Politik für Deutschland

[Wiesengrund]

Übrigens:
Historisch (mal vorm 20 Jahrhundert gesehen) war Deutschland und ganz besonders nicht die Deutschen nicht für extremen Antisemitismus bekannt.

Ja und? Was willst Du damit sagen? Das hat die Deutschen nicht daran gehindert zu versuchen alle Juden zu töten. Sie haben weniger als 5 Prozent der getöteten Juden bei sich zu hause "gefunden". Sie sind auf die kleinste griechische Insel gefahren... Aber das weißt Du ja sicher.

Die Litauer hatten übrigens nach dem deutschen Einmarsch begeistert mitgeholfen die ansässigen juden umzubringen.

Wenn Du Litauen erwähnst, könntest Du gleich das ganze Baltikum nennen. Eine litauische Organisation: "Gelezinis Vilkas" (Eiserner Wolf).
Und für Litauen weiß man auch Zahlen: Dort haben einheimische "Partisanen" bis Dezember 1941 22000 Juden ermordet. Aus eigener Initiative. Dazu kommen noch die Kollaborationen. Ob man von Begeisterung sprechen kann, bezweifle ich.

Und jetzt kommt mein Übrigens: Das antisemtischie Potential wurde durch die Deutschen "aufgeweckt". Die Balten sind nicht alleine darauf gekommen alle Juden zu töten.

Und noch eine Frage: Warum bringst Du das an?

 

[citriatus]

Lass stecken, ich betrachte mich als Experte was das dritte Reich betrifft.
Das mit dem GG ist ja richtig, aber obwohl dem Reich zugeschlagen, hatte dieses Gebiet immer noch zu dieser Zeit eine überwiegend polnische Bevölkerung gehabt, die sog. Eindeutschung hatte noch gar nicht richtig begonnen. Von daher war mein Statement korrekt.

Generalgouvernement bezeichnete den Landesteil Polens, der von dt. Truppen erobert & nicht in das Dt. Reich eingegliedert war.

Übrigens:
Historisch (mal vorm 20 Jahrhundert gesehen) war Deutschland und ganz besonders nicht die Deutschen nicht für extremen Antisemitismus bekannt. Antijüdische Ausschreitungen brachten die Juden eher mit "wilden" Ostländern wie Rumänien oder der Ukraine in Verbindung. Die Litauer hatten übrigens nach dem deutschen Einmarsch begeistert mitgeholfen die ansässigen juden umzubringen.

Zum Antisemitismus:
“Die Legende vom innigen Zusammenleben “Deutscher“ und “Juden“ zu beider Nutzen ist schon deshalb falsch, weil der Tatbestand allenfalls für die assimilierte Prominenz galt, deren Judentum womöglich nur noch dadurch zu definieren war, als sie trotz aller Assimilation Ziel antisemitischer Vorwürfe blieben. Nachträglich - nach der Katastrophe des Holocaust - wurden sie dann wieder - als Juden - für die dt. Kultur reklamiert. Jüdische Viehhändler oder Börsenmakler so zu vereinnahmen, fällt dagegen niemand ein. Denn die These der Integration bis hin zur “Symbiose“ basierte ja darauf, daß bei den Juden nichts jüdisches mehr in Erscheinung trat (...), und eben deshalb waren auch prominente Juden in den Augen der Nichtjuden immer nur Dt. auf Wiederruf.
Lange vor Hitlers Machtantritt hatten die Juden hinlänglich Grund, physische und psychische Gewalt zu fürchten, auch wenn sie vor 1933 noch nicht alltäglich war. (...) Die Emanzipationszeit hatte, alle Rückschläge eingerechnet, in Dtld. etwa 120 Jahre gedauert. Die vollständige Ausgrenzung, bis zur Konsequenz der physischen Vernichtung, brauchte keine 10 Jahre.“
Wofgang Benz: Bilder vom Juden - Studien zum alltäglichen Rassismus.

Zu den Progromen:
“Erstens fanden wirklich spontane, ohne jede Einflußnahme von seiten der [dt.] Einsatzgruppen ausbrechende Pogrome nicht statt; sämtliche Gewaltausbrüche waren von den Einsatzgruppen entweder organisiert oder angestiftet worden. Zweitens ereigneten sich alle Pogrome innerhalb kürzester Frist nach Ankunft der Tötungskommandos; sie gewannen keinerlei Eigendynamik; eine Neuauflage war nicht möglich, sobald sich die Situation einmal beruhigt hatte.
[Eine] weitaus wirksamere Form lokaler Kooperation [war] die Unterstützung, die den Einsatzgruppen durch einheimische Hilfspolizisten zuteil wurde.“
Raul Hillberg: Die Vernichtung der europäischen Juden, S. 326.

Ansonsten: Es waren nicht die Litauer etc., die die administrative Ermordung aller Juden anordneten & organisierten. s. Wiesengrund.

 

[Woppadaq]

Drei Geschichten zum Thema:
Es ist sowohl von Eichmann als auch von Höß, beides Lagerkommandanten von Auschwitz, überliefert, daß selbst Himmler keine genaue Vorstellung hatte, was in Auschwitz abging. Jedenfalls wurde ihm bei einem Rundgang in Auschwitz schlecht, als man ihn das Ganze vorführte. Allerdings sagte er dannauch den Satz "Das sind Schlachten, die die spätere Jugend nicht zu schlagen hat."

Diese Geschichte ist unglaubwürdig, weil Eichmann nie Lagerkommandant war.

Ich habe keine Ahnung, wie das heißt, was er in Auschwitz war. Aber nur deswegen die Geschichte für unglaubwürdig zu halten ist ein bißchen dünn.

Ansonsten ist es ziemlich blöde, wenn Du Eichmann oder Höß zuviel abnimmst. Wenn man sich zb die Eichmannverhöre mal durchliest könnte man fast auf den Gedanken kommen, daß das schlimmste war, was er getan hat, eine Ohrfeige (an einen Wiener Judenrat?) zu geben.

also erstens nehme nicht ich diesen Leuten soviel ab, sondern Robert Merle und der psychologische Gutachter von Eichmann in Israel. Besonders letzterer dürfte wohl kaum Grund haben, Eichmann zu verniedlichen.

Ich habe auch nicht behauptet, Eichmann sei unschuldig. die Geschichte besagt auch nicht, daß Himmler unschuldig ist. Außerdem ist sie nicht gerade schmeichelhaft für Eichmann.

Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, daß Eichmann Befehlen strikt gehorcht hat, obwohl er um deren Unmenschlichkeit wußte.

Nebenbei gesagt: In der Geschichte von Robert Merle soll Höß, als das Gericht ihm vorwarf, 3 Millionen Juden umgebracht zu haben, sogar das Gericht berichtigt und von 4 Millionen Juden gesprochen haben.

Auch in der von mir aufgezeigten Geschichte ging es mir darum zu zeigen: Höß hat erst auf Befehl angefangen zu denken.

Sehr weit kam er damit allerdings nicht, nur kurz nach diesem Zwischenfall mußte er eine heftige Revolte von Häftlingen unter - freiwilligen - Einsatz seines Lebens beenden. Wobei er sich hinterher noch Vorwürfe machte, daß er damit unverantwortlich gehandelt habe, sich als der Befehlsführende derart in Gefahr zu begeben.

Wenn du jetzt behauptest, daß sei irgendwie verharmlosend oder so, dann hast du glaube ich den Sinn dieser Anekdote nicht verstanden.

Nebenbei gesagt war es für Eichmann und Höß das Schlimmste überhaupt, zu erfahren, daß Himmler bei seiner Festnahme Selbstmord beging, anstatt sich seiner Verantwortung zu stellen.

Die Theorie, es hätte zur Erzeugung von Auschwitz nur ein paar bescheuerter Sadisten gebraucht, ist für mich jedenfalls unglaubhaft.

PS: Auf die anderen Fragen antworte ich noch, laß mir aber etwas Zeit damit.

 

[Wiesengrund]

Drei Geschichten zum Thema:
Es ist sowohl von Eichmann als auch von Höß, beides Lagerkommandanten von Auschwitz, überliefert, daß selbst Himmler keine genaue Vorstellung hatte, was in Auschwitz abging. Jedenfalls wurde ihm bei einem Rundgang in Auschwitz schlecht, als man ihn das Ganze vorführte. Allerdings sagte er dannauch den Satz "Das sind Schlachten, die die spätere Jugend nicht zu schlagen hat."

Diese Geschichte ist unglaubwürdig, weil Eichmann nie Lagerkommandant war.

Ich habe keine Ahnung, wie das heißt, was er in Auschwitz war. Aber nur deswegen die Geschichte für unglaubwürdig zu halten ist ein bißchen dünn.

Eichmann hatte gar keine Funktion in Auschwitz. Er hat es besucht.

Ansonsten ist es ziemlich blöde, wenn Du Eichmann oder Höß zuviel abnimmst. Wenn man sich zb die Eichmannverhöre mal durchliest könnte man fast auf den Gedanken kommen, daß das schlimmste war, was er getan hat, eine Ohrfeige (an einen Wiener Judenrat?) zu geben.

also erstens nehme nicht ich diesen Leuten soviel ab, sondern Robert Merle und der psychologische Gutachter von Eichmann in Israel. Besonders letzterer dürfte wohl kaum Grund haben, Eichmann zu verniedlichen.

Das Buch von Merle kenne ich. Was ist das andere?

Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, daß Eichmann Befehlen strikt gehorcht hat, obwohl er um deren Unmenschlichkeit wußte.

Ok. Und warum hat er das getan? Das ist doch die Frage. Warum hat er gehorcht? Warum haben einige Zehntausend gemordet und Millionen Deutsche zugeguckt?

Wenn du jetzt behauptest, daß sei irgendwie verharmlosend oder so, dann hast du glaube ich den Sinn dieser Anekdote nicht verstanden.

Ich habe nicht behauptet und wollte auch nicht behaupten, daß Du etwas verharmlost. Ich gebe aber zu, daß ich nicht richtig verstanden habe, was Du sagen willst.
Aber: Merles Buch ist ein Roman, der nicht unbedingt wahr sein muß.
Höß hat Tgebuch in der Haft geschrieben. Da stimmen auch Sachen nicht.
(Frag mich nicht was, das krieg ich nicht mehr auf die Reihe.)

Nebenbei gesagt war es für Eichmann und Höß das Schlimmste überhaupt, zu erfahren, daß Himmler bei seiner Festnahme Selbstmord beging, anstatt sich seiner Verantwortung zu stellen.

Das kann ich mir vorstellen.
Selbstmord ist ja auch sehr undeutsch und unehrenhaft.
Genauso wie Ohrfeigen verteilen.

Nachtrag:
Höß hat kein Tagebuch geschrieben. Es waren sowas wie Memoiren. Pardon.

 

[citriatus]

Ich habe keine Ahnung, wie das heißt, was er in Auschwitz war. Aber nur deswegen die Geschichte für unglaubwürdig zu halten ist ein bißchen dünn.

Eichmann “arbeitete“ nicht in Auschwitz, sondern im RSHA, dem Reichssicherheitshauptamt. Er hat die Auswanderung & die Deportation der europ. Juden in die VL organisiert.

also erstens nehme nicht ich diesen Leuten soviel ab, sondern Robert Merle und der psychologische Gutachter von Eichmann in Israel. Besonders letzterer dürfte wohl kaum Grund haben, Eichmann zu verniedlichen.

Das Buch von Merle ist ein Roman aus den fünfzigern. Das ist nicht unbedingt alles richtig, was da drin steht.
Falls Du das “Eichmann-Protokoll“ meinst: Eichmann wurde von einem israelischen Offizier verhört & hat sehr oft versucht, sich einzuschleimen oder gelogen.

Die Theorie, es hätte zur Erzeugung von Auschwitz nur ein paar bescheuerter Sadisten gebraucht, ist für mich jedenfalls unglaubhaft.

Zu der Frage nach den Täter, der Schuld & Verantwortung etc.:
http://www.blaetter.de/bilder/baue0498.htm

 

[Woppadaq]

"ich will auch nicht glauben" trifft es hervorragend - du (und viele andere) stempeln die offensichtlichsten beweise als fälschungen oder verschwörungsmachwerk/propaganda/lüge ab, da sie es einfach nicht glauben wollen.
und wie soll man gegen einen glauben anargumentieren??

Mit Beweisen. Ihr müßt aber auch damit leben, daß diese erst mal in Zweifel gezogen oder in ihrer Aussage relativiert werden.

Wenn die gesamte Argumentation darauf hinausläuft, daß am Ende einfach nur ein paar schlechte Menschen Schuld sind, ist mir das zu billig. Ich will schon, daß anhand der Fakten ein Bild entsteht, mit dem ich leben kann.

Ihr zählt größtenteils Fakten auf, ohne euch um die politischen Konsequenzen dieser Fakten Gedanken zu machen. Wenn ich mir die mache, werde ich dafür angegriffen. Das ist normal.

Mir ist nur nicht ganz klar, unter was ihr mich da einordnet. Ich möchte nicht mit The Heartless verglichen werden, den ich ausgesprochen ausführlich widersprochen habe (Seite 2 dieses Threads).

 

[sillyLilly]

Ich finde einiges aus dem Text auf den citriatus gelinkt hat ganz gut gesagt/geschrieben.

Wie konnte sich ein Kulturvolk, das im Herzen Europas eine der größten Zivilisationen, die es je gab, entwickelt hatte, einer solchen Ideologie verschreiben, für sie in einen Vernichtungskrieg gehen und an ihr bis zum bitteren Ende festhalten? Das war nicht nur Terror, meine Damen und Herren; das war ein Konsens, der auf dem Versprechen einer wunderbaren Utopie basierte - der Utopie von einer idyllischen, weltbeherrschenden Volksgemeinschaft, ohne Reibungen, ohne Parteien, ohne Demokratie, von Sklaven bedient. Um das zu erreichen, mußte man sich gegen alles aufbäumen, was vorangegangen war: bürgerliche und jüdisch-christliche Moral, individuelle Freiheit, Humanismus, das ganze Gepäck der französischen Revolution und der Aufklärung überhaupt. Der Nationalsozialismus war wohl die radikalste Revolution, die je stattgefunden hatte - ein Auflehnen gegen das, was man bis dahin als Menschlichkeit betrachtet hatte.

Der Kern der Vernichtungsstrategie gegenüber sogenannten Andersartigen war der Holocaust, der Plan der totalen Vernichtung des jüdischen Volkes und der Mord an all den Juden, die von den Mördern erreicht werden konnten. Und das Fürchterliche an der Shoa ist eben nicht, daß die Nazis unmenschlich waren; das Fürchterliche ist, daß sie menschlich waren - wie Sie und ich. Wenn wir sagen, daß sie anders waren als wir und daß wir in Ruhe schlafen können, denn die Nazis waren Teufel, und wir sind eben keine Teufel, weil wir keine Nazis sind, so ist das eine billige Ausflucht. Eine genauso billige Ausflucht ist es, wenn man sagt, daß die Deutschen irgendwie genetisch programmiert waren, diesen Massenmord durchzuführen. Da die meisten Menschen keine Deutschen sind, glauben viele, daß das, was damals geschah, bei niemandem mehr passieren kann und daß es nur in Deutschland geschehen konnte. Das ist umgekehrter Rassismus.

Wie kann man dann das Naziregime erklären? Ich glaube, daß es eine pseudo-intellektuelle Elite war, die in Deutschland die Macht eroberte, nicht weil die Massen die potentiell genozidale Ideologie unterstützten, sondern wegen der Situation einer tiefen Krise, in der die potentiell genozidale Führungsschicht einen scheinbaren Ausweg in eine wunderschöne Utopie anbot. Das Entscheidende daran war, daß die intellektuelle Schicht, die Akademiker, die Lehrer, die Studenten, die Bürokraten, die Ärzte, Anwälte, Ingenieure sich der Nazipartei anschlossen, weil sie ihnen Status und eine Zukunft versprach. Mit der schnell anwachsenden Identifizierung der intellektuellen Schichten mit dem Regime konnte dann leicht der Genozid als unumgänglicher Schritt zum Erreichen der Utopie dargestellt werden. Wenn der Herr Doktor, der Herr Professor, der Herr Direktor, der Herr Pfarrer oder Priester, der Herr Ingenieur an der Sache mitmachten, wenn ein Konsens sich entwickelte, von der halb mythischen Figur des Diktators geführt, so wurde es leicht, die Masse zu überzeugen und aus ihr die Täter zu rekrutieren

Namaste
Lilly

 

[Woppadaq]

Das Buch von Merle ist ein Roman aus den fünfzigern. Das ist nicht unbedingt alles richtig, was da drin steht.

Das ist ja wohl logisch bei einem Roman.

Der Roman soll zum Nachdenken anregen und keine Quelle für faktverbissene Historiker sein.

wenn du Dinge an den Geschichten anzweifelst, dann mal bitte die, die ich aus dem Buch ausgeführt habe. was soll nicht an diesen situationen gestimmt haben ?

Falls Du das ?Eichmann-Protokoll? meinst: Eichmann wurde von einem israelischen Offizier verhört & hat sehr oft versucht, sich einzuschleimen oder gelogen.

Nein, ich redete vom psychologischen Gutachter, und zur Abwechslung weiß ich mal, was ich sage. dieser hat diese Anekdote im Fernsehen, besser gesagt bei einer Dokumentation über Eichmann, erzählt.

 

[Woppadaq]

Ich finde einiges aus dem Text auf den citriatus gelinkt hat ganz gut gesagt/geschrieben.

ja, nur das es den auffassungen einiger seiner Posts widerspricht.

 

[semball]

Lass stecken, ich betrachte mich als Experte was das dritte Reich betrifft.
Das mit dem GG ist ja richtig, aber obwohl dem Reich zugeschlagen, hatte dieses Gebiet immer noch zu dieser Zeit eine überwiegend polnische Bevölkerung gehabt, die sog. Eindeutschung hatte noch gar nicht richtig begonnen. Von daher war mein Statement korrekt.

Generalgouvernement bezeichnete den Landesteil Polens, der von dt. Truppen erobert & nicht in das Dt. Reich eingegliedert war.

Ich habe das Wort "eingegliedert" bewusst vermieden!
Mit "zugeschlagen" habe ich praktisch "unter fremdstaatliche Zivilkontrolle gebracht" gemeint.
Nebenbei, Auschwitz war nicht im GG sondern mitsamt seiner hauptsächlich polnischen Einwohnerschaft dem Gau Oberschlesien zugeteilt.

 

[Woppadaq]

Nebenbei gesagt war es für Eichmann und Höß das Schlimmste überhaupt, zu erfahren, daß Himmler bei seiner Festnahme Selbstmord beging, anstatt sich seiner Verantwortung zu stellen.

Das kann ich mir vorstellen.
Selbstmord ist ja auch sehr undeutsch und unehrenhaft.
Genauso wie Ohrfeigen verteilen.

Das Schlimme für Höß war eigentlich, daß er die Befehle nur ausgeführt hat in der Annahme, Himmler würde sich in dieser Geschichte als der Befehlshabende und Verantwortliche vor ihm stellen und die Verantwortung auf sich nehmen.

Mit dem Selbstmord schlich er sich aus der Verantwortung, der sich Höß nun stellen mußte.

 

[sillyLilly]

ja, nur das es den auffassungen einiger seiner Posts widerspricht.

Sehe ich nicht so. Ich habe die Post nicht widersprüchlich dazu verstanden. Ganz im Gegenteil *nachles*
Wenn ich mir die Posts so durchlese, frage ich mich, inwiefern er/sie dem widerspricht.

*grübel*
Kann es vielleicht auch sein, daß du ihn/sie vorher mißverstanden hast?

Naja ... vielleicht habe ich ja auch etwas mißverstanden

Namaste
Lilly

 

[citriatus]

Der Roman soll zum Nachdenken anregen und keine Quelle für faktverbissene Historiker sein.

Wenn Du Dir lieber Deine eigene kleine NS-Realität basteln willst, dann kannst Du das natürlich machen. Ich halte mich lieber an die “faktenverbissenen Historiker“.

wenn du Dinge an den Geschichten anzweifelst, dann mal bitte die, die ich aus dem Buch ausgeführt habe. was soll nicht an diesen situationen gestimmt haben ?

Eichmann war kein Lagerkommandant & Himmler wußte sehr wohl, was Auschwitz bedeutete. Schließlich war er der “ReichsführerSS und Chef der Dt. Polizei“. Ihm unterstanden die ganzen Leute, die die “Endlösung“ ausführten. Und das soll er jahrelang irgendwie übersehen haben?

Falls Du das ?Eichmann-Protokoll? meinst: Eichmann wurde von einem israelischen Offizier verhört & hat sehr oft versucht, sich einzuschleimen oder gelogen.

Nein, ich redete vom psychologischen Gutachter, und zur Abwechslung weiß ich mal, was ich sage. dieser hat diese Anekdote im Fernsehen, besser gesagt bei einer Dokumentation über Eichmann, erzählt.

Wie Du meinst.

 

[citriatus]

Lass stecken, ich betrachte mich als Experte was das dritte Reich betrifft.
Das mit dem GG ist ja richtig, aber obwohl dem Reich zugeschlagen, hatte dieses Gebiet immer noch zu dieser Zeit eine überwiegend polnische Bevölkerung gehabt, die sog. Eindeutschung hatte noch gar nicht richtig begonnen. Von daher war mein Statement korrekt.

Generalgouvernement bezeichnete den Landesteil Polens, der von dt. Truppen erobert & nicht in das Dt. Reich eingegliedert war.

Ich habe das Wort "eingegliedert" bewusst vermieden!
Mit "zugeschlagen" habe ich praktisch "unter fremdstaatliche Zivilkontrolle gebracht" gemeint.

Ach so.
Warum hast Du eingegliedert bewusst vermieden?

Nebenbei, Auschwitz war nicht im GG sondern mitsamt seiner hauptsächlich polnischen Einwohnerschaft dem Gau Oberschlesien zugeteilt.

Nebenbei, im “Lexikon Nationalsozialismus“, S.93 steht:
“Viele der nicht arbeitsfähigen Polen wurden in das Lager Auschwitz, das größte der von der SS im GG eingerichteten Vernichtungslager gebracht und dort ermordet.“
Und nochmal: Auschwitz war nicht das einzige VL. Es gab noch 5 weitere: Majdanek, Chelmno, Belzec, Sobibor und Treblinka.

 

[citriatus]

Das Schlimme für Höß war eigentlich, daß er die Befehle nur ausgeführt hat in der Annahme, Himmler würde sich in dieser Geschichte als der Befehlshabende und Verantwortliche vor ihm stellen und die Verantwortung auf sich nehmen.

Ist Dir klar, was Du da sagst? Es ist nicht schlimm für Höß, daß er Menschen umgebracht hat. Nein, das macht ihm nichts. Aber daß er dafür zu Verantwortung gezogen wird, das findet er mies.
Fällt Dir daran etwas auf?
Zur Erinnerung: Höß ist kein armes, unverstandenes Seelchen, sondern ein Massenmörder.

Mit dem Selbstmord schlich er sich aus der Verantwortung, der sich Höß nun stellen mußte.

Ja, das ist richtig fies von Himmler, wenn nicht seine übelste Untat überhaupt. Der arme Höß - muß er doch nur wegen dem feigen Himmler die Verantwortung dafür übernehmen, massenhaft Menschen umgebracht zu haben. Das ist so richtig gemein. Mir kommen die Tränen.

 

[citriatus]

Mit Beweisen. Ihr müßt aber auch damit leben, daß diese erst mal in Zweifel gezogen oder in ihrer Aussage relativiert werden.

In Zweifel ziehen darfst Du gerne.

Wenn die gesamte Argumentation darauf hinausläuft, daß am Ende einfach nur ein paar schlechte Menschen Schuld sind, ist mir das zu billig. Ich will schon, daß anhand der Fakten ein Bild entsteht, mit dem ich leben kann.

Wer hat denn gesagt, daß nur ein paar schlechte Menschen schuld sind?
Und wenn die Fakten Dir nicht paßen, dann werden sie ignoriert? Willst Du das damit sagen?

Ihr zählt größtenteils Fakten auf, ohne euch um die politischen Konsequenzen dieser Fakten Gedanken zu machen. Wenn ich mir die mache, werde ich dafür angegriffen. Das ist normal.

Nachdem ich mich für das Fakten aufzählen kurz geschämt habe, würde ich gerne wissen: was für polit. Konsequenzen sollte es haben, den NS möglichst wirklichkeitsgetreu darzustellen?

Mir ist nur nicht ganz klar, unter was ihr mich da einordnet. Ich möchte nicht mit The Heartless verglichen werden, den ich ausgesprochen ausführlich widersprochen habe (Seite 2 dieses Threads).

Was “ihr“ macht weiß ich nicht, aber ich versuche Dich gar nicht einzuordnen. Ich lese, was Du schreibst & antworte darauf.

 

[Woppadaq]

Eichmann war kein Lagerkommandant & Himmler wußte sehr wohl, was Auschwitz bedeutete. Schließlich war er der “ReichsführerSS und Chef der Dt. Polizei“. Ihm unterstanden die ganzen Leute, die die “Endlösung“ ausführten. Und das soll er jahrelang irgendwie übersehen haben?

1.was immer eichmann auch war, er war jedenfalls dabei und hat besagten Fall ebenso geschildert wie Höß. (zugegeben, er ist genauso glaubwürdig wie Höß)
2.Das Himmler wußte, was er war und was er tat, sagt ja wohl der Satz, den er danach von sich gab. Allerdings ist ihm erst bei einer Besichtigung das Ausmaß der ganzen Geschichte bewußt geworden.

Ich will damit lediglich klarmachen, wie die Nazis dachten. Man wird sich der Ungeheuerlichkeit von Himmler nicht gerecht, wenn man ihn einfach nur als blutrünstiges Monster sieht.

 

[Woppadaq]

Das Schlimme für Höß war eigentlich, daß er die Befehle nur ausgeführt hat in der Annahme, Himmler würde sich in dieser Geschichte als der Befehlshabende und Verantwortliche vor ihm stellen und die Verantwortung auf sich nehmen.

Ist Dir klar, was Du da sagst? Es ist nicht schlimm für Höß, daß er Menschen umgebracht hat. Nein, das macht ihm nichts. Aber daß er dafür zu Verantwortung gezogen wird, das findet er mies.
Fällt Dir daran etwas auf?
Zur Erinnerung: Höß ist kein armes, unverstandenes Seelchen, sondern ein Massenmörder.

Habe ich das Gegenteil behauptet ?
Die Tatsache, daß Höß so dachte, heißt noch lange nicht, daß ich so denke oder daß ich seine Gedanken richtig finde.

 

[Woppadaq]

Und wenn die Fakten Dir nicht paßen, dann werden sie ignoriert? Willst Du das damit sagen?

Wenn mir die Fakten nicht passen, ziehe ich sie in Zweifel und suche natürlich nach Fakten, die mein Weltbild bestätigen. Wenn ich keine finde, muß ich halt mein Weltbild oder Teile davon in Frage stellen.

tut mir leid wenn ich diesbezüglich ein bißchen stur bin.

Ihr zählt größtenteils Fakten auf, ohne euch um die politischen Konsequenzen dieser Fakten Gedanken zu machen. Wenn ich mir die mache, werde ich dafür angegriffen. Das ist normal.

Nachdem ich mich für das Fakten aufzählen kurz geschämt habe, würde ich gerne wissen: was für polit. Konsequenzen sollte es haben, den NS möglichst wirklichkeitsgetreu darzustellen?

du hast auf Seite 9 folgendes geschrieben:

Ich dachte, die Inflation sei bereits 1924 beendet (Währungsreform) &, nach den “Goldenen Zwanzigern“ & wegen der Weltwirtschaftskrise ab 1930 eine Deflationspolitik betrieben worden.
Falls Du der Meinung bist, man hätte Dtld. helfen sollen, seine Wirtschaft nach dem Krieg wieder aufzubauen, das hat man: Dtld. hat einen internationalen Kredit erhalten. Auch haben sich Politiker der Siegerstaaten bemüht, die Reparationsbedingungen für Dtld. zu mildern. Die Zahlungen wurden bis 1932 abgesenkt & schließlich beendet (Young- & Dawes-Plan, Konferenz von Lausanne). Den Schock über die Niederlage im 1. WK hätte man bis 1933 doch verwinden können. Und eine Führung mußte man eigentlich nicht suchen - außer man lehnte eine demokratische Republik ab. Die “Wirtschaft“ hat sich Hitler doch auch erst zugewandt, als er an der Macht war, außer Herrn Thyssen.

nennst du das möglichst wirklichkeitsgetreu ?
Du zählst stur Fakten auf, während du die Gefühle der Menschen zur damaligen Zeit völlig außer Acht läßt.

Daß der Vertrag von Versailles als Knebelvertrag angesehen wurde, ist genauso ein Fakt wie deine Behauptung, er sei es zum Schluß gar nicht mehr gewesen.

Deswegen immer wieder meine Frage: wenn die Deutschen anders gekonnt hätten, warum haben sie nicht ? Wenn wir diese Frage nicht beantworten, können wir auch nicht ausschließen, daß derartiges oder ähnliches nicht noch einmal passiert.

 

[sillyLilly]

Ok ... jetzt haben wir ne ganze Menge Fakten durch die Gegend geworfen.
Wenn ich das richtig verstehe, möchte keiner hier die Nazis in einem besseren Licht erscheinen lassen ... oder die Verbrechen relativieren.

Ich finde das die Diskussion bis jetzt relativ sachlich gelaufen ist. Danke dafür.
Damit wir uns nicht in den Details verfransen, sollten wir die ganzen Dinge aber doch im Zusammenhang zum Thema "Politik in Deutschland" sehen.
können wir bis jetzt eine Zwischenbilanz ziehen, aus der bisherigen Diskussion? Auf der wir die weitere Diskussion aufbauen können?

Namaste
Lilly