Jahr aufm SummerBreeze beinah nen Zeltnachbarn niedergeschlagen hatte, weil dieser jenen "Maximalpigmentierter" genannt hatte...

Da klingt der ach so politisch korrekte Ausdruck doch irgendwie sehr deplaziert... zumindest hätte damals ein "Ey du Neger, willste n Bier?" viel besser gepasst, als das aufgesetze: "Herr Maximalpigmentierter, magst du ein Bier?"

Wie kommt man bitte auf die absurde Idee, dass "Maximalpigmentierterer" ein gläufiger geschweige denn ein politisch oder sonst irgendwie korrekter Ausdruck ist?
Allein für so eine dumme Idee verdient man beinahe schon Prügel.

zumindest hätte damals ein "Ey du Neger, willste n Bier?" viel besser gepasst, als das aufgesetze: "Herr Maximalpigmentierter, magst du ein Bier?"

Ich frage mich, wie man überhaupt dazu kommt, jemanden so anzureden oder in welcher denkbaren Situation so eine Anrede passend sein könnte. Ich würde weder auf die Idee kommen jemanden so anzureden, noch bin ich in meinem ganzen Leben jemals mit "Hey du Weisser" angesprochen worden, auch nicht in Afrika, den USA oder der Karibik, es sei denn natürlich man wollte mich ausdrücklich provozieren.
Das ist imho keine Frage von political correctness, sondern eine Frage von guter alter Kinderstube.

Neger kommt vom Lateinischen "negrus" und heißt "Der Schwarze"[Mensch]

Ja und? Weiblich kommt von Weib und ist ein gängiger Begriff und wird verwendet, Weib hingegen ist veraltet und wird als abwertend empfunden. Eine Wortbedeutung beschränkt sich numal nicht nur auf das vordergründig offensichtliche.
[/offtopic]

Man hat ja auch für die Geschlechter verschiedene Ärzte

"Geschlecht" ist im Gegensatz zu"Rasse" allerdings auch relativ präzise definiert.

 

[dkR]

Oder geht es nur darum an dem Begriff festzuhalten, weil er so schön "politisch unkorrekt" ist und man damit Heerscharen von Sozial- und Kulturwissenschaftlern auf die Palme bringen kann und beweisen wie überlegen man als Naturwissenschaftler doch ist? Ich glaube, ich werde das nie verstehen.

Vielleicht gehen Naturwissenschaftler einfach mit dem Begriff wesentlich unverkrampfter um. Auf dieser leicht abstrakten Ebene ist der Mensch auch nur ein Modellorganismus unter Vielen. Sozialwissenschaftler zu ärgern ist per se garnicht nötig, da diese (aus Sicht der Naturwissenschaften) sowieso nicht ernstzunehmen sind.

Was bedeutet das dann für die Medizin? Dass man nach Medikamenten für 5 verschiedene Rassen sucht?

Nein, dass bedeutet - um hier doch mal ein paar Zahlen zu erfinden - das Patienten zentralasiatischer Abstammung bei Krebsart Z und Behandlung mit Krebsmedikament XY eine um 20% erhöhte Lebenserwartung im Vergleich zur Kontrollgruppe westeuropäischer Abstammung haben. Das wiederum führt zur Frage, ob nicht Patienten zentralasiatischer Abstammung prinzipiell mit Medikament XY behandelt werden sollten, auch wenn es nicht die Standardtherapie ist. :top:

 

[agentP]

Vielleicht gehen Naturwissenschaftler einfach mit dem Begriff wesentlich unverkrampfter um

Es ist doch meines Wissens durchaus nicht so, dass der Begriff nicht auch unter Naturwissenschaftlern kontrovers diskutiert wird, oder?

Nein, dass bedeutet - um hier doch mal ein paar Zahlen zu erfinden - das Patienten zentralasiatischer Abstammung bei Krebsart Z und Behandlung mit Krebsmedikament XY eine um 20% erhöhte Lebenserwartung im Vergleich zur Kontrollgruppe westeuropäischer Abstammung haben. Das wiederum führt zur Frage, ob nicht Patienten zentralasiatischer Abstammung prinzipiell mit Medikament XY behandelt werden sollten, auch wenn es nicht die Standardtherapie ist.

Wunderbar! Gute Sache! Sollte man machen!

 

[antimagnet]

ich für meinen teil stamme ja von meinen eltern ab. ich denke, das wird den meisten zentralasiaten auch so gehen?*)

Sozialwissenschaftler zu ärgern ist per se garnicht nötig, da diese (aus Sicht der Naturwissenschaften) sowieso nicht ernstzunehmen sind.

das ist natürlich sehr schade, ich dachte, die naturwissenschaftler würden so langsam einsehen, was wir die ganze zeit schon wussten...


_____________
*) jaha, meine eltern waren ganz schön produktiv!

 

[Gestreift]

Ich verstehe nicht, wie die Lehrämter bei dieser Frage zu einem Nein als Antwort kommen.

Ich eigentlich auch nicht. Da dkR bisher auch nichts dazu erklärt hat, wenn ich mich nicht täusche, werde ich es mit einer Hypothese versuchen.

Es wäre rassistisch, wenn man eine Ethnie, die aufgrund genetischer Dispositionen auf bestimmte Medikamente besser anspricht als auf andere, mit eben diesen Medikamenten nicht behandelt.

Behandele ich eine bestimmte Ethnie mit Medikamenten, auf die sie besonders gut anspricht, ist das kein Rassismus, sondern wohl das normalste der Welt.

Sollten die Lehrämtler von dkR wirklich der Meinung sein, dass man einer bestimmten Ethnie nicht die beste medizinische Versorgung zukommen lassen sollte, die möglich ist, weil das rassistisch wäre, sind es in meinen Augen Deppen, denen die Lehrbefugnis entzogen gehört.

 

[antimagnet]

sagen wir mal: so sollten schwarze in den usa eine höhere sozialhilfe bekommen, weil sie durchschnittlich ärmer sind?

ich gebe zu, der vergleich hinkt etwas... aber trotzdem...

 

[Ein_Liberaler]

Von "Rasse" wird wohl vor allem aus Bequemlichkeit gesprochen, weil der Begriff eben in den Staaten üblich ist.

Daß ein Arzt tatsächlich auf die Idee kommen könnte, nach Augenschein zu urteilen und zu verschreiben, und daß man eventuell auch noch nach dem alten primitiven schwarz-weiß-rot-gelb-Schema einteilt, wäre mir nicht in den Sinn gekommen. Gerade in den USA haben wir doch "Mischlinge" aller Schattierungen, wie soll es da ohne (Gen-)Test abgehen? Allenfalls kann es sinnvoll sein, aufgrund der Hautfarbe auf eine bestimmte Veranlagung zu testen - oder einfach erstmal zu fragen, ob der Patient vielleicht afrikanische oder indische Vorfahren hat.

Übrigens: "Negrus" habe ich nie gehört. Ich ging bisher davon aus, Neger käme von niger, schwarz. Und Nigger, so unschuldig die Etymologie sein mag, ist ganz bestimmt nichts, was man einem Schwarzen sagen sollte. Zustimmung zu agentPs Ausführungen dazu. Ich sehe keinen Grund, warum ich einen Fremden anders als mit "mein Herr" anreden sollte. Oder je nach Situation mit Kumpel, Herr Kamerad, Herr Hauptkommissar, Herr Vorsitzender...

 

[agentP]

Sollten die Lehrämtler von dkR wirklich der Meinung sein, dass man einer bestimmten Ethnie nicht die beste medizinische Versorgung zukommen lassen sollte, die möglich ist, weil das rassistisch wäre, sind es in meinen Augen Deppen, denen die Lehrbefugnis entzogen gehört.

Das geht ja eigentlich aus dem Eröffnungspost gar nicht so richtig hervor, woran sie sich genau stossen. Wäre das der Punkt, dann würde ich das allerdings tatsächlich auch albern finden. Jemandem die "Lehrbefugnis" zu entziehen, weil er eine andere Sicht hat, allerdings auch, solange er diese Sicht im Rahmen und konform mit den Methoden seines Fachbereichs ausreichend begründen kann. :zwinker:

 

[dkR]

Ich hab das Kontra auch nicht ganz kapiert. Die Lehrämtler waren der Meinung jemanden nach Herkunft zu behandeln völlig daneben, weil es schon ein Unding sei, überhaupt Unterschiede zuzugeben. Ob da jetzt ein etwas eigenartige Weltbild ist, oder einfach keine zwei Sekuden nachgedacht wurde, kann ich nicht beurteilen. Der genaue Wortlaut war: "Man kann doch jemanden nicht anders behandeln, nur weil er eine andere Hautfarbe hat!" Also irgendwie fanden sie es rassistisch.

 

[Hosea]

dkR schrieb:

"Man kann doch jemanden nicht anders behandeln, nur weil er eine andere Hautfarbe hat!"

Das ist ja auch so richtig ausgedrückt kann ich voll unterschreiben. Aber man könnte jemanden besser (medizinisch) behandeln, wenn man auf sein individuelles Genprofil eingehehen würde.
Gestreift schrieb:

Es wäre rassistisch, wenn man eine Ethnie, die aufgrund genetischer Dispositionen auf bestimmte Medikamente besser anspricht als auf andere, mit eben diesen Medikamenten nicht behandelt.

Eben eine Gleichbehandlung, zu Ungunsten aller Beteiligter.

Lg Hosea

 

[antimagnet]

Aber man könnte jemanden besser (medizinisch) behandeln, wenn man auf sein individuelles Genprofil eingehehen würde.

hmm, das ist jetzt ein bissl komisch, die diskussion doppelt zu führen... generell würd ich's lieber hier diskutieren...

gehen wir mal davon aus, dass es als datengrundlage für einen arzt einen individuellen genetischen fingerprint gibt: wie kann der dann ein medikament finden, wenn alle menschen, an denen das getestet worden ist (bzw. hätte werden sollen), anders sind als sein patient?

 

[Shishachilla]

soll ja auch nicht doppelt geführt werden, drüben is ja eher für die Kundschaft von drüben gedacht, hier schreibt der Stamm! ;-)

 

[dkR]

8)

Aber man könnte jemanden besser (medizinisch) behandeln, wenn man auf sein individuelles Genprofil eingehehen würde.
Lg Hosea

Schon beim Vorschlag, bei jedem Menschen das Genprofil zu bestimmen jaulen sämtliche Datenschützer und anschließen die breite Öffentlichkeit laut auf und schreien "garantierter Missbrauch!" und anschließend kommen die Versicherungen und erhöhen je nach Profil massiv die Beiträge.
Abgesehen davon, dass das momentan unendlich teuer wäre und ewig dauert. Nicht praktikabel.
Die Alternative wäre, je nach Fall die entsprechenden Allele kurz abzuchecken. Aber auch das braucht etwas Zeit und kostet Geld.
Andererseits ist die Wirkung der Stoffe ja an einigen tausend Probanden mit unterschiedlichen (da unbekannten) Genprofilen nachgewiesen worden. Ist ja nicht so, als wären die völlig unwirksam.

hmm, das ist jetzt ein bissl komisch, die diskussion doppelt zu führen... generell würd ich's lieber hier diskutieren...

Ich wollt mal schauen, wie unterschiedlich sich die Diskussion auf beiden Foren entwickelt.

gehen wir mal davon aus, dass es als datengrundlage für einen arzt einen individuellen genetischen fingerprint gibt: wie kann der dann ein medikament finden, wenn alle menschen, an denen das getestet worden ist (bzw. hätte werden sollen), anders sind als sein patient?

Gute Frage! Kann ich dir so pauschal auch nicht sagen, viele Gene/Proteine/Dings sind auch hochkonserviert, so dass wenig Unterschied besteht. Da müßt man mal nen Pharmakologen oder molekular Mediziner ausquetschen.

 

[dkR]

das ist natürlich sehr schade, ich dachte, die naturwissenschaftler würden so langsam einsehen, was wir die ganze zeit schon wussten...

Neinnein, weder die Leute noch die Methoden. Nur das Forschungsgebiet an sich ist einfach völlig uninteressant.
Wen interessiert sowas?