RAF-zukünftige Talkshowstars?

[Ein_Liberaler]

Also ich kenne bisher keinen Krieg der nicht gegen Zivilisten geführt wurde.

Erstens mußt Du unterscheiden zwischen "gegen Zivilisten geführt" und "ohne Rücksicht auf Zivilisten geführt". Die Kabinettskriege des 18. Jahrhunderts waren ziemlich vorbildlich, auch die von 1864, 1866 und 1870/71. Napoleon hat natürlich viel verdorben mit seinem Leben aus dem Lande, und seit den englischen Konzentrationslagern im Burenkrieg und ihren Strategien der Blockade und des Moral Bombing ist der Krieg natürlich auf einem absoluten moralischen Tiefpunkt angelangt. Von Kriegen gegen die Zivilbevölkerung, wie sie Hitler geführt hat, nicht zu reden.

Es ist aber, denke ich, unzweifelhaft, daß seit dem Zweiten Weltkrieg mit seinen Atombomben und dem Vietnamkrieg ein Umdenken einsetzt. Die israelische Armee beispielsweise vermeidet es möglichst, unterschiedslos gegen Zivilisten vorzugehen, und es ist zur Strategie ihrer Gegner geworden, sie möglichst doch dazu zu zwingen.

Und ja, es muss dem Soldaten zur Last gelegt werden, wenn sein Land und damit er, unrecht handelt!

Damit verlangst Du meiner Ansicht nach zuviel. Als letztes Jahr die drei Israelis in Gefangenschaft gerieten und Israel seine Befreiungsaktion/Strafexpedition startete, sollte jeder Gefreite selbst überlegen, ob das gerechtfertigt wäre? Wie lange hätte er denn dafür Zeit haben sollen? Aufgrund welcher Informationen sollte er seine Entscheidung treffen? So läßt sich kein Krieg mehr führen, und zwar auch kein Verteidigungskrieg.

Hypothetisch angenommen, die Bundesregierung hätte damals beschlossen, beim Völkermord in Ruanda einzugreifen. Hätten wir da wirklich noch Diskussionsrunden mit unseren Soldaten abhalten sollen, ob sie auch alle einverstanden sind?

Der Soldat muß sich, wenn er nicht einem offensichtlich kriminellen Regime dient, darauf verlassen können, daß er nicht strafrechtlich für die Ausübung seines Dienstes verantwortlich gemacht wird. Sondern nur für individuelle Kriegsverbrechen.

Dennoch, meine Sympathien liegen in den Ideen dieser Zeit,

Welchen Ideen? Unterschiedliche Menschen hatten damals sehr widersprüchliche Ideen - die Studenten, die Terroristen, die Politiker. Hegst Du Sympathie für die Ideen der RAF: Kommunismus, Revolution, Mord?

und wenn an dieser Stelle von Meinungsfreiheit geschrieben wird, wäre die in dieser Form ohne diese Zeit nicht möglich. Ich rieche gerade noch den Staub von damals.

Das ist geradezu empörend. Meinungs- und Pressefreiheit war vom ersten Tag an im Grundgesetz verbrieft. Hast Du eine Ahnung, wie es in Staaten zugeht, wo das nicht so ist?

Ich habe einen Bekannten, der in der DDR für das Kleben eines staatsfeindlichen Plakates fünf Jahre abgesessen hat. Wann hätte es das in der BRD je gegeben?

Was meinst Du wohl, wie lange es in der DDR einen "Studentenkurier" hätte geben können, der von FDP und BND mitfinanziert wurde?

Umgekehrt war das selbstverständlich möglich. In Westdeutschlang herrschte Meinungsfreiheit.

Dieser faschistische Staat ist darauf aus, uns alle zu töten. Wir müssen Widerstand organisieren. Gewalt kann nur mit Gewalt beantwortet werden. Dies ist die Generation von Auschwitz – mit denen kann man nicht argumentieren!

Das, nachdem ein Demonstrant erschossen worden war. Diese Leute hatten jeglichen Maßstab verloren. Wie hatte noch gleich die DDR auf die Demonstartionen vom 17. Juni reagiert?

Die Bundesrepublik ließ sich jegliche Kritik, auch kommunistische, auf die Abschaffung des demokratischen Rechtsstaates gerichtete Agitation, gefallen.

Es wurde gegn den Vietnam Krieg protestiert, auf die Strasse gegangen! Und heute? Irak, Darfur, Jugoslawien, wo ist das Volk? Die liegen in der Sonne und reden über Gucci Klamotten. Die einzige Freiheit ist ob man die blaue oder die rote Zahnpaste nimmt.

Du weißt ja gar nicht, was Unfreiheit ist, Du Witzbold!

Wenn die Bundeswehr Hüter des Rechtes und der Freiheit des deutschen Volkes sind, warum wurde die Regierung dann noch nicht mittels eine Militärputsches gestürzt und interniert?

Oder anders herum was muss noch geschehen, daß ih euch dazu aufrafft?

Was wirklich schlimmes. Für niedrigere Steuersätze riskier ich mein Leben nicht.

Der einfache Soldat befindet sich im Kampf quasi permanent in einer Lebensbedrohlichen Ausnahmesituation - daß da zwischen Uniformierten und Zivilisten (von Befehlsdruck mal ganz zu schweigen) nicht viel des Federlesens gemacht wird ist zwar tragisch aber ich kann das bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen.

Ich nicht. Verbrechen beibt Verbrechen. Die Führung hat den Soldaten nicht in Situationen zu bringen, in denen er nicht mehr sauber kämpfen kann. Um nicht evakuierte Ortschaften wird nicht gekämpft, Punkt. Die US-Army hat sich in Bagdad in eine Situation treiben lassen, in der sie nicht sauber bleiben kann, das allein ist schon eine Niederlage.

Daß der Soldat nicht erkennt, daß seine Führung Mist baut stimmt jedoch nicht - nur kann er herzlich wenig dagegen tun.

In Deutschland kann er seine (auch sehr indirekte) Mitwirkung am Irakkrieg bekanntlich verweigern. Auch einige Amerikaner haben den Dienst im Irak verweigert.

 

[willi]

@Ein_Liberaler

Du weißt ja gar nicht, was Unfreiheit ist, Du Witzbold!

Manchmal weiss ich was Freiheit ist!
Aber schreib doch mal, was Deine Freiheit ist!

Das ist geradezu empörend. Meinungs- und Pressefreiheit war vom ersten Tag an im Grundgesetz verbrieft.

Genau, ausser es betraf die Besatzungsmächte, da war Kritik nämlich verboten!
Bis in die späten 60 Jahre war die Pressefreiheit auch nur so gross, wie es dem Verleger und Kapitalgebern passte, erst ab dann konnte einigermassen von innerer Pressefreiheit gesprochen werden.

Welchen Ideen?

Zum Beispiel:
-Stellung der Frau (das Frauenstimmrecht in der Schweiz wurde 1971!
eingeführt.)
- Misstrauen gegenüber Autoritäten
- Friedensbewegung
- sexuelle Revolution
- Das Aufbrechen gesellschaftlicher Zwänge und Tabus

Dies ist die Generation von Auschwitz

Richtig!
Darüber hinaus endete 1965 der Auschwitz-Prozess, bei dem erstmals vor deutschen Gerichten KZ-Wachmannschaften für ihr Verhalten angeklagt wurden, überwiegend mit Freisprüchen oder lächerlich geringen Haftstrafen.
http://archiv.herder-forchheim.de/faecher/geschichte/facharb/test.htm
Marco Riese

Willi

 

[Ein_Liberaler]

Genau, ausser es betraf die Besatzungsmächte, da war Kritik nämlich verboten!
Bis in die späten 60 Jahre war die Pressefreiheit auch nur so gross, wie es dem Verleger und Kapitalgebern passte, erst ab dann konnte einigermassen von innerer Pressefreiheit gesprochen werden.

Unsinn. Nur in der Ostzone. Im Westen gab es '68 schon lange keine Besatzungsmächte mehr, nur noch Verbündete, und die wurden fleißig kritisiert.

Pressefreiheit bedeutet Freiheit vor den Eingriffen des Staates, nicht daß ein bürgerlicher Verleger gezwungen werden kann, kommunistische Journalisten schreiben zu lassen, was sie wollen - oder umgekehrt.

Kein Kommentar zur Möglichkeit, solche Zeitungen wie den "Studentenkurier", später "konkret", herauszugeben?

-Stellung der Frau (das Frauenstimmrecht in der Schweiz wurde 1971!
eingeführt.)
- Misstrauen gegenüber Autoritäten
- Friedensbewegung
- sexuelle Revolution
- Das Aufbrechen gesellschaftlicher Zwänge und Tabus

Alles sehr schön und begrüßenswert, hat aber alles nichts mit den RAF-Killern zu tun, die von allem das Gegenteil wollten:

Unfreiheit für alle, Unterordnung unter andere Auoritäten, Krieg zur Verbreitung des Kommunismus, mehr Zwänge und Tabus. Und mit der sexuellen Revolution war es im Kommunismus ja letztlich auch nicht so weit her.

Stimmst Du auch dem Rest der Aussage Ensslins zu? Ich finde schon diesen Satz aberwitzig, denn aus den Verbrechen einiger tausend lassen sich keine Aussagen über eine Generation ableiten.

 

[willi]

@Ein_Liberaler

Pressefreiheit bedeutet Freiheit vor den Eingriffen des Staates,

Ich hoffe Du bist mit mir einverstanden, wenn ich sage: der Deutsche Staat wurde in den 60`er Jahren Wirtschaftlich, Militärisch, teilweise Politisch, die Judikative, die Presse von Hitlers Elite geführt--oder? Natürlich neben den Amerikanern.

denn aus den Verbrechen einiger tausend lassen sich keine Aussagen über eine Generation ableiten.

Aber genau die paar Tausend Verbrecher waren kurze Zeit später wieder am selben Platz wie unter Hitler, nämlich an den Schaltstellen der Macht, in der Teppichetage der Konzerne, des Militärs, Gerichte.

Unfreiheit für alle, Unterordnung unter andere Auoritäten, Krieg zur Verbreitung des Kommunismus, mehr Zwänge und Tabus. Und mit der sexuellen Revolution war es im Kommunismus ja letztlich auch nicht so weit her.

Das sind Behauptungen, die aus der Luft gegriffen sind.

Dutschke sagte es so:

Dutschke glaubte wie viele seiner Mitstreiter im SDS, der Vietnamkrieg der USA, die Notstandsgesetze in der Bundesrepublik und die stalinistischen Bürokratien im Ostblock hätten bei aller Verschiedenheit einen gemeinsamen Aspekt: Sie seien Glieder der weltweiten Kette der autoritären Herrschaft über die entmündigten Völker.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rudi_Dutschke
Rudi Dutschke - Wikipedia
Leider konnte sich auch Dutschke nicht von der Gewalt distanzieren.

Stimmst Du auch dem Rest der Aussage Ensslins zu?

Nein, in keiner Art und Weise.
Willi

 

[agentP]

der Deutsche Staat wurde in den 60`er Jahren Wirtschaftlich, Militärisch, teilweise Politisch, die Judikative, die Presse von Hitlers Elite geführt--oder?

Mal vorausgesetzt, dass das so war:
Wer hätte denn sonst die "Eliten" stellen sollen? Die "Unbelasteten" waren zu jung oder noch nicht ausreichend ausgebildet, weil der Krieg eine ganze Generation in die Schützengräben statt in die Hörsäle gezwungen hat.
Natürlich kann man darüber jetzt eine moralische Diskussion führen, ob man nicht zugunsten der Moral auf einen wirtschaftlich und politisch stabilen Staat hätte verzichten können.
Ich finde die interessantere Frage wäre in dem Zusammenhang aber, ob denn diese von dir genannten Eliten weiterhin das Lied sangen, das sie auch unter Hitler sangen oder ob sich sich den Spielregeln des neuen Staates, seiner Verfassung und seiner Werte angepasst haben.
Oder anders ausgedrückt: Woran hätte ich in den 60ern gemerkt, dass "der Deutsche Staat [...] Wirtschaftlich, Militärisch, teilweise Politisch, die Judikative, die Presse von Hitlers Elite geführt" wird?

Wenn es keine Pressefreiheit gab, wie erklärst du dir dann eigentlich, dass der Versuch eben diese Freiheit für den SPIEGEL einzuschränken 1962 zu einer Staatsaffäre führte, die sogar einen Verteidigungsminister das Amt kostete?

 

[Booth]

Als letztes Jahr die drei Israelis in Gefangenschaft gerieten und Israel seine Befreiungsaktion/Strafexpedition startete, sollte jeder Gefreite selbst überlegen, ob das gerechtfertigt wäre? Wie lange hätte er denn dafür Zeit haben sollen? Aufgrund welcher Informationen sollte er seine Entscheidung treffen? So läßt sich kein Krieg mehr führen

Wär das nicht schön?!

[...] und zwar auch kein Verteidigungskrieg.

Naja - wenn kein Angriffskrieg mehr geführt werden kann, braucht ja auch kein Verteidigungskrieg mehr geführt werden

Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin

Ich weiss... noch recht lange unrealistisch... und Du wolltest damit was anderes aussegen... aber... die Voralage musste genutzt werden, da Du den Krieg als quasi Naturgesetzt dargestellt hast, und es vollkommen undenkbar ist, daß man nicht auch mal ein bissi Krieg führen müsste.

"So lässt sich kein Krieg mehr führen" ist genau der Zustand, den ich allen Menschen wünsche.

edit: Um aber nochmal kurz OnTopic zu kommen. Ich gebe dem Liberalen absolut recht, daß die radikalen 68er jegliches Maß verloren hatten. Na klar war die damalige Presse recht "konservativ" - das nennt man aber auch Zeitgeist. Heute ist der Zeitgeist, daß jeder Privatdreck von sogenannten "Berühmtheiten" irgendwo zu lesen ist. Selbst in der Zeit kann ich mich davor nicht mehr retten. Jede Doku ist so hektisch geschnitten, daß ich selten mal ein Bild mehr als 10 Sekunden betrachten kann. Auch das ist Zeitgeist. Was soll ich nun machen, wenn mir diese ganzen ADS-Leute in den Medien total gegen den Strich gehen. Molotow-Coktails werfen?!

Die RAF-Leute haben damals den Bezug zur Realität verloren, und sich ein Feindbild gesucht... und es gefunden. Die Aussage von Heinrich Böll fand ich schon sehr zutreffend: Der Kampf der 60 gegen die 60 Mio.

gruß
Booth

 

[Mitmensch]

willi hat folgendes geschrieben:

Genau, ausser es betraf die Besatzungsmächte, da war Kritik nämlich verboten!
Bis in die späten 60 Jahre war die Pressefreiheit auch nur so gross, wie es dem Verleger und Kapitalgebern passte, erst ab dann konnte einigermassen von innerer Pressefreiheit gesprochen werden.

Meines Wissens war es der SPIEGEL, dem es als erstes galt genau dieses Tabu in der britischen Besatzungszone zu brechen. Klar war die Empörung britischer Seits nicht gering. Dennoch schien es aber vernünftiger einem Volk freie Meinungsäußerung zuzusprechen als alles stillschweigend hinzunehmen.
Warum als Besatzungsmacht mit schlechtem Beispiel vorangehen?

Gruß

 

[Ein_Liberaler]

Booth, es wäre mir sehr recht, wenn Angriffskriege unmöglich würden. Oder wenn es ausreichte, eine Miliz zu unterhalten wie die Schweiz. Aber daß immer die falschen Staaten zuerst abrüsten, brauche ich ja eigentlich nicht zu betonen.

Ich hoffe Du bist mit mir einverstanden, wenn ich sage: der Deutsche Staat wurde in den 60`er Jahren Wirtschaftlich, Militärisch, teilweise Politisch, die Judikative, die Presse von Hitlers Elite geführt--oder? Natürlich neben den Amerikanern.

Wir redeten vorher über Pressefreiheit, und weil ich zwingende Argumente für die Pressefreiheit im damaligen Deutschland angebracht hatte, hast Du umgeschwenkt auf "innere" Pressefreiheit. Warum lenkst Du jetzt ab und willst über die Kontinuität der Eliten sprechen?

Der SPIEGEL ist übrigens ein gutes Beispiel. Kontinuität? Augstein war Oberleutnant der "faschistischen Wehrmacht" gewesen, nicht?

Militärisch bleibe ich dabei, es sind unbelastete Offiziere verwendet worden, aber man hat sich möglichst schnell von ihnen getrennt. Was für Offiziere hätte man nehmen sollen?

Politisch? Adenauer - verfolgt. Erhard - unbelastet. Brandt - exiliert. Die waren wohl alle unwichtig?

Judikative? Wie gesagt, eine gute zweit Wahl - Juristen, die sich an Gesetze hielten. Sicher kannst Du haufenweise Richter aufzählen, die an Bluturteilen beteiligt waren und nach '45 weiter Karriere machten?

Presse? Das ist schon fast ehrabschneiderisch. In Wiki kann man deutlich erkennen, wie die Beitragsersteller versuchen, den Zeitungsgründern am Zeug zu flicken und nichts finden - einer hat mal eine positive Rezension von "Jud Süß" verfaßt. Verruchte Tat. Ansonsten Veteranen von zu NS-Zeiten geschlossenen Zeitungen, ehemalige KZ-Insassen, unbelastete junge Leute wie Augstein.

Aber genau die paar Tausend Verbrecher waren kurze Zeit später wieder am selben Platz wie unter Hitler, nämlich an den Schaltstellen der Macht, in der Teppichetage der Konzerne, des Militärs, Gerichte.

Unsinn. Ich rede von den Verantwortlichen für die Verbrechen des NS-Staates. Nenne mir bitte die Richter am Volksgerichtshof, die KZ-Kommandanten, die Minister, die Gauleiter, die Generalgouverneure, die nach dem Krieg wieder in vergleichbare Positionen gelangten.

Dutschke. Dutschke war keiner RAF-Killer, wie ich zu formulieren beliebt hatte. Mein Vorwurf richtete sich also nicht gegen ihn.

Nein, in keiner Art und Weise.

Schön.

 

[NestorMachnow]

Tja, zu den Pädos in der Kirche gibt es keine offiziellen Statistiken, aber das so mancher katholische Geistliche ein doch sehr weltliches Interesse an seinen Messdienern hat, haben die letzten Jahre wohl ausreichend bewiesen. Das soll nicht heißen daß jeder Priester ein Pädo ist, aber die Affinität dazu ist bei dieser Gruppe (Warum nur?) verstärkt ausgeprägt. Die Trotzkisten waren zwar dem Name nach Kommunisten, aber das war die DDR auch. Mit wirklichem Sozialismus hatten die in meinen (!) Augen nichts zu tun, sie wollten den Leuten auch nur Befehle geben.

@ Liberaler: Die Ausbeuter konnten ihren Lebensstandard nur geringer steigern als ihre Arbeiter??? Wenn dem wirklich so wäre, wäre die Börse wohl schon zusammengebrochen und die Aktionäre Amok gelaufen. Willst Du wirklich behaupten, daß in Zeiten von so vorbildlichen Wirtschaftslenkern wie Ackermann, Hartz und wie sie alle heißen die Arbeiter die Gewinner sind? Ich glaube kaum, fünf Millionen Arbeitslose werden mir zustimmen. Billig fluchen kann ich übrigens auch:

Du Fernsehzuschauer

Im Krieg gibt es realistisch betrachtet keine Zivilisten, die Nazis bombardierten London, die Allierten legten über Dresden Bombenteppiche usw. Ganz davon abgesehen, ist es wirklich mehr als ein geringfügiger Unterschied ob man Patronen herstellt oder sie abfeuert? Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln und ein jeder entschlossene General wird alles tun was nötig ist um sein Ziel zu erreichen, Genfer Konventionen und sonstwas hin oder her. Aber ich schweife ab. Noch mal zur Meinungsfreihiet. Ich finde man sollte niemandem den Mund verbieten, eine Demokratie die den Namen auch verdient lebt doch von Toleranz und vom Dialog. Nur zu sagen : Was der redet passt mir nicht, ist gefährlich, subversiv, falsch, nicht politisch korrekt, deswegen muss es verboten werden bringt doch nichts. Das ist wie Indizierung, es steigert die Nachfrage nur. Außerdem sollte man doch auch überlegen was die jeweilige Person dazu bringt dies oder das von sich zu geben, immerhin sind wir alles Menschen.
Ach ja, für mich ist ein Mörder jemand der mordet, scheißegal ob er eine Bundeswehr-, SS-, US Army, IRA, Polizei oder sonst eine Uniform anhat. Mord bleibt immer Mord, egal in welcher Verkleidung und aus welchem Antrieb er resultiert.

 

[willi]

@Ein_Liberaler

Wir redeten vorher über Pressefreiheit, und weil ich zwingende Argumente für die Pressefreiheit im damaligen Deutschland angebracht hatte, hast Du umgeschwenkt auf "innere" Pressefreiheit.

Hallo!? Drehst Du mir bitte die Worte nicht im Munde um?

Genauer Wortlaut:
Willi:

und wenn an dieser Stelle von Meinungsfreiheit geschrieben wird, wäre die in dieser Form ohne diese Zeit nicht möglich. Ich rieche gerade noch den Staub von damals.

Liberaler:

Das ist geradezu empörend. Meinungs- und Pressefreiheit war vom ersten Tag an im Grundgesetz verbrieft. Hast Du eine Ahnung, wie es in Staaten zugeht, wo das nicht so ist?

Willi:

Genau, ausser es betraf die Besatzungsmächte, da war Kritik nämlich verboten!
Bis in die späten 60 Jahre war die Pressefreiheit auch nur so gross, wie es dem Verleger und Kapitalgebern passte, erst ab dann konnte einigermassen von innerer Pressefreiheit gesprochen werden.

Liberaler:

Unsinn. Nur in der Ostzone. Im Westen gab es '68 schon lange keine Besatzungsmächte mehr, nur noch Verbündete, und die wurden fleißig kritisiert.

Pressefreiheit bedeutet Freiheit vor den Eingriffen des Staates, nicht daß ein bürgerlicher Verleger gezwungen werden kann, kommunistische Journalisten schreiben zu lassen, was sie wollen - oder umgekehrt.

Liberaler

Wir redeten vorher über Pressefreiheit, und weil ich zwingende Argumente für die Pressefreiheit im damaligen Deutschland angebracht hatte, hast Du umgeschwenkt auf "innere" Pressefreiheit. Warum lenkst Du jetzt ab und willst über die Kontinuität der Eliten sprechen?

Gruss Willi

 

[Winston_Smith]

Ich finde man sollte niemandem den Mund verbieten, eine Demokratie die den Namen auch verdient lebt doch von Toleranz und vom Dialog.

Mit den Mördern der RAF werde ich niemals einen Dialog führen, noch ihnen einen Hauch von Toleranz entgegenbringen. Ok, Mitleid vielleicht. Das aber nur aufgrund der offensichtlichen geistigen Schwäche.

ws

 

[Simple Man]

@ NestorMachnow

Zu den katholischen Gesitlichen nur soviel, da OT: Dreh den Schuh mal um, evtl. ergibt das für dich dann mehr Sinn ...

Und die Trotzkis waren nur dem Namen nach Kommunisten, aber in der Bundesrepublik herrscht richtig echter Kapitalismus? Wie sieht denn für dich echter Sozialismus aus, wie echter Kommunismus, wie echter Kapitalismus?

Und wieso soll es im Krieg keine Zivilisten geben? Macht es *Plopp* und die sind plötzlich alle Soldaten, oder wie?

Und zum Thema Toleranz bietet sich natürlich - auch wenn es schon verdammt abgewetzt ist - ein Zitat von Karl Raimund Popper an:
"Im Namen der Toleranz sollten wir [...] das Recht beanspruchen, die Intoleranz nicht zu tolerieren."

Ach ja, für mich ist ein Mörder jemand der mordet, scheißegal ob er eine Bundeswehr-, SS-, US Army, IRA, Polizei oder sonst eine Uniform anhat. Mord bleibt immer Mord, egal in welcher Verkleidung und aus welchem Antrieb er resultiert.

Schön, dass du so differenziert argumentierst ...

 

[Ein_Liberaler]

Die Ausbeuter konnten ihren Lebensstandard nur geringer steigern als ihre Arbeiter???

Mit Ausbeuter meinen Sie sicher die Kapitalisten, Herr Machno. Nun, ich bin nicht der Ansicht, daß sie generell Ausbeuter sind, aber das würde jetzt zu weit führen. Ich will meinen Standpunkt aber verdeutlichen.

Um, angenommen, 1850 konnte ein Kapitalist in einer feinen Villa wohnen, sich von vorne bis hinten bedienen lassen, jeden Tag die Wäsche wechseln, den besten Musikern der Welt zuhören, feine Sachen essen und Urlaub im Ausland machen. Der Arbeiter hatte Last, seine Familie satt zu kriegen, er hatte einen Anzug (und eventuell einen Sonntagsanzug, der die Woche über beim Pfandleiher lag), seine Wiohnung war winzig, feucht und kalt, seine Kinder gingen barfuß zur Schule, und der ländlichen Unterschicht ging es noch schlechter.

Heute genießen wir alle einen Lebensstandard, den sich früher nur Adlige und Kapitalisten leisten konnen. Ja mehr noch, Hygiene und Medizin haben einen Standard erreicht, von dem selbst Monarchen nur träumen konnten.

Der Lebensstandard der kleinen Leute ist ungeheuer gestiegen. Und der der Reichen und Superreichen? Hat stagniert. Sicher, sie jetten jetzt zum Frühstück nach New York, statt einmal im Jahr in die Hauptstadt zu fahren, aber was ist das schon für eine Verbesserung? Und die wirklichen technischen Fortschritte kommen allen zugute, Reich und Arm gleichermaßen! Zahnmedizn, Bananen zu jeder Jahreszeit, Urlaub in Übersee, Bildung, man weiß gar nicht, wo man aufhören soll!

Jawohl, der Lebensstandard all der fünf Millionen Arbeislosen ist heute weit höher als der eines Facharbeiters zu Beginn der Industrialisierung!

Natürlich kann der Fortschritt seit den siebziger Jahren nicht mehr ganz mit der Rezession mithalten. Es wird Ihnen aber nicht verborgen geblieben sein, Herr Machno, daß der Abschwung, zufälig oder nicht, mit Willy Brandt und seinem Versuch, die Leidensfähigkeit der Industrie auszutesten, begann. Wie die Ökonomen der Wiener Schule vorhergesagt haben, hatten unter der Sozialpolitik am Ende am meisten die zu leiden, für die sie angeblich gemacht wurde. Unter Erhards Ägide sorgte der nur halbgebändigte Kapitalismus für eine stete Verbesserung der Lage der Arbeiter - spätere Regierungen haben ihm das zunehmend schwer gemacht.

Zivilisten zu töten, insbesondere sie in Massen abzuschlachten, um die Soldaten unter Druck zu setzen, ist nicht Krieg, sondern, ein Kriegsverbrechen. Entschlossene Generale, die so etwas befehlen, gehören vor Gericht - und überraschenderweise landen da seit ein paar Jahren endlich auch welche.

Wenn Sie meinen, Patronen herzustellen, mache einen Zivilisten zum legitimen Ziel, muß ich leider sagen, daß mich diese Haltung empört. Sie reißen eine Grenze ein, die in Jahrhunderten mühsam aufgebaut wurde, und die der Zivilisierung und Eingrenzung des Krieges diente. So gedacht, ist jeder ein legitimes Ziel. Wer Patronen herstelt, wer Kommißbrot bäck, wer dem Hersteller der Patronen die Schuhe besohlt.

Mörder ist, wer mordet? Selbstverständlich. Unsere Diskussion dreht sich darum, was Mord ist und was nicht.

Nehmen wir doch mal die Uniformierten, die Polen gegen Hitler verteidigt haben. Das waren doch sicher auch nach Ihrer Auffassung keine Mörder.

Übrigens bedaure ich, Ihnen mitteilen zu müssen, daß ich keinen Fernseher besitze.

willi, das ist albern.

Du: Keine Pressefreiheit.

Ich: konkret.

Du: Ja schon, aber keine innere Pressefreiheit.

Ich: Fällt nicht unter meine Definition von Pressefreiheit.

Du: Kontinuität der Eliten.

Ich: Lenk jetzt nicht ab!

Ich glaube nicht, daß ich Dir damit das Wort im Munde umgedreht habe, aber die Diskussion darüber ist ausgesprochen fruchtlos. Laß uns lieber zum Thema zurückkommen.

 

[NestorMachnow]

@ Simple Man :
Das mit dem Schuh mal umdrehen checke ich nicht ganz, wie meinst Du das?
Kommunismus und Sozialismus laufen in meinen Augen auf´s selbe raus. Auch eine Anarchie würde sich nicht unbedingt großartig davon unterscheiden. Ein echter Sozialismus hat auf jeden Fall unter anderen die folgenden Merkmale: Bedürfnisproduktion, direkt gewählte Räte die immer nur für einen kleinen Kreis zuständig sind, dh. auf keinsten eine Zentralregierung, Volksarmee, kein stehendes Heer usw. Kapitalistische Länder sind für mich zB. BRD, USA , Frankreich, Italien, Russland.
Mit den Zivilisten meinte ich daß in einem Krieg längst nicht nur die Soldaten die Verantwortung für das was passiert tragen. Rüstungsproduzenten inkl. alle ihrer Mitarbeiter, die regionalen Politiker und alle Einwohner des jeweiligen Landes. Passiv zu bleiben ist auch eine (Dazu noch die weitverbreiteste) Art der Unterstützung. Wenn also jemand für die Armee Patronen oä. herstellt, oder das politische Geschehen einfach akzeptiert ohne zu versuchen etwas dagegen zu tun, sind diese Personen für mich genauso schuldig bzw. am Krieg beteiligt. Deshalb halte ich die standard Einteilung (und die Moral die dahinter steht) in Zivilsten/Soldaten für Heuchelei/Augenwischerei.

@ Winston Smith:
Deine Aussage zeigt sehr gut wie tief die demokratische Einstellung reicht, wenn sie sich nicht mit den eigenen Meinungen deckt. Außerdem, die "offensichtliche geistige Schwäche" ist ja echt eine Hammer Formulierung. Du bist wie Brad Pitts Rolle in Sieben: Was ich nicht verstehe, muss ich für verrückt erklären damit ich es leichter verurteilen kann. Wahrscheinlich hätten die RAF Leute einfach Flugbätter drucken sollen, demonstrieren und Briefkampagnen starten, das bringt zwar noch weniger, ist aber voll demokratisch. Wenn Du nicht mal ansatzweise nachvollziehen kannst bzw. es überhaupt nicht willst, warum die Leute so handelten, wie sie es taten, tust Du mir leid. Villeicht liegt die geistige Schwäche ja doch bei jemand anderem.

@ein Liberaler :
Das die Lebensumstände sich auch für die Arbeiterschaft im Gegensatz zu 1850 verbessert haben, steht außer Frage. Aber die damaligen Zustände schlitterten haarscharf an der Sklaverei entlang, insofern ist die Verbesserung wohl auch das mindeste. Der Reichtum der Superbonzen stagniert nicht im Geringsten, neuere Untersuchungen zeigen, daß die Schere zwischen Reich und Arm immer weiter auseinander geht. Ganz davon abgesehen, wenn die Reichen schon Millionen bzw. Milliarden haben, wie viel mehr wollen sie denn dann noch ??? Der Lebenstandard der Hartz 4 Opfer ist heute höher als der der Arbeiter zu Industrialisierungszeiten, aber ich bin sicher wenn man ihn mit der Antike vergleicht ist er sogar noch höher. Solche Vergleiche sind irreführnd. Ihrer hervorstechenden Arroganz entnehme ich, daß sie noch nie gezwungen waren den Monat mit 345 Euro plus Miete (Reicht nicht ganz für einen Urlaub in Übersee)zu überstehn. Das Geld ist der Feind der Armen. Brandt, Kohl und wie sie alle heißen. Mann kann es jetzt diesem oder jenem in die Schuhe schieben, aber im Grunde genommen ist Politik doch nur die Kunst, Leute davon abzuhalten, sich mit den Dingen zu beschäftigen, die sie verdammt noch mal etwas angehen. In meinen Augen sind diese Politik-Clowns sich nahezu gleich. Sie bleiben vier bis acht Jahre, predigen Friede Freude Eierkuchen, beschuldigen andere (besonders beliebt: Ausländer, Studenten, Andersdenkende) für das was schief läuft und machen sich die Taschen voll.Der Arbeiter wird auch heute ausgebeutet, nur etwas geschickter. Beispiel: Der Arbeiter produziert den Gegenstand X und bekommt dafür im Monat 1000 Euro. Der Chef allerdings verkauft dieselbe Ware für 25000 Euro. Der Arbeiter wurde um 24 Riesen ausgebeutet. Ta daa.
Also ich weiß nicht. Sogenannte Ziviliste umzubringen ist zweifellos ein Verbrechen, aber das ist Krieg im allgemeinen auch. Wieder diese Doppelmoral: Der den momentanen Feind tötende Soldat bekommt eine Medaille, der Zivilistenmörder (In einem von 10.000 Fällen) vor Gericht. Da bekommt er dann 10 Jahre, zwei davon sitz er ab. Operation gelungen, Patient tot. Realistisch betrachtet passiert es doch ständig, was war Zb. mit Vietnam, warum musste die US Regierung nicht vor Gericht? Oder Irak, warum sitzt Georgie Boy noch nicht in Guantanamo, wo natürlich nur böse Terroristen erniedrigt, geqält und gefoltert werden. Alles im Sinne der Demokratie versteht sich.
Die Polen die selbiges gegen Hitler verteidigten waren (insofern sie schon einen Abschuß hatten) auch Mörder.. Mord : Das Leben einer anderen Lebensform auslöschen Die Frage muss eigentlich lauten, ab wann Mord legitim ist, wie im Fall der polnischen Soldaten. Ich bin kein Pazifist, ich denke schon das es so manche Leute da draußen gibt, die den Tod verdienen.
Das fehlen eines Fernsehers spricht auf jeden für ihre Intelligenz, es sei denn sie gucken über Internet.

 

[Ein_Liberaler]

Sie gehen ja immer weiter, Herr Machno! Jetzt soll sich schon schuldig machen, wer keinen Widerstand leistet! Sie stellen sich damit auf eine Stufe mit George Bush, der gesagt hat: Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Ihm muß aber zum wenigsten zugute gehalten werden, daß er nicht nach diesen maßlosen Worten handelt! Wer Ihnen auch zustimmen würde, wäre die Lieblingsschriftstellerin prinzipienloser Kapitalisten, Ayn Rand.

Mag sein, daß man so moralische Schuld auf sich laden kann. Dem würde ich eventuell zustimmen. Anrechenbare Schuld, strafbare Schuld, Schuld, die einen außerhalb des Schutzes des Rechtes stellt, jedenfalls nicht!

Insbesondere auch nicht außerhalb des Schutzes des Kriegsrechtes. Ist es etwa kein zivilisatorischer Fortschritt, Nichtkombattanten von Kampfhandlungen auszunehmen, ihr Leben, ihre Freiheit, ihre Ehre und ihr Eigentum zu schonen? Wollen Sie dem totalen Krieg das Wort reden?

Was nun die Schere zwischen Arm und Reich angeht - nun, es kann schon sein, daß die sich öffnet. Wie gesagt, ist der Sozialstaat seit Jahrzehnten dabei, die Arbeitnehmer zu schädigen, ihre Steuern und Abgaben zu erhöhen, ihre Arbeitsplätze unsicherer zu machen, Ihre Konsumgüter zu verteuern, in der Mehrheit Maßnahmen, die die reichen weniger als die armen treffen.

Aber selbst wenn sich diese Schere öffnet, kann der Wohlfahrtsgewinn der Armen viel größer sein als der der Reichen. Ob ein Reicher eine Million mehr hat - was macht das aus? Was kann er sich kaufen, was er nicht schon vorher kaufen konnte? Natürlch Werden die Reichen reicher, aber der Nutzen jeder neuen Million ist geringer. Der Arme, auch wenn sein Wohlstand prozentual weniger stark steigt, hat doch mehr zusätzliche Möglichkeiten.

Das Geld soll der Feind der Armen sein? Wie meinen Sie das? Mir fallen spontan mehrere unterschiedliche Interpretationen ein.

Ihre Kritik an der Politik teile ich sicher, wenn wir sie einmal vernünftig ausformulieren. Politik ist ein schmutziges Geschäft, das, im Gegensatz zur Wirtschaft, immer auf Kosten anderer geht.

Von einer Ausbeutung der Arbeiter kann meines Erachtens keine Rede sein. Woher nehmen Sie das Beispiel von 2400 % Mehrwert? (Mehrwert ist doch der richtige Ausdruck?) Vergessen Sie nicht, daß Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen und nicht die Kosten!

Was Kriegsverbrechen angeht, liegt sicher noch einiges im Argen, das empört mich nicht weniger als Sie. Wenn Sie hier im Forum nachlesen, werden Sie herausfinden, daß ich mehrfach scharfe Kritik an Guantanamo geäußert habe.

Wenn Sie allerdings jede Tötungshandlung, auch in Notwehr, als Mord definieren, finden wir nicht zueinander. Sie beziehen damit eine strikt moralische Position, die sicher nicht selten, aber doch nicht herrschende Meinung ist - oder Sie Verwenden "Mord" einfach als Synonym von "Tötung", und nehmen dem Begriff damit sein moralisches Unwerturteil und einen Hauptteil seiner Bedeutung. Dahingehend werde ich nicht ganz schlau aus Ihnen.

Ist es wirklich so, daß Sie mit der Bezeichnung der Bundeswehr als Mörderbande kein moralisches Urteil fällen, da es sich ja schließlich um legitime Morde handeln könnte? Der Begriff "Bande" scheint mir dagegen zu sprechen.

Ich fände es sinnvoller, sich ungefähr an die Definitionen des Strafrechts zu halten.

Übrigens: Es gibt ja solche, die es tun, nenne Sie es auch Mord, ein Tier zu töten? Lebensformen sind ja sogar die Pflanzen.

Zum Sozialismus, bzw. zur Bedürfnisproduktion:

Es fällt immens schwer, ohne Marktpreise die Bedürfnisse anderer Leute festzustellen. Über die Schwierigkeiten der Wirtschaftsverwaltung nach Ausschaltung der frei gebildeten Preise hat Ludwig von Mises ein ganzes Buch verfaßt: Die Gemeinwirtschaft. Sie finden es im Internet zum Herunterladen.

 

[Winston_Smith]

@Machno

Wahrscheinlich hätten die RAF Leute einfach Flugbätter drucken sollen, demonstrieren und Briefkampagnen starten, das bringt zwar noch weniger, ist aber voll demokratisch.

Halte mich für altmodisch. Aber ich finde Demokratie im Vergleich zu Mord an Unschuldigen irgendwie besser...

Wenn Du nicht mal ansatzweise nachvollziehen kannst bzw. es überhaupt nicht willst, warum die Leute so handelten, wie sie es taten, tust Du mir leid.

Mir tun eigentlich eher die Mordopfer leid, die unschuldig und hinterhältig getötet wurden. Und ja, ich kann nicht mal ansatzweise die Entscheidungen der RAF-Banditen nachvollziehen.

Außerdem, die "offensichtliche geistige Schwäche" ist ja echt eine Hammer Formulierung.

Hammer Formulierung? Du, ich könnte noch ganz andere Sachen über diese...na wie sage ich es jetzt...Vollidioten?...dumme Verbrecher?...sagen. Ich halte mich aber zurück. (Nicht aus Respekt vor der RAF!)

ws

 

[Ein_Liberaler]

Du hältst Dich zurück aus Achtung vor den guten Sitten und den Mitmenschen, und weil Du glaubst, Dir selbst anständiges Benehmen schuldig zu sein - und dabei fällt mir noch ein wichtiger Punkt ein.

Ich glaube auch, daß es Menschen gibt, die den Tod verdient haben. Ich weigere mich aber, irgendjemandem eine Entscheidungsbefugnis darüber einzuräumen. Ob jemand den Tod verdient hatte, ist bei der strafrechtlichen Wertung seiner Tötung ganz und gar unerheblich. Einzig ausschlaggebend ist, ob sie unvermeidlich war, um ein anderes Rechtsgut zu schützen, oder ob der Täter im Gegenteil von niederen Motiven gedrängt war. Daraus ergibt sich, ob wir es mit Notwehr, Totschlag oder Mord zu tun haben.

 

[erik]

Es ist doch echt erstaunlich, wie es immer wieder gelingt, von Kernthesen auf Nebenkriegsschauplätze (im wahrsten Sinne des Wortes) abzulenken.

Jetzt sind wir gleich wieder beim berühmten Tucholsky Zitat und den entsprechenden Urteilen und Meinungen dazu.

Und wenn es ganz schlimm läuft, landen wir in einer Veganer Diskussion.


Es ging doch eigentlich um die Ideen der "68er", deren Pervertierung und eine mögliche Kontinuität von NS-Eliten sowie Pressefreiheit.

Zum Thema Pressefreiheit hat der agent ja schon die SPIEGEL Affäre genannt.

Seltsamerweise ist keiner von denen die der Republik eine freie Presse absprachen, daruaf eingegangen.
Es war wohl ein Kampf zwischen Macht und Medien. (immerhin saß Augstein mehrere Monate in U-Haft) aber letzlich zehrt daraus doch noch der Nimbus des Spiegel als "Sturmgeschütz der Demokratie"

Zum Thema Kontinuität von NS-Eliten.
Ich glaube schon dass man hier geteilter Meinung sein kann (es sind ja auch Kiesinger, Filbinger zu nennen) aber wirkliche Gegenargumente kamen von der entsprechenden Seite nicht bzw keine Beispiele, keine Namen, einfach nur allgemeine Behauptungen und Sätze wie

"ich kann den Staub von damals noch riechen"....

Als ob seit den 60ern nicht soviel Staub gewischt worden wäre, daß zuletzt sogar solche Dinge wie SS-Mitgleidschaft von Grass und angebliche NSDAP Mitgliedschaften von Walser, Hildebrand aufgewirbelt wurden...


Was mich an der ganzen Sache stört, ist die unerträgliche Mystifizierung der "68er".
Da gibt es welche, die arbeiten fleissig am "Mythos RAF", dabei sind die heute zum Glück völlig belanglos und bis auf die Berichterstattung völlig aus der Öffentlichkeit verschwunden. Aber es sind halt unsere "bundesrepublikanischen Ches", auch wenn sie nicht so gut aussahen, und wenn man sich mal Originaltöne anhört, jedem klar wird, wie geistig verwirrt die waren und noch sind. (Neulich gerade eine Rückschau gesehen über den "deutschen Herbst" in dem dann auch Boock zu Wort kam (in der Rückschau) Unerträglich und völlig uneinsichtig....

Andererseits basteln auch die, die den "Marsch durch die Institutionen" geschafft haben, fleissig am eigenen Mythos.
Und das finde ich eigentlich auch eklig.

Aber das ist wohl offtopic.

 

[Simple Man]

Es ging doch eigentlich um die Ideen der "68er", deren Pervertierung und eine mögliche Kontinuität von NS-Eliten sowie Pressefreiheit.

Also noch eigentlicher ging es wohl darum:

Wie sollten die Medien, insbesondere das Fernsehen und dessen "Verantwortlichen" auf diese Entlassung reagieren, sollte man Brigitte Monhaupt nun in (alle) Talkshows einladen?

Also um den Umgang der Medien mit ehemaligen RAF-Leuten ...




... wobei ich ja der Meinung bin, wenn das Thema interessant ist, ist es auch mal nicht so schlimm OT zu gehen ...

 

[willi]

@Erik

Zum Thema Kontinuität von NS-Eliten.
Ich glaube schon dass man hier geteilter Meinung sein kann (es sind ja auch Kiesinger, Filbinger zu nennen) aber wirkliche Gegenargumente kamen von der entsprechenden Seite nicht bzw keine Beispiele, keine Namen, einfach nur allgemeine Behauptungen und Sätze wie

Beispiele:
Wirtschaftlich:

Fritz ter Meer (* 4. Juli 1884 in Uerdingen; † 21. Oktober 1967 in Leverkusen) war ein deutscher Chemiker.

Seit 1925 war er Mitglied im Vorstand der I.G. Farben AG. Während des Zweiten Weltkriegs war er verantwortlich für den Aufbau des IG Farben-Werks bei Auschwitz, in dem rund 30.000 Zwangsarbeiter den Tod fanden.
...
Nach seiner Haftentlassung im Jahr 1951 wurde er Aufsichtsratsvorsitzender der Firma Bayer AG.

Seinem Andenken ist die von seinem Arbeitgeber gestiftete Fritz-ter-Meer-Stiftung gewidmet, die Chemiestudenten durch Stipendien fördert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_ter_Meer
Fritz ter Meer - Wikipedia

Otto Ambros (* 19. Mai 1901 in Weiden in der Oberpfalz; † 23. Juli 1990 in Mannheim) war ein deutscher Chemiker und verurteilter Kriegsverbrecher.
...
1948 wurden er und Walter Dürrfeld im I.G.-Farben-Prozess als Hauptverantwortliche für Lager KZ Auschwitz III Monowitz und den Einsatz der Zwangsarbeiter zu 8 Jahren Gefängnis verurteilt. 1952 wurde er nach nur drei Jahren Haft vorzeitig entlassen.

Nach seiner Freilassung hatte er zahlreiche Aufsichtsratsposten inne: Chemie Grünenthal, Pintsch Bamag, Knoll, Feldmühle, Telefunken. Er war außerdem Berater von Friedrich Flick und dem in einen Asbestskandal verwickelten amerikanischen Konzern W. R. Grace and Company.

http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Ambros
Otto Ambros - Wikipedia

Carl Krauch (* 7. April 1887 in Darmstadt; † 3. Februar 1968 in Bühl) war ein deutscher Chemiker und Großindustrieller und verurteilter Kriegsverbrecher.

..
Im I.G.-Farben-Prozess wurde er zu sechs Jahren Gefängnis verurteilt. Er wurde vorzeitig entlassen und wurde anschließend Aufsichtsratsmitglied der I.G.-Nachfolgegesellschaft Chemische Werke Hüls AG.

http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Krauch
Carl Krauch - Wikipedia

Friedrich Flick (* 10. Juli 1883 in Ernsdorf (Siegerland); † 20. Juli 1972 in Konstanz) war ein deutscher Unternehmer. Nach beiden Weltkriegen wurde er zum reichsten Deutschen.
...
Als er am 20. Juli 1972 in Konstanz starb, hinterließ er seinem Sohn und seinem Enkel Friedrich Christian Flick einen Konzern mit 330 Unternehmen, rund 300.000 Beschäftigten und einem Jahresumsatz von circa 18 Milliarden Deutschen Mark, also rund 9,2 Mrd Euro.

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Flick
Friedrich Flick - Wikipedia

Aber nicht überall auf der Welt wird so schnell vergessen:

Die Friedrich Christian Flick Collection ist eine Sammlung moderner Kunst von Friedrich Christian Flick.

Sie umfasst rund 2.500 Werken von 150 Künstlern und ist seit 2004 für insgesamt sieben Jahre in Berlin im Hamburger Bahnhof - Museum für Gegenwart zu sehen. Die Ausstellung ist umstritten, weil die Gelder, von denen die Kunstwerke gekauft wurden, auch durch Zwangsarbeiter in Rüstungsbetrieben während der Zeit des Nationalsozialismus erwirtschaftet wurden.
..
Im Frühjahr 2001 wollte Flick seine Kunst aus dem Depot holen und überlegte, in Zürich ein Museum für die Sammlung zu errichten. Dies musste er aber nach heftiger Kontroverse wegen der NS-Vergangenheit seines Großvaters aufgeben.
Am 9. Januar 2003 unterzeichneten die Stiftung Preußischer Kulturbesitz, die Staatlichen Museen zu Berlin und Friedrich Christian Flick eine Vereinbarung, die Sammlung in Berlin zu zeigen

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Christian_Flick_Collection
Friedrich Christian Flick Collection - Wikipedia

Heinrich Wilhelm August Bütefisch (* 24. Februar 1894; † 13. August 1969) war ein deutscher Chemiker und Mitglied im Vorstand der I.G. Farbenindustrie AG.Seit 1930 war Bütefisch Leiter des Leuna-Werks der I.G. Farben, trat 1937 in die NSDAP ein und wurde 1938 Vorstandsmitglied des Technischen Ausschusses der I.G. Farben. Ab 1941 war das Ehrenmitglied der SS (Obersturmbannführer) zuständig für die I.G. Auschwitz als Leiter der Treibstoffproduktion.
...
Er wurde 1948 im I.G.-Farben-Prozess zu sechs Jahren Haft verurteilt und 1951 vorzeitig aus der Haft entlassen. Anschließend war er Aufsichtsratsmitglied der Firma Ruhrchemie AG.

Das ihm 1964 verliehene Bundesverdienstkreuz gab er nach öffentlichen Protesten zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Bütefisch
Heinrich Bütefisch - Wikipedia

Hermann Schmitz (* 1. Januar 1881 in Essen; † 8. Oktober 1960 in Heidelberg) war ein deutscher Industrieller, von 1935 bis 1945 Vorstandsvorsitzender der I.G. Farben.
...
Im I.G.-Farben-Prozess nach Ende des Zweiten Weltkriegs wurde er 1948, zusammen mit anderen leitenden Angestellten des Unternehmens, wegen „Plünderung“ zu vier Jahren Gefängnisstrafe verurteilt (unter Anrechnung der bisherigen Haft), 1949 entlassen.

In der Bundesrepublik konnte er 1952 Aufsichtsratsmitglied der Deutschen Bank Berlin-West werden und 1956 Ehrenvorsitzender des Aufsichtsrats der 1951 unter dem Namen Rheinstahl-Rheinische Stahlwerke[6] wiedergegründeten Rheinischen Stahlwerke AG, Duisburg-Meiderich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Schmitz_(I.G._Farben)
Hermann Schmitz (I.G. Farben) - Wikipedia

Walter Dürrfeld (* 24. Juni 1899 in Saarbrücken; † 1. März 1967 in Kettwig; gelegentlich im Vornamen auch Walther (mit th) geschrieben, war ein deutscher Diplom-Ingenieur und Betriebsführer des Buna-Werks in Monowitz bei Auschwitz.
...
Rudolf Höß hatte vorher über Walter Dürrfeld gesagt:

„Er war vorläufiger Leiter von Buna in Auschwitz bis zur Fertigstellung des Betriebes. Ihm waren alle Angelegenheiten in Bezug auf Verwaltung, Bau und Maschinerie unterstellt. Er besuchte auch das Lager Auschwitz selbst. Er wusste von der Vergasung von Menschen in Birkenau und war besorgt wegen der Weise, in der er diese schrecklichen Dinge seinen Mitarbeitern und Untergebenen erklären sollte. Dr. Dürrfeld, gerade so wie andere Betriebsdirektoren, war verantwortlich für die schlechte Behandlung der Insassen in demselben Maße, wie ich als Kommandant des Konzentrationslagers für die Ausschreitungen des letzten Unteroffiziers verantwortlich gewesen war.“ [5]

Walter Dürrfeld wurde zu acht Jahren Haft verurteilt und erhielt damit eine der höchsten Strafen, die in diesem Prozess verhängt wurden. Nach vorzeitiger Entlassung konnte Dürrfeld seine berufliche Karriere fortsetzen und hatte schließlich mehrere Aufsichtsratsmandate inne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Dürrfeld
Walter Dürrfeld - Wikipedia

Wilhelm Zangen (* 30. September 1891 in Duisburg; † 25. November 1971 in Düsseldorf) war Generaldirektor der Mannesmannröhren-Werke AG von 1934–1945 und der Mannesmann AG von 1952–1957. Von 1957–1969 war er Vorsitzender des Aufsichtsrats der Mannesmann AG, danach dessen Ehrenvorsitzender.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Zangen
Wilhelm Zangen - Wikipedia

Oder z.Beispiel Gestapo:
Soll jeder Intressierter, halt mit eigener Arbeit
nachlesen was aus denen wurde:
zu finden unter:Gestapo als Amt IV des RSHA

http://de.wikipedia.org/wiki/Gestapo
Gestapo - Wikipedia

Der Naumann-Kreis war eine Gruppe ehemaliger Nationalsozialisten um Dr. Werner Naumann, den letzten Staatssekretär des Reichspropagandaministers Joseph Goebbels. Sie versuchte, die FDP schwerpunktmäßig im Landesverband Nordrhein-Westfalen zu unterwandern.
Ob man eine liberale Partei am Ende in eine NS-Kampfgruppe umwandeln ... kann, möchte ich bezweifeln, wir müssen es aber auf einen Versuch ankommen lassen. ... Gäbe es keine FDP, müßte sie noch heute gegründet werden.
...

Im Sommer 1953 stellte der 2. Ferienstrafsenat des Bundesgerichtshofes zwar das Verfahren ein, aber der einzigartige Versuch, eine Bonner Parlamentspartei in eine „NS-Kampfgruppe“ zu verwandeln, war gescheitert.

Trotzdem Biographien nachlesen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Naumann-Kreis
Naumann-Kreis - Wikipedia

Auch diese 2 sind intressant:

Horst Mahnke (* 28. Oktober 1913 in Berlin) war SS-Hauptsturmführer, hauptamtlich in Himmlers Reichssicherheitshauptamt und nach dem Krieg 1952 bis 1960 Redakteur und Ressortleiter des Nachrichtenmagazins Der Spiegel, dann Chefredakteur von Axel Springers Zeitschrift Kristall, Geschäftsführer im redaktionellen Beirat des Springer-Verlags und schließlich 1969-1980 Hauptgeschäftsführer des Verbandes Deutscher Zeitschriftenverleger.
....
In der SS stieg der junge Mahnke bereits 1942 zum Hauptsturmführer auf, nachdem er als Adjutant seines Chefs Six, der 1941 Leiter des Vorkommandos Moskau der SS-Einsatzgruppe B wurde, das an der „Gegnerbekämpfung“ von Kommunisten und Juden vor Moskau beteiligt war. 1943 folgte er Six als persönlicher Assistent, als dieser Leiter der Kulturpolitischen Abteilung im Auswärtigen Amt wurde, die zusammen mit der Paul Karl Schmidt unterstellen Nachrichten- und Presseabteilung, die Propaganda des NS-Außenministeriums steuerte. Mahnke galt als wichtigster Mitarbeiter von Six. Neben seiner neuen Tätigkeit im Auswärtigen Amt nahm er nach wie vor Aufgaben der Marxismusbekämpfung im Reichssicherheitshauptamt wahr und dozierte als Lehrbeauftragter in der Auslandswissenschaftlichen Fakultät der Universität.
...
Bevor er Redakteur und Ressortleiter "Ausland" des Spiegel wurde, schrieb er dort schon 1950 zusammen mit dem späteren Ressortleiter "Internationales" und stellvertretenden Chefredakteur des Magazins Georg Wolff die Serie „Am Caffeeehandel beteiligt“, bei der er vor allem jüdische Displaced Persons (DPs), die nach der Befreiung aus den KZs im Land waren, für den Kaffeeschmuggel verantwortlich machte, der den Staat eine Milliarde DM koste. Als redaktioneller Ressortleiter war Mahnke 1952-1960 vor allem für die Serien des Magazins verantwortlich, bei denen er auch die Serienartikel des ehemaligen Pressechefs im NS-Außenministerium Paul Karl Schmidt redaktionell verantwortete.
...
Als Vorsitzender des redaktionellen Beirats von Axel Springer sorgte Mahnke für die Durchsetzung der redaktionellen Richtlinien in den Presseorganen des Verlags, ehe er 1969 zum Hauptgeschäftsführer des Verbandes Deutscher Zeitschriftenverleger (VDZ) avancierte und bis zu seinem Ausscheiden in den Ruhestand 1980 deren Interessen koordinierte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Mahnke
Horst Mahnke - Wikipedia
und:

Paul Carell (eigentlich Paul Karl Schmidt; * 2. November 1911 in Kelbra (Kyffhäuser); † Juni 1997 in Rottach-Egern) war SS-Obersturmbannführer, Pressesprecher von Außenminister Joachim von Ribbentrop und nach 1945 erfolgreicher Buchautor und Journalist, u.a. bei der Zeit und beim Spiegel.
...
Wichtigste Aufgabe Schmidts war die Leitung der täglichen Pressekonferenzen seines Ministeriums. Daher muss er als einer der wichtigsten Propagandisten des Nationalsozialismus während des Zweiten Weltkriegs angesehen werden.
...
Bis zum Ende seines Lebens leugnete Carell die deutschen Verbrechen an der russischen Bevölkerung.[5] Der Angriff auf die Sowjetunion sei ein Präventivschlag gewesen, um einem bevorstehenden Angriff der Roten Armee zuvorzukommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Karl_Schmidt
Paul Carell - Wikipedia

Hier noch ein spezielles Talent:

Erhard Milch (* 30. März 1892 in Wilhelmshaven, † 25. Januar 1972 in Wuppertal) war deutscher Heeres- und Luftwaffenoffizier (seit 1940 Generalfeldmarschall) und von 1933 bis 1945 Staatssekretär des Reichsluftfahrtministeriums (RLM), zugleich Generalinspekteur der Luftwaffe und nach Ernst Udets Suizid im November 1941 bis Juli 1944 Generalluftzeugmeister.
....
Allerdings ist definitiv festzustellen, dass Milch ein glühender Verfechter des Nationalsozialismus war. Die Frage, ob Milch von Menschenversuchen im Konzentrationslager Dachau gewusst hatte, konnte während der Nürnberger Prozesse nicht geklärt werden, so dass Milch in diesem Punkt freigesprochen wurde. Er war aber für Einsatz von Zwangs- und Fremdarbeitern in der Rüstungswirtschaft des Dritten Reichs mitverantwortlich.
...

http://de.wikipedia.org/wiki/Erhard_Milch
Erhard Milch - Wikipedia

Krupp, Siemens, Bayer AG, etc....eine wahre Fundgrube..
Sonst kann bei der Gruppe Gehlen, BND, beim MAD, bei der Polizei, Verfassungsschutz nachgelesen werden.

Naja, ich weiss es sind nur Beispiele, aber eben....
Willi