(Pseudo-)"Physik"theorie: Mikromaße durch 1/&

Azuron

Lehrling
Mitglied seit
15. April 2004
Beiträge
38
Grundvorraussetzung: Es gibt die Unendlichkeit.
Folglich existiert der Bruch 1/∞
Es ist zwar etwas vage und verstrickt so provozierend mit der Unendlichkeit zu spielen, aber nehmen wir mal folgendes an:

Wenn es einen so dermassen verschwindenden Stellenwert wie 1/∞ gibt - eben zu vergleichen mit dem verschwindenen Unterschied zwischen 99 komma periode 9 und 100 - koennte doch folgendes zutreffen:

Ich springe mit den Fuessen mit aller Kraft auf den Boden, womit ich die Erde aus der Umlaufbahn bringe. Rein theoretisch (innerhalb eben dieser Theorie) bringe ich sie heraus, aber ebenso theoretisch auch nicht...
und zwar um so einen verschwindet geringem Wert, dass er 1/∞ gleicht.

ich kann auch die sonne ein wenig auspusten oder die brille eines chinesischen politikers verruecken :)

huh? ich bin bloed Oo
 

Hammerhand

Meister
Mitglied seit
9. März 2003
Beiträge
290
Deine theorie ist schon nicht zu verkehrt! Der Effekt des ganzen ist allerdings so gering, dass die Masse den der Erde diesen "Stoss" auffangen würden. Das ist einfache Statiklehre!

Unendlichkeit existiert natürlich in der Theorie!

Am Beispiel des Universums breitet sich durch unser Licht das Universum stetig mit Lichtgeschwindigkeit aus. Und da Licht eine unendliche Welle/Teilchen ist, kann es nur durch Körper, die ihm im Weg sind aufgehalten werden. Und so viele gibt es davon nun auch nicht.

Unendlichkeit existiert auch in die Zufallstheorie. Stell Dir vor, es gibt unendlich viele Zufälle. Dann existiert eine 1/∞ grosse Zufälle, die genau unseren Planeten abbilden, wo jemand, der genauso aussieht wie ich die gleichen Gedanken hat und im Moment in ein Weltverschwörungsforum schreibt, wärend ein Staat namens "USA" einen Krieg vorbereitet.

Reine Theorie! :wink:
 

Mr. Anderson

Ehrenmitglied
Mitglied seit
24. Februar 2004
Beiträge
2.930
Re: (Pseudo-)"Physik"theorie: Mikromaße durch 1/&

Azuron schrieb:
Wenn es einen so dermassen verschwindenden Stellenwert wie 1/∞ gibt - eben zu vergleichen mit dem verschwindenen Unterschied zwischen 99 komma periode 9 und 100
:gruebel: Es kann mit einem bestimmten mathematischen Verfahren gezeigt werden, dass 99,99.... Periode 9 gleich 100 ist (!). Die Differenz beträgt genau 0. Das stand in meinem Mathematik Schulbuch. Ist schon ein paar Jahre her, mal sehen ob ich das Verfahren irgendwo hervorkramen kann.
 

Trasher

Forenlegende
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
5.842
100 = 100 - 1/x für x→∞ ?

Das gilt vielleicht näherungsweise, aber von _genau_ würde ich da nicht sprechen wollen.
Man trifft lediglich diese Annahme, um zu vereinfachen.
 

Waechter

Geselle
Mitglied seit
23. Januar 2005
Beiträge
90
Es kann mit einem bestimmten mathematischen Verfahren gezeigt werden, dass 99,99.... Periode 9 gleich 100 ist (!). Die Differenz beträgt genau 0. Das stand in meinem Mathematik Schulbuch. Ist schon ein paar Jahre her, mal sehen ob ich das Verfahren irgendwo hervorkramen kann..
Ist eigentlich ganz einfach:

99,99999999999999 = 100

99,999999999
= 99 + 0,99999999999
= 99 + 0,33333333333 + 0,333333333333 + 0,333333333333
= 99 + 1/3 + 1/3 + 1/3
= 99 + 3/3
= 99 + 1
= 100


q.e.d.
 

Waechter

Geselle
Mitglied seit
23. Januar 2005
Beiträge
90
Ich springe mit den Fuessen mit aller Kraft auf den Boden, womit ich die Erde aus der Umlaufbahn bringe. Rein theoretisch (innerhalb eben dieser Theorie) bringe ich sie heraus, aber ebenso theoretisch auch nicht...
und zwar um so einen verschwindet geringem Wert, dass er 1/∞ gleicht.
Ist alles ganz normale Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wenn die Wahrscheinlichkeit daß du es schaffst 0,0000000....1 ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit daß du es nicht schaffst 1 - 0,000000....1

Und wenn du wissen willst wie hoch deine Wahrscheinlichkeit ist, wenn du X-mal hochspringst, dann ist das

1 - [(1-0,000000...1) hoch X]
 

Themis

Erleuchteter
Mitglied seit
20. Dezember 2004
Beiträge
1.412
Hallo,

Ist es nicht viel eher so, dass einfach nur eine bestimmte Kraft aufgewendet werden muss um die Erde aus der Umlaufbahn zu bringen, und solange Azuron diese Kraft nicht aufbringt, er meinetwegen auch
5.000.000.000.000.000 x [(10000000x1000000) hoch X] mal in die Luft springen kann, und es geschieht nichts?

MfG
 

Waechter

Geselle
Mitglied seit
23. Januar 2005
Beiträge
90
Nicht ganz, denn die Physik verwendet meist vereinfachte absolute Formeln, das Wahrscheinlichkeitselemt wird dabei vollkommen vernachlässigt. Es ist zwar verschwindent gering, aber ist da.

Aber du hast das Problem bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung schon richtig erkannt.

Man muß nur etwas oft genug machen um einmal Erfolg zu haben.

Mal angenommen du hast eine 0,00000001 % Chance in deinem Garten Öl zu finden.

Dann mußt du gem. der Wahrscheinlichkeitslehre nur oft genug bohren, damit du irgendwann mit 95% Wahrscheinlichkeit Öl findest.

Aber in der Realität wirst du nie Öl finden.
 

Trasher

Forenlegende
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
5.842
Waechter schrieb:
Mal angenommen du hast eine 0,00000001 % Chance in deinem Garten Öl zu finden.

Dann mußt du gem. der Wahrscheinlichkeitslehre nur oft genug bohren, damit du irgendwann mit 95% Wahrscheinlichkeit Öl findest.

Aber in der Realität wirst du nie Öl finden.
Die Versuchsbedingungen bei dieser Aussage sind aber andere. In der Realität musst Du nur genügend Gärten besitzen, damit die Rechnung aufgeht.

Auf der Erde kann man übrigens herumhüpfen wie man will, solange der Impulserhaltungssatz gilt, ändert sich an der Erdbahn gar nichts.
 

Waechter

Geselle
Mitglied seit
23. Januar 2005
Beiträge
90
wie bereits gesagt, in der Realität vielleicht, auf dem Papier ist das völlig egal :lol:

Kommt ja bei der ganzen Rumrechnerei auch immer auf den Blickwinkel/Bezugsfaktor an.
 

antimagnet

Forenlegende
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
9.676
wenn man 1 mio gärten hat und in 10 von ihnen ist erdöl, dann hat man eine chance von 1:100.000 einen garten mit erdöl zu erwischen.

wenn man dann einen garten hat, der kein erdöl hat, hat man eine chance von exakt 0,0% dort welches zu finden - auch statistisch gesehen. du kannst dort noch so lange bohren, da ist einfach keines...
 

zeroone

Lehrling
Mitglied seit
26. Januar 2005
Beiträge
32
löl Noch ne witzige Idee. Wenn es unendlich viele Planten gibt (meinetwegen weil es unendlich viel Universen gibt) dann gibt es unendlich viele "Erden" unendlich viele www. verschwörungstheroieseiten und natürlich unendlich viel solche theads.

Das nur mal dazu um zeigen wie :O_O: es ist über die Uendlichkeit zu diskutieren.


Und das verrückte ist, das es vielleicht sogar stimmt :?
 

Paladin

Meister
Mitglied seit
6. Februar 2004
Beiträge
235
Quantelung

Ich glaube nicht, dass ein Luftatom nur die Sonne erreichen würde wenn du versuchst sie vom Himmel zu blasen.

Zudem:
Eine kleine veranschaulichung was unednlich eigentlich bedeutet.
Es ist ein rein virtueller begriff wenn man mit mathematik argumentiert:

Den mathematischen Satz mit dem Unendlichen versteht man meiner Meinung nach allzu oft falsch. Versuche ihn doch einmal von hinten zu verstehen: Zwei Geraden, die sich *erst* im Unendlichen schneiden, sind parallel. Das ist eine einfache Definition von Parallelen. Würden sie sich im Endlichen schneiden, wären sie nicht mehr parallel. Schneiden sie sich erst in der Unendlichkeit, das heißt hier im mathematisch per Koordinanten nicht mehr fassbaren, sind sie parallel. Der Schnittpunkt ist einfach seeeeeehr sehr weit weg - und dies ist ein mathematischer Satz. Den darf man nicht unbedingt populärwissenschaftlich nachvollziehen, sondern muss ihn mathematisch verstehen.

Deine Denkschleife mit der Unendlichkeit macht den Fehler, dass sie die Unendlichkeit endlich macht. Wen sich zwei Parallelen im Unendlichen schneiden, kannst Du nicht einfach sagen, dass sie es tun - so merkwürdig das auch klingen mag. Sie schneiden sich eben im Unendlichen und dieser Punkt wird erst im Unendlichen erreicht. Du scheinst Dein Unendliches aufzuteilen.

Mehrere Unendliche können übrigens sehr gut miteinander leben. Das geht schon mathematisch sehr einfach. Nimm einfach die Menger allter ganzzahliger Zahlen. Sie ist unendlich. Nimm die Menge aller rationaler Zahlen. Sie ist auch unendlich. Die Menge aller gannzzahliger Zahlen ist eine Teilmenge von ihr und nicht so mächtig, aber auch unendlich. Versuche doch, den Raum auch als Zahlensystem aufzufassen, dann kannst Du Dich vielleicht leichter damit anfreunden...


mlg. Paladin

huch... ich dachte ich bin gekommen um zu bleiben 8)
 

Angel of Seven

Ehrenmitglied
Mitglied seit
23. Juli 2002
Beiträge
3.560
antimagnet schrieb:
wenn man 1 mio gärten hat und in 10 von ihnen ist erdöl, dann hat man eine chance von 1:100.000 einen garten mit erdöl zu erwischen.
Ich habe einen eigenen Garten, gleich mal 100.000 Probebohrungen machen! :lol:



LG


AoS
 

antimagnet

Forenlegende
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
9.676
ich sag dir eins: wenn da keins ist, wirste da keins finden - egal, wie deine chancen stehen.


:lol:


und beschwer dich nicht, wenn nachher der garten weg ist.
 

Heuli

Meister
Mitglied seit
26. Juli 2002
Beiträge
387
Re: (Pseudo-)"Physik"theorie: Mikromaße durch 1/&

*einatmen, ausatmen... einatmen, ausatmen... also gleich schrei ich, aber um das nicht tun zu müssen korrigier ich nur die schlümmsten fehler und seh dann einfach weg... einfach wegsehen... einatmen, ausatmen...*

@Azuron
Azuron schrieb:
Grundvorraussetzung: Es gibt die Unendlichkeit.
Folglich existiert der Bruch 1/∞
"unendlich" ist keine Zahl ("unendlich" + 1 wäre ja schon größer...), nur eine Vorschrift ("Wiederhole unbegrenzt"). Ein Bruch a/b ist zudem als eindeutige Umkehrung einer Multiplikation definiert: was ergibt denn a*"unendlich"?

Außerdem: Wenn zwischen "1/"unendlich"" und 0 kein Unterschied feststellbar ist, so existiert auch keiner: sie sind identisch. Mal davon abgesehen, dass "1/"unendlich"" schlicht undefinierter Blödsinn ist.

Ich springe mit den Fuessen mit aller Kraft auf den Boden, womit ich die Erde aus der Umlaufbahn bringe. Rein theoretisch (innerhalb eben dieser Theorie) bringe ich sie heraus, aber ebenso theoretisch auch nicht.
Doch tust du. Du wirst, wenn du am richtigen Ort springst, eine Beschleunigung ausüben, die eine senkrechte Komponente zur Bewegungsrichtung der Erde hat und damit "haust" du sie aus der Bahn. Größenordnung ist, wenn ich mich nicht irre, weniger als ein Nanometer, bevor die Erde ihre Bahn wieder stabilisiert hat. 10^-14 Meter geistert mir da noch im Kopf rum, werd ich im Zug nochmal durchrechnen.

Und?

@Themis
Themis schrieb:
Hallo,

Ist es nicht viel eher so, dass einfach nur eine bestimmte Kraft aufgewendet werden muss um die Erde aus der Umlaufbahn zu bringen, und solange Azuron diese Kraft nicht aufbringt, er meinetwegen auch
5.000.000.000.000.000 x [(10000000x1000000) hoch X] mal in die Luft springen kann, und es geschieht nichts?
Nein, es gibt keine Trägheit und keine "Mindestkraft". Diese Vorstellung kommt von einem Faktor, den wir auf der Erde ständig beachten müssen, aber im Vakuum eben nicht: Reibung. Egal, wie klein meine Kraft ist, solange sie >0 ist, übe ich auch immer eine Beschleunigung auf einen Körper aus. Newtons berühmte Formel (in nichtdifferenzieller Schreibweise) heißt "Kraft=Masse*Beschleunigung", nicht: "Kraft=Masse*Beschleunigung, für Beschleunigung > Trägheit". :)

Das Problem daran ist nur, dass die Erde hier sich auch wieder stabilisiert. Stell dir aber vor, du würdest 1 Mio. Mal im Abstand von je 1 Sekunde springen. Bei der winzigen Kraft verpufft jeder Effekt, weil du deine Beschleunigungen nie aufsummieren könntest, da jedes Mal wieder eine Stabilisation stattgefunden hätte. Würdest du jetzt die 1 Mio. Mal *innerhalb* einer Sekunde springen... würdest du wegen der Luftreibung verglühen, ok. :D Dummes Beispiel, gut. Aber ich glaub, es ist klar, was ich mein.

@zeroone
zeroone schrieb:
löl Noch ne witzige Idee. Wenn es unendlich viele Planten gibt (meinetwegen weil es unendlich viel Universen gibt) dann gibt es unendlich viele "Erden" unendlich viele www. verschwörungstheroieseiten und natürlich unendlich viel solche theads.
Nicht zwingend. Nimm die natürlichen Zahlen: es gibt (abzählbar) unendlich viele davon. Wiederholt sich eine? Wenn ja, welche?

@Paladin
Paladin schrieb:
Ich glaube nicht, dass ein Luftatom nur die Sonne erreichen würde wenn du versuchst sie vom Himmel zu blasen.
Korintherkackermodus: Es gibt keine Luftatome. Meinst du ein Sauerstoff-Molekül, beispielsweise?

Zudem:
Eine kleine veranschaulichung was unednlich eigentlich bedeutet.
Es ist ein rein virtueller begriff wenn man mit mathematik argumentiert:

Den mathematischen Satz mit dem Unendlichen versteht man meiner Meinung nach allzu oft falsch. Versuche ihn doch einmal von hinten zu verstehen: Zwei Geraden, die sich *erst* im Unendlichen schneiden, sind parallel. Das ist eine einfache Definition von Parallelen. Würden sie sich im Endlichen schneiden, wären sie nicht mehr parallel. Schneiden sie sich erst in der Unendlichkeit, das heißt hier im mathematisch per Koordinanten nicht mehr fassbaren, sind sie parallel. Der Schnittpunkt ist einfach seeeeeehr sehr weit weg - und dies ist ein mathematischer Satz. Den darf man nicht unbedingt populärwissenschaftlich nachvollziehen, sondern muss ihn mathematisch verstehen.
Parallelen schneiden sich nicht. Das ist, leider, ihre Definitionsgrundlage. Dass sie sich im Unendlich schneiden würden, ist einfach Unsinn. Gäbe es einen Schnittpunkt, könnte ich seine Koordinaten angeben - ansonsten gibt es keinen. Im "Unendlichen" verlassen sie ja nicht einfach das Koordinatensystem und driften in Dimension Plüsch ab, sondern setzen sich ganz langweilig parallel vor: du kannst jeden Punkt auf einer Gerade nehmen und den Abstand zur anderen Gerade bestimmen: er bleibt konstant.

Mehrere Unendliche können übrigens sehr gut miteinander leben. Das geht schon mathematisch sehr einfach. Nimm einfach die Menger allter ganzzahliger Zahlen. Sie ist unendlich. Nimm die Menge aller rationaler Zahlen. Sie ist auch unendlich. Die Menge aller gannzzahliger Zahlen ist eine Teilmenge von ihr und nicht so mächtig, aber auch unendlich. Versuche doch, den Raum auch als Zahlensystem aufzufassen, dann kannst Du Dich vielleicht leichter damit anfreunden...
Falsch. Es existiert eine Bijektion (=Abbildung) zwischen natürlichen und rationalen Zahlen - sie sind gleichmächtig. Das ist einer der Sätze der Mengenlehre: jede echte Teilmenge einer unendlichen Menge ist gleichmächtig zur eigentelichen unendlichen Menge, aus der ich sie entnehme. Klingt komisch, ist aber so. Hilberts Hotel ist da ganz witzig zum Nachvollziehen, oder Cantors Diagonalbeweise.
 

antimagnet

Forenlegende
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
9.676
Vorausgesetzt, alle Chinesen hätten einen Küchentisch - könnten sie die Erde dadurch aus ihrer Umlaufbahn werfen, daß sie ihn besteigen und gleichzeitg herunterspringen?

hier:
http://www.zeit.de/stimmts/1998/1998_49_stimmts



Das Parallelenaxiom ist ein Axiom der euklidischen Geometrie.

Es besagt: "Wenn eine Gerade zwei Geraden trifft und mit ihnen auf derselben Seite innere Winkel bildet, die zusammen kleiner sind als zwei rechte, dass dann die beiden Geraden, ins Unendliche verlängert, schließlich auf der Seite zusammentreffen, auf der die Winkel liegen, die kleiner als zwei rechte sind."

hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Parallelenaxiom
 

Trasher

Forenlegende
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
5.842
Re: (Pseudo-)"Physik"theorie: Mikromaße durch 1/&

Heuli schrieb:
Ich springe mit den Fuessen mit aller Kraft auf den Boden, womit ich die Erde aus der Umlaufbahn bringe. Rein theoretisch (innerhalb eben dieser Theorie) bringe ich sie heraus, aber ebenso theoretisch auch nicht.
Doch tust du. Du wirst, wenn du am richtigen Ort springst, eine Beschleunigung ausüben, die eine senkrechte Komponente zur Bewegungsrichtung der Erde hat und damit "haust" du sie aus der Bahn. Größenordnung ist, wenn ich mich nicht irre, weniger als ein Nanometer, bevor die Erde ihre Bahn wieder stabilisiert hat. 10^-14 Meter geistert mir da noch im Kopf rum, werd ich im Zug nochmal durchrechnen.
Nö nö. Wie gesagt, da kannst Du hüpfen wie Du lustig bist, solange der Impulerhaltungssatz gilt, macht das der Erde gar nix, nicht mal im Nanometerbereich.
 

Malkav

Meister
Mitglied seit
7. Juli 2002
Beiträge
340
Parallelen schneiden sich nicht. Das ist, leider, ihre Definitionsgrundlage. Dass sie sich im Unendlich schneiden würden, ist einfach Unsinn. Gäbe es einen Schnittpunkt, könnte ich seine Koordinaten angeben - ansonsten gibt es keinen. Im "Unendlichen" verlassen sie ja nicht einfach das Koordinatensystem und driften in Dimension Plüsch ab, sondern setzen sich ganz langweilig parallel vor: du kannst jeden Punkt auf einer Gerade nehmen und den Abstand zur anderen Gerade bestimmen: er bleibt konstant.
Dazu mal ein ganz einfaches Beispiel aus der Optik.
Wie erklärst Du dann die Interferenz am Einzel-/Doppelspalt/Gitter mit Strahlenoptik? Jetzt nicht mit Huygenschen(sp?) Kugelwellen anfangen bitte sondern über die Interferenz zweier paralleler Randstrahlen.

Grade dort kommt nämlich dieser Satz oder Axiom oder was auch immer, daß sich Parallele im Unendlichen schneiden zum tragen.

[Ironie] Und daran können wir auch sehen, daß die Unendlichkeit gar nicht so weit ist, denn ein Interfernzbild sehen wir schon im Abstand von ca 1m vom Spalt/Gitter.[/Ironie]
 

Paladin

Meister
Mitglied seit
6. Februar 2004
Beiträge
235
Abstand

@Malökav (Interferenz)

Abstand 2er Paralellen beim Doppelspalt experiment!!!!!
Wenn der Abstand dieser Paralellen größer ist als ihre Wellenlänge, passiert gar nix faszinierendes. Es gibt keine Auslöschung und keine Verstärkung.

Ist der Abstand der "Strahlen" aber innerhalb der Wellenlänge der Beiden strahlen so interferieren sie miteinander.

Je höher die Frequenz, desto kleiner Die Wellenlänge -> desto kleiner der Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum des einzelnen Quants (Unschärfe) wenn also 2 Strahlen "Parallel" aber einen gemeinsamen "unschärfe Raum" haben, kommt es zur interfrenz.
(Deshalb muß bei höherer frequenz auch der Doppelspalt immer kleiner werden.

ich möchte jetzt nichts erklären (beweiß erklärung viele Seiten) ich sage nur banal wie es ist. Wer fragen hat soll Bücher lesen, wer sich auskennt verstehts ohnehin.

Zu Rational und Natürlichen Zahlen:

ich denke, Du stolperst hier über mathematische Begrifflichkeit. Mächtigkeit bedeutet eben nicht Größe oder Summe. Es ist ein mathematisches Hilfswerk zur Bestimmung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden von Mengen. Da ganze Zahlen nunmal eine Teilmenge der rationalen Zahlen sind, sind die Mengen, wie auch grafisch sehr gut darstellbar, unterschiedlich mächtig. Würde man Deine Argumentation zugrunde legen, beraubte man sich um eine Beschreibungsmöglichkeit mathematischer Mengen und das wäre sehr schade, da diese Aussage faktisch auch Sinn bringt. Dein "äquivalent" bezieht sich eben auf das "unendliche", die "Mächtigkeit" hast Du damit jedoch nicht wiederlegt.

Definitionen zu parallel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Parallel_(Geometrie)

mlg Paladin :)
<- Ich weiß wovon ich spreche
 
Ähnliche Beiträge




Oben