Politik für Deutschland

[citriatus]

Zur Erinnerung: Höß ist kein armes, unverstandenes Seelchen, sondern ein Massenmörder.

Habe ich das Gegenteil behauptet ?
Die Tatsache, daß Höß so dachte, heißt noch lange nicht, daß ich so denke oder daß ich seine Gedanken richtig finde.

Richtig. Das habe ich zwar auch nicht gedacht, aber unklar ausgedrückt.

 

[newknow]

Thema dieses Threads ist


Politik für Deutschland
und was macht ihr draus

Zitat aus Seite 2
"Zum Thema Sterbehilfe kann ich nur sagen , man sollte endlich anfangen darüber zu reden."

Wo bitte ist hier die Politik

 

[semball]

Lass stecken, ich betrachte mich als Experte was das dritte Reich betrifft.
Das mit dem GG ist ja richtig, aber obwohl dem Reich zugeschlagen, hatte dieses Gebiet immer noch zu dieser Zeit eine überwiegend polnische Bevölkerung gehabt, die sog. Eindeutschung hatte noch gar nicht richtig begonnen. Von daher war mein Statement korrekt.

Generalgouvernement bezeichnete den Landesteil Polens, der von dt. Truppen erobert & nicht in das Dt. Reich eingegliedert war.

Ich habe das Wort "eingegliedert" bewusst vermieden!
Mit "zugeschlagen" habe ich praktisch "unter fremdstaatliche Zivilkontrolle gebracht" gemeint.

Ach so.
Warum hast Du eingegliedert bewusst vermieden?

Nebenbei, Auschwitz war nicht im GG sondern mitsamt seiner hauptsächlich polnischen Einwohnerschaft dem Gau Oberschlesien zugeteilt.

Nebenbei, im “Lexikon Nationalsozialismus“, S.93 steht:
“Viele der nicht arbeitsfähigen Polen wurden in das Lager Auschwitz, das größte der von der SS im GG eingerichteten Vernichtungslager gebracht und dort ermordet.“
Und nochmal: Auschwitz war nicht das einzige VL. Es gab noch 5 weitere: Majdanek, Chelmno, Belzec, Sobibor und Treblinka.

Hier liegt wohl eine offene Frage vor.
Soweit ich mich erinnere, war Auschwitz auf einer zeitgenössischen Karte nicht Teil des GG. Es wäre durchaus möglich, dass Auschwitz erst nach einer gewissen Zeit Oberschlesien zugeordnet wurde.

Aber das ist doch jetzt Nebensache:
Meine Aussage war, dass die VL in nichtdeutschen (hier: hauptsächlich deutsch besiedelten) Gebieten waren (wie die oben von dir erwähnten Standorte; danke für die "Belehrung") und dort wahrscheinlich kaum eine sehr große deutsche Minderheit war, die das vor Ort mitgekriegt hätte.

 

[Fantom]

mal im ernst, woppadaq, guglhupf und wie sie alle heißten....

das fazit aus euren äußerungen lautet "die deutschen waren es nicht, die investoren haben gemordet"

also sind die deutschen alle harmlos gewesen.

ihr habt weder auf meine frage geantwortet "WER BEHAUPTET, IHR SEID SCHULD AM HOLOCAUST?" noch auf die frage "WER WILL DASS DEUTSCHLAND KATZBUCKELT?"

und das bezog sich auf das eingangspost. dass alle, die über die deutschen verbrechen im 2WK nichts hören wollen dann nörgeln, warum nicht über politik heute geredet wird oder dass die amis und russen viel schlimmer waren, lenken ab und reagieren nicht mal auf ihre eigenen behauptungen.

antwortet doch endlich mal.... oder gibts keine antwort? habt ihr das nur ergooglet, googlehupf?

@woppadaq:
wie soll ich mit beweisen gegen den glauben angehen? sämtliche beweise wurden von dir oder den anderen hier geleugnet, gegenbeweise wurden nicht erbracht und trotzdem siehst du dich im recht?
wie soll ich zB beweisen, dass gott nicht existiert? oder dass stalin ein alien war? sicherlich gibt es beweise, aber wenn man an die theorie glaubt sind sie alle nichts wert, und genau so läuft es bei dir und bei beweisen zB für die mitwisserschaft eines großteils der deutschen.

@newknow:
die sterbehilfe war doch thema des eingangspost, was ist das problem damit?

 

[citriatus]

Hier liegt wohl eine offene Frage vor.
Soweit ich mich erinnere, war Auschwitz auf einer zeitgenössischen Karte nicht Teil des GG. Es wäre durchaus möglich, dass Auschwitz erst nach einer gewissen Zeit Oberschlesien zugeordnet wurde.

In meiner Karte, die sehr schlecht ist, liegt es genau auf der Grenze. Keine Ahnung.

Aber das ist doch jetzt Nebensache:
Meine Aussage war, dass die VL in nichtdeutschen (hier: hauptsächlich deutsch besiedelten) Gebieten waren (wie die oben von dir erwähnten Standorte; danke für die "Belehrung") und dort wahrscheinlich kaum eine sehr große deutsche Minderheit war, die das vor Ort mitgekriegt hätte.

Nachdem es den Unmut über die Vergasungen während der “Euthanasie“ gegeben hatte, war es wahrscheinlich besser die VL nicht direkt ins “Dt. Reich“ zu bauen.
Aber so weit weg ist Auschwitz von der (damaligen) Grenze doch gar nicht.
Und dann waren da noch die “Volksdt.“ im “Protektorat“ etc. Abgesehen von der Verwaltung & den Soldaten, Polizisten, usw. Die haben auch Briefe nach Hause geschrieben & Fotos geschickt (von den Exekutionen jedenfalls).

 

[TheHeartless]

Einige gehen sehr naiv an das Thema Drittes Reich heran.
Sie betrachten es aus heutiger Sicht, mit heutigen Vorstellungen von Ethik und Moral - die nun noch nicht einmal heute weltumfassend Allgemeingültigkeit erhalten hat!

Wer Geschichte nur vom Standpunkt "heute" ansieht, begreift sie nicht, und ist einfach nur entsetzt, empört, verstört, und läuft Amok mit einem Maschinengewehr voller Schuldzuweisungspatronenhülsen.

Zur Zeit des Dritten Reiches waren die Ziele der NSDAP eben für durchschnittlich 30% der Leute hinnehmbar.
Die anderen haben sich notgedrungen arangiert, ein unorganisierter Putsch wäre niedergeschlagen worden, wie der Röhmputsch (der andere Gründe hatte).

Damals fanden es eben einige Leute ok, Juden und Zigeuner aus dem Volkskörper zu entfernen. Die meisten dachten dabei an Ausweisung, auch die Spitze der NSDAP bis zu Beginn des Krieges (nach Madagaska, Sibirien, Palästina,...). Nur einige wenige, so wenige, wie es eben braucht, um es durchzuführen, befolgten dann Hitlers Befehl zur Vernichtung.

Das war eben für eine extreme Minderheit, die es vertuschen konnte, was in hermetisch abgeriegelten Lagern geschah, eine annehmbare Lösung.

Heute wissen wir alle, daß es eine Schweinerei war.

So ändern sich die Zeiten.

Mal sehen, wer in 100 Jahren alles auf unsere Gesellschaft spuckt, z.B. weil wir unmenschlich mit Tieren umspringen (Tiertransporte, medizinische Versuche, Jagd, fleischliche Nahrung).

Wer die Welt nicht aus der damaligen Wertvorstellung heraus betrachtet, begeht moralgeschichtliche Fälschung!



Typisch übrigens, daß jeder der nicht nur auf Schwarzmalerei steht, sondern auch Grautöne zu erkennen glaubt, direkt als Ketzer dasteht, der alles "ins Weiße oder Bunte" wandeln will....
Ist das die neue Sachlichkeit, oder was?
Auf solche Beiträge gehe ich nicht ein, da könnt ihr lange warten.

 

[Woppadaq]

das fazit aus euren äußerungen lautet "die deutschen waren es nicht, die investoren haben gemordet"

Das ist jetzt aber ein bißchen zu sehr verallgemeinert.
Gemordet haben "die Nazis", was jetzt ein weiter Begriff ist, manche sehen auch die Wehrmacht darunter.
Einige haben gemordet, weil man es ihnen erlaubt hat.
Andere haben gemordet, weil es ihnen befohlen wurde.

Die Investoren haben Hitler unterstützt, weil er einen Krieg wollte.
Ihr tut immer so, als ob die Tatsache, daß er einen Krieg wollte, irgendwie nebensächlich sei.

Denkt ihr, die Shoa wäre in diesem Umfang zu Friedenszeiten möglich gewesen ?

also sind die deutschen alle harmlos gewesen.

Ein nicht unerheblicher Teil der Deutschen wollte nicht mehr und nicht weniger als die Abschaffung der Demokratie. Diese Gruppierungen taten sich in der Harzburger Front zusammen.

Hitler war dort nicht der prägendste, allerdings wurde danach die NSDAP salonfähig, weil man in ihr nicht mehr eine Sozialismus-Partei sah.

Hitler wurde besonders unterstützt, weil er die Wirtschaft kriegsbereit machen wollte, was hohe Profite für die Rüstungsindustrie bedeutete.

Wenn du willst, daß ich das anzweifle, mußt du schon mit Fakten kommen, ein einfaches "das glaubt doch keiner mehr" reicht mir nicht aus.

"WER BEHAUPTET, IHR SEID SCHULD AM HOLOCAUST?"

Zwischen "Schuld sein" und "sich schuldig fühlen" ist schon ein gewisser Unterschied.
Die Tatsache, daß die Shoa von Deutschen verübt wurde - Naziparteien gab es ja woanders auch, derartig systematischer Antisemitismus gab es aber nur in Deutschland - zwingt uns schon, sich damit auseinanderzusetzen.
Ich könnte aber auch sagen, die Shoa ist Teil unserer Vergangenheit. Aber ich will das schon negativ besetzt wissen.

@woppadaq:
wie soll ich mit beweisen gegen den glauben angehen? sämtliche beweise wurden von dir oder den anderen hier geleugnet, gegenbeweise wurden nicht erbracht und trotzdem siehst du dich im recht?

Wie das mit anderen ist, weiß ich nicht (kann mir aber vorstellen, daß es schwer ist, einen Glauben mit Fakten zu widerlegen).

Ich kann nur sagen, wie es bei mir ist: Es muß ein für mich schlüssiges Bild ergeben. Tut es das nicht, hinterfrage ich die Sache, und sei es, daß ich die Fakten in Frage stelle, wenn ich es noch kann.

Nur um ein Beispiel zu nennen: Die Aufzählung eines Buches ist für mich noch kein Fakt. Das Buch kann subjektiv sein, oder der Leser kann es falsch verstanden haben. Hier helfen z.B. Buchzitate.

 

[semball]

Hier liegt wohl eine offene Frage vor.
Soweit ich mich erinnere, war Auschwitz auf einer zeitgenössischen Karte nicht Teil des GG. Es wäre durchaus möglich, dass Auschwitz erst nach einer gewissen Zeit Oberschlesien zugeordnet wurde.

In meiner Karte, die sehr schlecht ist, liegt es genau auf der Grenze. Keine Ahnung.

Lassen wir das jetzt einfach mal beiseite. Ist ja nicht sonderlich wichtig

Aber das ist doch jetzt Nebensache:
Meine Aussage war, dass die VL in nichtdeutschen (hier: hauptsächlich deutsch besiedelten) Gebieten waren (wie die oben von dir erwähnten Standorte; danke für die "Belehrung") und dort wahrscheinlich kaum eine sehr große deutsche Minderheit war, die das vor Ort mitgekriegt hätte.

Nachdem es den Unmut über die Vergasungen während der “Euthanasie“ gegeben hatte, war es wahrscheinlich besser die VL nicht direkt ins “Dt. Reich“ zu bauen.
Aber so weit weg ist Auschwitz von der (damaligen) Grenze doch gar nicht.
Und dann waren da noch die “Volksdt.“ im “Protektorat“ etc. Abgesehen von der Verwaltung & den Soldaten, Polizisten, usw. Die haben auch Briefe nach Hause geschrieben & Fotos geschickt (von den Exekutionen jedenfalls).

Das ist mir auch bekannt (habe Briefe von SS-Leuten gelesen).
Aber es ist irgendwie ein Unterschied in Sachen Aufmerksamkeitserregung, ob so ein Lager in einem -sagen wir am besten jetzt einfach- besetzten Gebiet mit deutschen Streusiedlungen oder neben einer deutschen Großstadt steht.

 

[citriatus]

Das ist jetzt aber ein bißchen zu sehr verallgemeinert.
Gemordet haben "die Nazis", was jetzt ein weiter Begriff ist, manche sehen auch die Wehrmacht darunter.

Es steht unstrittig fest, daß die Wehrmacht an dem Mord an den Juden beteiligt war. Man mußte kein fanatischer Nazi sein, um sich zu beteiligen. Deutsch-patriotisch reichte aus.

Die Investoren haben Hitler unterstützt, weil er einen Krieg wollte.
Ihr tut immer so, als ob die Tatsache, daß er einen Krieg wollte, irgendwie nebensächlich sei. Denkt ihr, die Shoa wäre in diesem Umfang zu Friedenszeiten möglich gewesen ?

Welche Investoren? Aber egal.
Der Krieg war sicher keine Nebensache, sondern erlaubte es die Vernichtungspolitik gegen alle europ. Juden ua umzusetzen.
Die Shoah hätte so ohne den Krieg nicht umgesetzt werden können, da die meisten Juden außerhalb Dtlds, lebten. Ursprünglich hatte Hitler allerdings den Plan, erst alles zu erobern, & dann die Juden zu ermorden. Als die Siege nachließen, hat er sich aber umentschieden.

Wenn du willst, daß ich das anzweifle, mußt du schon mit Fakten kommen, ein einfaches "das glaubt doch keiner mehr" reicht mir nicht aus.

Du hast im Laufe dieses Threads sehr viel mehr an Fakten bekommen als "das glaubt doch keiner mehr". E shat nichts genutzt, Welchen Sinn sollte es haben, Dir weitere Fakten zu nennen, wenn Du sie nicht zur Kenntnis nimmst?
Das ist kein Vorwurf. Ich stehe nur etwas fassungslos davor & würde gerne wissen, wie man Dir Fakten näherbringen könnte, ohne daß Du sie ignorierst.

Nur um ein Beispiel zu nennen: Die Aufzählung eines Buches ist für mich noch kein Fakt. Das Buch kann subjektiv sein, oder der Leser kann es falsch verstanden haben. Hier helfen z.B. Buchzitate.

Ich habe mehrfach aus Büchern zitiert. Es wird ignoriert. (Du bist nicht der einzige).

 

[citriatus]

Das ist mir auch bekannt (habe Briefe von SS-Leuten gelesen).
Aber es ist irgendwie ein Unterschied in Sachen Aufmerksamkeitserregung, ob so ein Lager in einem -sagen wir am besten jetzt einfach- besetzten Gebiet mit deutschen Streusiedlungen oder neben einer deutschen Großstadt steht.

Sicherlich ist das ein Unterschied.
Nur: Die Dt. mußten nicht direkt neben Auschwitz wohnen, um etwas zu bemerken. Es gibt eine Reihe von Leuten, die nachweislich bereits sehr früh von den Massenmorden wußten.
Der Genozid war kein quasi anonymer Vorgang, ein “fabrikmäßigen Töten. In den Tötungszentren wurden etwa 60% der Juden ermordet. Es gab daher eine entsprechend hohe Zahl von Direkttätern, die wiederum anderen davon erzählen konnten, wie auch Soldaten auf Heimaturlaub, die ausländischen Zwangsarbeiter, es gab entsprechende Rundfunksendungen der Aliierten, Flugblätter, zumind. ein Pfarrer hat in einer Predigt darüber gesprochen, man konnte sehen, daß die Juden verschwanden, die Enteignungen waren kein geheimer Vorgang usw.

 

[Killuminati]

so ein bullshit...........................................................................

 

[Elbee]

@ TheHeartless

Kluge Einlassung mit Seltenheitswert hier. Der Versuch, sich zuerst auf die Sichtweise seiner vorvorherigen Generation einzulassen, ist der erste Schritt, als Nachfolgegeneration überhaupt Verantwortung für das Erbe übernehmen zu können. Die persönliche Distanz dazu trotzdem aufrecht zu erhalten ist der nächste Schritt. Den Respekt zu haben für die, die in den 50er und 60er Jahren (und bis heute) den Mut hatten, Einsicht zu formulieren und vielfältige moralische und materielle Wiedergutmachung in die Tat umzusetzen, sowie eine klare Abgrenzung zu ziehen zu denen, die beklagenswerterweise trotz Nazi-Vergangenheit in Amt und Würde gehoben wurden, ist eine komplizierte Anstrengung, die nicht von jedem anerkannt wird.

 

[Woppadaq]

Es steht unstrittig fest, daß die Wehrmacht an dem Mord an den Juden beteiligt war. Man mußte kein fanatischer Nazi sein, um sich zu beteiligen. Deutsch-patriotisch reichte aus.

Nur daß es bei der Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" zu Protesten kam, weil man glaubte, hier wird ein falsches Bild von der Wehrmacht erzeugt.
Aber wenn du sagst, es steht unstrittig fest, dann ist ja gut.

Du hast im Laufe dieses Threads sehr viel mehr an Fakten bekommen als "das glaubt doch keiner mehr". E shat nichts genutzt, Welchen Sinn sollte es haben, Dir weitere Fakten zu nennen, wenn Du sie nicht zur Kenntnis nimmst?

Ich nehme Fakten sehr wohl zur Kenntnis. Nur ihre Interpretation sehe ich oftmals anders.
Der Satz "das glaubt doch keiner mehr" bezog sich eher auf fantom, der sehr wohl auf diese Art und Weise argumentiert.

Ich habe mehrfach aus Büchern zitiert. Es wird ignoriert. (Du bist nicht der einzige).

Nochmal: wenn ich Interpretationen in Frage stelle, heißt das noch lange nicht, daß ich Fakten in Frage stelle.

Vielleicht liegt hier das Hauptproblem: Mit Ausnahme von Dir lesen hier wohl die meisten (mich eingenommen) nicht, WAS DA STEHT, sondern WAS DU GEMEINT HABEN KÖNNTEST. Da ist natürlich ein Unterschied - du siehst die Dinge halt wertfrei.

Nur mal ein Beispiel:

Weißt Du, daß die "allumfassende, allmächtige, allwissende Gestapo" ein Mythos ist, daß den Frauen, die in der Rosenstrasse demonstriert haben nicht erschossen wurden, daß es eine verschwindend geringe Zahl von Dt. war, die den Juden geholfen hat zu entkommen, daß man nicht mit dem Tod bestraft wurde, wenn man sich in einer Einsatzgruppe geweigert hat, zu schiessen, daß man in einem KZ nicht arbeiten mußte, daß die Ärzte, die die ?Euthanasie? durchgeführt haben, freiwillig dabei waren, daß man bei ein Zwangsversteigerung jüd. Eigentums nichts kaufen mußte? usw.

Ich mußte mir das ganze mehrmals anschauen, um zu erkennen: Alles darin stimmt ! Ich hätte es langsamer lesen müssen.

Nur WAS DU DAMIT SAGEN WILLST, wenn ich dich richtig interpretiere, ist ja dann: So schlimm kanns doch nicht gewesen sein !

Richtig ist: die "allumfassende, allmächtige, allwissende Gestapo" gab es so nicht. Allerdings schrieb ein Rezensent über das von dir genannte Buch:

" Zugleich aber bildete der Apparat der Gestapo selbst nur den antreibenden Kern eines vielgestaltigen Unterdrückungs- und Gewaltsystems, das tief in der deutschen Gesellschaft verankert war und in die unterschiedlichen Institutionen, nicht zuletzt die Wehrmacht, hineinreichte ..."

im klartext: die gestapo allein zu benennen reicht nicht aus, um den Unterdrückungsapparat der Nazis zu erklären.

Die Tatsache z.B., daß in einer Demokratie der Informationsfluß größtenteils nur in eine Richtung öffentlich fließt, ist das, was du leider völlig außer Acht läßt. Wie auch die Tatsache, daß die NSDAP nach Hitlers Machtergreifung ein romatisches Bild von sich kultivierte, welches bis heute immer wieder von denen zitiert wird, die versuchen zu sagen, es hätte damals auch gute Seiten gegeben. Wenn du also wissen willst, was Hitler an dingen gebracht hat, die gut waren, mußt du dir nur den Riefenstahl-Film "Kraft durch Freude" o.ä. angucken und dir vorstellen, daß man das damals ganz toll fand.

Daß man in der gesamten Gesellschaft versuchte, Mitglieder der NSDAP unterzubringen, ist ebenfalls ein oftmals unterschätzter Fakt. Daß nicht wenige ihre Karriere begraben konnten, wenn sie nicht in der NSDAP waren oder zumindest auf ihren Kurs liefen, ist die Folge davon. Du kannst jetzt gerne Beispiele nennen, wo es nicht so war - die Grundtendenz lief in die Richtung. Ich will hier nur als Beispiel den Astrologen Karl Ernst Krafft benennen, der in Buchenwald ermordet wurde, weil er sich weigerte, nazifreundliche Horoskope zu erstellen. (PM HISTORY 4/99)

Das Beispiel der Frauen aus der Rosenstraße, welches immer wieder genannt wird, ist eine AUSNAHME, die sich auch recht leicht erklären läßt. Zum einen kam es tatsächlich SEHR selten vor, daß sich spontan 1000 Menschen versammeln, um die Freilassung von wem auch immer zu verlangen. Jedenfalls nicht, wenn es nicht öffentlich war. Wie sagte Stalin so schön: "Die Deutschen können keine Revolution machen, weil sie dazu den Rasen betreten müßten." Das "Opfer", 1000 Juden freizulassen, ist man damals halt eingegangen, nachdem man die Sprengkraft der ganzen Aktion erkannt hatte. Die meisten derartigen Aktionen wurden halt schon im Vorfeld verhindert. Auf mein Beispiel mit den Geschwister Scholl, die ebenfalls im Widerstand waren und dafür mit dem Leben bezahlten, ist hier noch gar keiner eingegangen.

Daß man in einem KZ nicht arbeiten mußte, bezog sich hoffentlich auf die deutsche Bevölkerung, alles andere wäre eine Verhöhnung der Opfer.

 

[semball]

Es steht unstrittig fest, daß die Wehrmacht an dem Mord an den Juden beteiligt war. Man mußte kein fanatischer Nazi sein, um sich zu beteiligen. Deutsch-patriotisch reichte aus.

1) Nun, es gab einige Wehrmachtsteile die sich am Judenmord beteiligt haben, das steht natürlich fest, die Wehrmacht an sich war laut den Urteilen der Nürnberger Prozesse aber keine verbrecherische Organisation (im Gegensatz zu SS beispielsweise), da sie im Grunde auf die Kriegsführung gegen ausländische Armeen ausgerichtet war (so wie das bei einer Armee hat ist).

2) Ich denke aber schon, dass man ein Nazi sein musste um sich aktiv am Holocaust zu beteiligen! Kein normaler Patriot ob rechts (hier:konservativ) oder links würde sich an einem Scheiss freiwillig beteiligt haben, da Rassenhaß rein gar nichts mit Patriotismus zu tun hat.

Ich möchte jetzt noch was zur Verurteillung der gesamten jetzt älteren Generation sagen.
Mein Grossvater beispielsweise ist Jahrgang 1920 gewesen. Das heißt ´33 war er 13 Jahre alt und ist ab dann als beeinflussbarer Heranwachsender in der Schule und dem restlichen Leben täglich mit der Nazi-ideologie bombadiert und durchsetzt worden. Als der Krieg begann war er volljährig und ´41 war er dann bereits 21 Jahre. Das selbe Alter hatten ungefähr auch extrem viele junge SS-Leute die in Mordkommandos oder den Lagern beschäftigt waren.
Ich sage euch, mit genügend Aufwand und einer historisch einmaligen Ausgangssituation könnte man auch friedliche Buschmänner in eine Horde blutrünstiger Bestien verwandeln.

Ich möchte hier noch einen unbedingten Buchtipp loswerden:
Erika Mann (Tochter od. Schwiegertocher von Thomas Mann)
"Zehn Millionen Kinder", bereits 1938 (!) geschrieben,
zeigt auf beängstigende Weise, wie schnell man aus Jugendlichen tötungsbereite Nazis macht.

 

[penta]

Fazit der letzten Beiträge ist eigentlich das keiner heute mit sicherheit
sagen kann der ist schuldig oder nicht ,es kann eigentlich nur das resümè
erfolgen das sowohl die damaligen umstände als auch die geschickte argumentation der akteure dieses szenario zugelassen haben.
letztendlich haben viele umstände diese entwicklung begünstigt und wurde
von vielen billigend in kauf genommen.
aber schaut man mal auf die gesamtentwicklung und vergleicht das mit
dem heute kann man eigentlich schon von einem test sprechen der darauf hinaus läuft zu ergründen wieviel notwendig ist bis eine gesellschaft
das morden anderer duldet und wie weit man damit gehen kann.

wir diskutieren hier über einen irrwitzigen vernichtungsakt gegen menschen der vor über 50 jahren stattfand.
nun frage ich mich allerdings wer zählt die toten danach , begehen wir nicht täglich völkermord in dem unser luxus durch die ärmsten dieser welt geschaffen wird. nehmen es die regierenden nicht billigend in kauf das täglich tausende menschen sterben um unseren lebenstandart zu sichern.
da wird man eines tages sicher in den geschichtsbüchern lesen können wie verabscheuungswürdig diese generation war.

nun frage ich speziell citriatus wie kannst du eine generation schuldig sprechen , und selbst einen völkermord dulden um deines eigenen luxus
willen? du lebst genau so wie alle in einer generation die abscheulichkeiten die offen begangen werden . duldet
Rechne mal hoch jeden tag sterben mindestens 5000 menschen an unterernärung, krankheiten etc . in den ländern der dritten welt.
das jahr hat 365 tage macht ca 1,8 millionen im jahr , wie alt bist du?
villeicht 20 also hast du für 36 millionen tote die mitverantwortung .

erkennst du nun die schwierigkeit der betrachtung von damals ,
man kann sehrwohl von schuld sprechen darf aber seine eigene heutige nicht vergessen.

herzlichst penta

 

[Wiesengrund]

2) Ich denke aber schon, dass man ein Nazi sein musste um sich aktiv am Holocaust zu beteiligen! Kein normaler Patriot ob rechts (hier:konservativ) oder links würde sich an einem Scheiss freiwillig beteiligt haben, da Rassenhaß rein gar nichts mit Patriotismus zu tun hat.

Semball, ich glaube Du sitzt einem Irrtum auf. Es brauchte keinen Rassenhaß um zu einem Massenmörder zu werden, wie man hier nachlesen kann. Das waren "ganz normale Männer", denen man angeboten hatte sich nicht an den Erschießungen zu beteiligen.

 

[Woppadaq]

@penta

Ganz so einfach ist die Geschichte nicht.

die Menschen, die hitler an die Macht geholfen haben, haben sich damals
bewußt für die Abschaffung der Demokratie entschieden. Für mich ist das
der wichtigste Punkt von allen.

Entwicklungen wie im Deutschland der 30er Jahre kann es in jedem Land
auf der Welt geben, welches derart politisch instabil ist wie es Deutschland
war.

Als Beispiel möchte ich hier nur Ex-Jugoslawien nennen. Was da unter
Milosevic abging, war Faschismus pur. Auch hier trug die Bevölkerung
eine gewisse "Mitschuld". Ich würde zwar kein 1zu1-Vergleich zu
Nazideutschland ziehen, aber ideologisch war es dasselbe.


Das ständige Runterrasseln der "Wir-vernichten-die-dritte-Welt"-Formel
macht sie auch nicht wahrer. Lies auf Seite 2 dieses Threads, was ich über die Kreditvergabe an Dritte-Welt-Länder geschrieben habe.

Zugegeben - das Dritte Reich und die Auseinandersetzung damit hat Deutschland erst zu einer ernstzunehmenden Nation gemacht. Vorher waren wir ein Sammelsurium aus Kleinstaaten, mehr schlecht als recht zusammengehalten. Als einzige Gemeinsamkeit hatten wir den wahnwitzigen Gehorsam und das Nichtinteressieren für Politik.

Is meine Meinung.

 

[TheHeartless]

Noch heute gibt es in vielen Regionen der Welt Zwangsarbeit, Rassen- und Religionswahn, der in Gewalt, Unterdrückung, Genozid ausartet.

Darum kümmert sich von den werten Herren hier niemand.
Man trägt weiterhin seine von indonesischen Kinderarbeitern hergestellte NIKE-Turnschuhe, und philosophiert gleichzeitig über die Probleme der Vergangenheit, anstatt sich aktiv gegen heutiges Unrecht einzusetzen.

 

[citriatus]

Nur daß es bei der Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" zu Protesten kam, weil man glaubte, hier wird ein falsches Bild von der Wehrmacht erzeugt.
Aber wenn du sagst, es steht unstrittig fest, dann ist ja gut.

Klar kam es zu Protesten. Es sieht sich keiner gerne an die eigenen Untaten erinnert, aber davon wird die Wehrmacht auch nicht “sauber“. Und es trägt nicht dazu bei ein realistisches Bild des NS zu bekommen.

Nochmal: wenn ich Interpretationen in Frage stelle, heißt das noch lange nicht, daß ich Fakten in Frage stelle
Vielleicht liegt hier das Hauptproblem: Mit Ausnahme von Dir lesen hier wohl die meisten (mich eingenommen) nicht, WAS DA STEHT, sondern WAS DU GEMEINT HABEN KÖNNTEST. Da ist natürlich ein Unterschied - du siehst die Dinge halt wertfrei..

Das kann sein. Ich versuche, genau das zu sagen, was ich meine & überwiegend Fakten anzugeben, Interpretation von den Fakten zu trennen & auf moralische Wertungen zu verzichten. Das ist auch bei weniger emotional aufgeladenen Themen schon nicht einfach & ich bin nicht unfehlbar. Aber man kann mich notfalls auch fragen.

Nur WAS DU DAMIT SAGEN WILLST, wenn ich dich richtig interpretiere, ist ja dann: So schlimm kanns doch nicht gewesen sein !

Ganz sicher nicht. Was ich klarmachen will ist: Der Terror des NS richtete sich nicht gegen alle, sondern nur gegen bestimmte Minderheiten, die auch schon vor 1933 ausgegrenzt & diskriminiert worden waren. Der Großteil der Dt. blieb nach 1933 von dem Terror unbehelligt. Sie haben sogar davon profitiert. Deswegen kann zBsp. Walser sagen, daß er schöne Erinnerungen an diese Zeit hat. Deswegen können heute soviel sagen, es war doch gar nicht so schlimm (vor dem Krieg), denn gegen sie hat sich der Terror nicht gerichtet, sie mußten keine Angst um ihr Leben haben - und das Schicksal der “Nicht-Arier“ wird einfach vergessen. Ein Pole (?), dessen Namen ich vergesen habe, hat festgestellt: “Die dt. Reue heißt Stalingrad“. Und das stimmt. Daß man verloren hat & selbst auch vom Krieg getroffen wurde, das wird bereut. Aber das Unglück, das man über die anderen gebracht hat, bereut man nicht, da will man dann den “Schlußsstrich“ ziehen.
(Mit wenigen Ausnahmen)

" Zugleich aber bildete der Apparat der Gestapo selbst nur den antreibenden Kern eines vielgestaltigen Unterdrückungs- und Gewaltsystems, das tief in der deutschen Gesellschaft verankert war und in die unterschiedlichen Institutionen, nicht zuletzt die Wehrmacht, hineinreichte ..."
im klartext: die gestapo allein zu benennen reicht nicht aus, um den Unterdrückungsapparat der Nazis zu erklären.

Ja. Es waren sehr viele unterschiedliche Institutionen beteiligt, Institutionen, die bereits vor dem NS bestanden haben. Es gab eigentlich keine, die auschließlich mit der Vernichtung beschäftigt war. Bsp Kriminalpolizei: Die hat ganz normal weiter Polizeiarbeit gemacht, aber dazu kam im NS die Verfolgung der Zigeuner. Der Terror war eingeflochten in die normale Arbeit der Verwaltung und Behörden. Vereinfacht: Für die Mehrheit war der Dorfpolizist “der Freund & Helfer“ und die Minderheiten hat er terrorisiert & ins VL deportiert.
Der Terror richtete sich nicht gegen die dt. Mehrheitsgesellschaft, sondern gegen Außenseiter. Ich halte diesen selektiven Terror für einen sehr wichtigen Punkt, wenn man den Erfolg des NS in Dtld. verstehen will. Um mal auf Gefühle einzugehen: Der NS hat der Mehrheit versprochen, daß sie die Herren in Europa sein würden. Er hat quasi jedem Bauern ein “eigenes Schloß in den Ostgebieten“ versprochen, den berühmten “Platz an der Sonne“ usw. Und dafür “mußten“ die anderen eben “weg“. Und den Preis haben viele akzeptiert.

Die Tatsache z.B., daß in einer Demokratie der Informationsfluß größtenteils nur in eine Richtung öffentlich fließt, ist das, was du leider völlig außer Acht läßt. Wie auch die Tatsache, daß die NSDAP nach Hitlers Machtergreifung ein romatisches Bild von sich kultivierte, welches bis heute immer wieder von denen zitiert wird, die versuchen zu sagen, es hätte damals auch gute Seiten gegeben. Wenn du also wissen willst, was Hitler an dingen gebracht hat, die gut waren, mußt du dir nur den Riefenstahl-Film "Kraft durch Freude" o.ä. angucken und dir vorstellen, daß man das damals ganz toll fand.

Dessen bin ich mir bewußt. Das erklärt ihre Akzeptanz des Systems, macht die Akzeptanz aber nicht besser, sondern schlimmer: Wenn sie denn mit Gewalt & Todesdrohung gezwungen worden wären, dann könnte man sagen: Sie hatten keine Wahl. Aber sie hatten ein Wahl & die meisten haben sich für die Karriere entschieden.
“Auschwitz“ war nicht deshalb möglich, weil die Dt. alle blutrünstig & von einem rasendem Antisemitismus beseelt waren, sondern weil viele Dt. sich in ein imaginäres Kollektiv, den “dt. Volkskörper“ einordneten, & sich nicht kümmerten, was mit den Menschen geschieht, die nicht zum Kollektiv gehörten.

Daß man in der gesamten Gesellschaft versuchte, Mitglieder der NSDAP unterzubringen, ist ebenfalls ein oftmals unterschätzter Fakt. Daß nicht wenige ihre Karriere begraben konnten, wenn sie nicht in der NSDAP waren oder zumindest auf ihren Kurs liefen, ist die Folge davon.

Das mußte man nicht versuchen. Es gab in der gesamten Gesellschaft feiwillige Mitglieder der NSDAP. 1933 ca. 2,5 Millionen eingetragene Mitglieder. Dann wurde ein Aufnahmestopp erlassen, weil die NSDAP schließlich eine Elite-Organisation sein wollte.
Es ist weniger so, daß man den NS ausdrücklich befürworten mußte, wenn man Karriere machen wollte. (Auch wenn es bestimmt hilfreich war) Man sollte sich vor allem nicht öffentlich dagegen äußern, wobei konstruktive Kritik erlaubt war.
Aber angenommen, es gab diesen Zwang bei allen, dann muß man sich klar machen zu welchem Preis sie diese Karriere gemacht haben: Massenmord. Und das ist keine Karriere wert (& auch sonst nichts).

Das Beispiel der Frauen aus der Rosenstraße, welches immer wieder genannt wird, ist eine AUSNAHME, die sich auch recht leicht erklären läßt. ... Wie sagte Stalin so schön: "Die Deutschen können keine Revolution machen, weil sie dazu den Rasen betreten müßten."

Um Yehuda Bauer zu zitieren (ich finde diese Theorie interessant):
“Ich glaube, man muß sich klar werden, daß hier eine radikale Revolution geplant war, ein Sichauflehnen gegen alles, was vorangegangen war. Keine Neuordnung von sozialen Klassen, von Religionen oder sogar Nationen war vorgesehen, sondern eine ganz neue Hierarchie - auf sogenannten Rassen aufgebaut, bei der eine erfundene Herrscherrasse nicht nur das Recht, sondern die Pflicht hatte, die anderen zu beherrschen und von ihr als andersartige Menschen definierte Gruppen zu versklaven oder zu ermorden. Das war eine universelle Ideologie: Heute gehörte ihnen Deutschland, morgen die ganze Welt. ... Der Nationalsozialismus war wohl die radikalste Revolution, die je stattgefunden hatte - ein Auflehnen gegen das, was man bis dahin als Menschlichkeit betrachtet hatte.“
http://www.blaetter.de/bilder/baue0498.htm

Zu der Rosenstrasse: Das Besondere ist, daß hier Juden verhaftet wurden, die mit “Ariern“ verwandt waren & deshalb “Arier“ ausnahmsweise nicht gleichgültig waren, sondern protestiert haben - weil sie selbst betroffen waren. Proteste von “Ariern“ wurden berücksichtigt, da man Unzufriedenheit in der Bevölkerung vermeiden wollte. Deswegen wurden “Mischlinge“ & Juden, die in Mischehen lebten, von den Deportationen auch weitgehend ausgenommen. Der Terror sollte “Arier“ eben so wenig wie möglich beeinträchtigen.

Daß man in einem KZ nicht arbeiten mußte, bezog sich hoffentlich auf die deutsche Bevölkerung, alles andere wäre eine Verhöhnung der Opfer.

Ja, natürlich. Die anderen mußten ja. Da war auch danach gefragt, was die dt. Mehrheit hätte machen sollen, wenn ich mich recht entsinne.

 

[penta]

@ wopadak

ich meinte nicht die geschichte einfach darzustellen sondern wollte drauf verweisen das die entscheidungen die damals von einem teil getroffen wurden durch die umstände begünstigt wurde. und ähnlich wie damals sind heute bestimmte umstände verantwortlich um die entscheidungen
des einzelnen hervorzurufen , es geht ferner nicht nur um die dritte welt
es fängt bei deinem arbeitslosen nachbarn an. sicherlich wird der nicht verhungern aber menschlich ist der am ende , wird nicht mehr gebraucht
nur damit die produktivität und der gewinn einiger weniger stimmt . wenn
der mann sich eines tages suizidet erklärst du dann seinen enkeln das er selbst dran schuld war?
Allein in deutschland bringen sich jeden monat 596 leute selbst um ,
tendenz steigend . nach den gründen fragen die wenigsten. und das ist nur
die spitze des eisberges. und nun sage mir mal was das mit dritte welt zu tun hat. es geschieht jeden tag sogar vor deiner haustür. und sage nicht als alter greis dafür kann ich doch nicht , dann werden deine enkel zu dir sagen was hast du dagegen unternommen.
ein jeder der diese umstände nicht sieht oder sehen will macht sich schuldig. egal ob dritte welt oder hier die ursache ist die selbe.

herzlichst Penta