Pfarrer im Forum! Part II

[ElMurmeltierissimo]

Scheint mir eher die Theorie einer dubiosen Sekte zu sein!

wer sagt denn dass der christliche Glaube nicht schlicht und ergreifend die "Sekte" ist die sich vor zweitausend Jahren durchgesetzt hat?

 

[pfaffenheini]

Liebe Leute,

Danke für die vielen interessanten Fragen.
Der Nazoräersektenheinigottesanbeter meldet sich hoffentlich am Donnerstag wieder.
Bis dahin gibt es eine gewaltige Verschwörung mit zwanzig anderen Außerirdischen unter dem Codename "Pfarrbefähigungskurs".


God bless the conspiracy
pfaffenheini

 

[enothep]

Ein Beweis dafür, dass eine paar tolle Schreiber einfach mal ne hübsche Star Wars Episode erfanden und diese dann Bibel tauften?

Ich bin zwar nicht pfaffenheini aber ich dachte mir vielleicht auch mal zu antworten. Die Bibel setzt sich aus mehreren altertümlichen Schriften zusammen, dessen Autoren sicherlich nicht direkt für das Christentum geschrieben haben. Sie entsprachen wohl eher den Vorstellungen der damaligen christlichen Kirche und verpackten dann alles in ein Buch. Die Bibel ist sozusagen das Gesetzbuch der Christen, was auf moralischen Grundlagen der Antike und viel älterer Zeitalter basiert. Trotzdem sollte man ihm nicht die Bedeutung als "Wort Gottes" aberkennen.
Das Problem vieler ist, so sehe ich das, der Buchstabenglaube. Ein Überbleibsel aus dem Mittelalter, was aus einer fehlerhaften lateinisch/griechischen Übersetzung eine fehlerhafte deutschsprachige Übersetzung machte. Wenn man sich über den Urspung einiger Quellen im Klaren ist, dann sollte einem verständlich werden, was was für einen Symbolgehalt diese alten Schriften wirklich hatten. Sie wurden größtenteils in hebräischen Lettern verfasst und wenn du mal die Chance hast einen Kabbalisten kennzulernen, dann wird dir gewaltig die Kinnlade runterhängen.

2. Sind Sie der Meinung, dass der Gott, der im alten Testament beschrieben wird, identisch ist mit dem Gott der Liebe? Wenn ich mir die 10 Gebote so anschaue und noch das dazu- gehängsel, läuft es mir kalt den Rücken runter! Da droht der Gott mal mit einem Blutbad, verhängt recht verdächtige Strafen und tötet, um das "auserwählte Volk" zu befreien.

Wie gesagt, Buchstabenglaube! Damals konnte man sicherlich noch nicht in den Supermarkt gehen und sich sein nötiges Abendbrot im wohltemperierten Kühlregal zusammensuchen. Da ging es ganz klar um Leben oder Tod. Jeder Fehler wurde von der Natur bestraft und das Leben war wohl noch naturverbundener als heute. Die Wildnis verzeiht keine Fehler und das war die Message die transportieren werden sollte. Sieh es als Form von tradiertem Wissen, was als Grundlage einer Zivilisation vorraus gehen sollte, um ein geregeltes Miteinander zu gewährleisten. Da war auch kein Platz für Gefühle oder sentimentale Typen. Wichtig war da vorallem ein gesichertes Erbe und eine augeklügelte Heiratspoltik. Mit Liebe war da nicht viel. Die Liebe kam erst viel "später" dazu...wenn nicht sogar erst durch Jesus! Jesus hat, wenn man so will, einen regelrechten Bruch in dieser herzlosen Gesellschaft generiert. Darum wollte man ihn auch ans Kreuz nageln. Warum? Vielleicht weil er den Leuten einfach nur die Wahrheit direkt vors Gesicht gehalten hat? Und das mein ich mal ausnahmsweise wortwörtlich...gehalten. Tja, wie man auch immer diesen "Gehalt" auszulegen hat bleibt wohl dem kritischen Leser überlassen.

 

[arius]

Ich hab mal die geheime Offenbarung des Johannes gelesen. Kann die Stelle nicht mehr finden, aber wenn ich mich recht entsinne, steht da ein ziemlich exakter Zeitpunkt für den Beginn der Apokalypse: "Amen ich sage euch, diese Generation wird nicht vergehen, bis dies alles eintrifft"
Das war vor 2000 Jahren. Und siehe da, die Generation ist vergangen und wir leben noch. Ein Beweis dafür, dass eine paar tolle Schreiber einfach mal ne hübsche Star Wars Episode erfanden und diese dann Bibel tauften?

ja, das wärs dann für den Moment. Freu mich schon auf die Antworten!

Das Wissen um den Abfall in der geistigen Welt Milliarden Jahre vor dem Urknall war damals noch in vollem Umfang vorhanden. Im Laufe der Zeit wurden die Zeitformen verwechselt, vertauscht und es entstand Verwirrung im an sich geschlossenen und erklärbaren Geschehen des Abfalls und der Wiederherstellung eingebracht.

Teile der Apokalypse stehen in Zusammenhang mit dem Abfall und den schweren Kämpfen, die sich in diesem Zusammenhang abspielten, Teile in Zusammenhang mit dem Gericht, das am 27.-29.4. des Jahres 28 n.Chr stattfand.

Das Geschehen war in der Tat dramatisch und übertrifft an Heftigkeit bei weitem alle Fantasy-Stories !

Gruß

Arius

 

[Tarvoc]

Die Ursünde war nicht der Ungehorsam, sondern der Gehorsam!

 

[TanduayJoe]

Hey Joe,

Du hättest auch gleich einen link zu meiner Seite über den Exorzismus legen können und nicht alles zukleistern müssen, denn ich habe genau so einen Artikel dort auch veröffentlicht.
Die "Dinger" findet man in großer Zahl beim googeln.

Sorry, aber Deine Seite ist mir leider unbekannt, denn ich muß zugeben, daß ich nicht alle Beiträge dieses Threads (1.Teil) gelesen habe. Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, daß Links wenig bis gar nicht beachtet werden, deshalb hatte ich den ganzen Bericht gepostet.
Der Fall Anneliese Michel war damals wirklich aufsehenerregend. Sie täuschte Pfarrer Alt, Salvatorianerpater Arnold Renz und sogar dem "international und über konfessionelle Grenzen hinweg bekannten Experten auf dem Gebiet der Dämonologie, Pater Adolf Rodewyk aus dem Jesuitenorden" (für diesen Fall fungierte er als Berater von Alt und Renz, hat Anneliese Michel auch zumindest einmal persönlich getroffen) über 9 Monate hinweg eine Besessenheit vor, denn es wurde ja durch eine von der Deutschen Bischofskonferenz eingesetzte Kommission später bekannt gegeben, daß Anneliese Michel "nicht besessen" war.

Der link zu dem Todesfall in den USA ist irreführend, weil es mir ausdrücklich um den Exorzismus in der k a t h o l i s c h e n Kirche geht. Freikirchen und andere sind ein ganz anderes Kapitel.

Aber auch die Freikirchen behaupten mit ihrem Exorzismus Erfolge vorweisen zu können! Die Austreibung der Dämonen wird beim katholischen Exorzismus mit einem anderen Ritus vorgenommen, als z.B. die Vertreibung eines Dschinn im Islam, aber Fakt ist, daß bei den meisten Glaubensgemeinschaften davon ausgegangen wird, daß "böse Geister" eine Besessenheit verursachen können. Allerdings ist das meist nicht weiter tragisch, denn irgendwie schaffen der Schamane, Priester oder Rabbi usw. es durch unterschiedlichste Methoden, den Besessenen von seinen "Dämonen" zu befreien, aber eben nicht immer, Papst Pius XII. war anscheinend weniger erfolgreich.

Wenn's nur so einfach wäre, dass die Typen einfach alle spinnen und die naiven Pfarrer auch noch auf diese Show hereinfallen....

...mir wär's recht.


Nur leider ist die Welt halt oft nicht so, wie sich der kleine Maxi und die supergscheiten Theologen das vorstellen.

Der kleine Joe stellt sich das in etwa so vor:
Die psychischen Probleme ("spinnen" ist einfach unpassend) einer Person können sich auf unterschiedlichste Weise manifestieren z.B.: Bulimie, Depressionen, verschiedenste Phobien und Neurosen, Drogenmißbrauch, psychosomatische Erkrankungen etc. Meiner Meinung nach ist die "Besessenheit" eine Form der Schizophrenie, ein religiöser Wahn, aber da wirst Du mir sicher nicht zustimmen. Der Exorzismus (oder der Beschwörungsformeln des Medizinmannes) ist sogesehen eine Art Psychotherapie, der "Patient" fühlt sich und seine Probleme ernst genommen, es wird sich um ihn gekümmert, daher der Erfolg der "Dämonenaustreibung".

Gruß

TanduayJoe

 

[Don]

Kleine Randbemerkung:

Der angesprochene religiöse Wahn ist einer der Hauptleiden in der Psychatrie. Viele werden mit Wahnzuständen eingeliefert.

mfg Don

 

[Calileo]

arius:

Das Wissen um den Abfall in der geistigen Welt Milliarden Jahre vor dem Urknall war damals noch in vollem Umfang vorhanden. Im Laufe der Zeit wurden die Zeitformen verwechselt, vertauscht und es entstand Verwirrung im an sich geschlossenen und erklärbaren Geschehen des Abfalls und der Wiederherstellung eingebracht.

Teile der Apokalypse stehen in Zusammenhang mit dem Abfall und den schweren Kämpfen, die sich in diesem Zusammenhang abspielten, Teile in Zusammenhang mit dem Gericht, das am 27.-29.4. des Jahres 28 n.Chr stattfand.

Du meinst das "Gericht", wo Jesus gekreuzigt wurde?
Mit deinem Wissen, wie würdest du denn folgende Aussage intepretieren:

"Amen, ich sage euch. Diese Generation wird nicht eintreffen, bis dies alles eintrifft"

gemeint ist die Apokalypse.


arius:

Das Geschehen war in der Tat dramatisch und übertrifft an Heftigkeit bei weitem alle Fantasy-Stories !

fett. Vielleicht sollten wirs verfilmen!

@pfaffenheini: Was sagst du zu der Theorie vom Fall des Menschen, s. zB hier:
http://www.weltverschwoerung.de/mod...&t=11552&sid=2d6f545c32c8b969d230feba19a1eb16

http://www.weltverschwoerung.de/mod...&start=0&sid=2d6f545c32c8b969d230feba19a1eb16

 

[pfaffenheini]

toll, ein Pfarrer. Dann will ich mal los werden, was mich alles so beschäftigt...

1. Glauben Sie an das Geschwafel von der Apokalypse? Ich hab mal die geheime Offenbarung des Johannes gelesen. Kann die Stelle nicht mehr finden, aber wenn ich mich recht entsinne, steht da ein ziemlich exakter Zeitpunkt für den Beginn der Apokalypse: "Amen ich sage euch, diese Generation wird nicht vergehen, bis dies alles eintrifft"
Das war vor 2000 Jahren. Und siehe da, die Generation ist vergangen und wir leben noch. Ein Beweis dafür, dass eine paar tolle Schreiber einfach mal ne hübsche Star Wars Episode erfanden und diese dann Bibel tauften?

Hallo Calileo,

Ich vermute, im forum sind die meisten "per du", daher können wir das gerne auch so halten.

Angel hat auf deine Frage schon recht treffend geantwortet, "natürlich" teile ich nicht alle seine Aussagen.


Die Bibel, das Buch der Bücher, kann und soll man auf vielfältige Weise lesen, insbesondere die "berühmt-berüchtigte" Apokalypse des Johannes, das vielleicht sogar am schwierigsten zu verstehende Buch überhaupt.

In jeder etwas ausführlicheren Bibel gibt es zumindest einen Kurzkommentar zu Beginn und vielerlei Fußnoten durch alle Kapitel hindurch, die durchaus lesenswert sind. Ich persönlich benutze grundsätzlich die Einheitsübersetzung, die von katholischen und evangelischen Bibelwissenschaftlern erstellt wurde. Wenn du hier ein bisschen liest, wirst du gleich einmal die historischen Gegebenheiten erklärt bekommen, mit denen der Autor konfrontiert war, die brutalen Christenverfolgungen des ersten und zweiten Jahrhunderts.

In dieser dramatischen Situation "enthüllt" (=griech. "apokalypsein") der Verfasser die Ereignisse aus himmlischer Sicht und ermutigt die Geschwister im Glauben zum treuen Festhalten an den Geboten Gottes und dem Bekenntnis zu Jesus Christus.

Die Grundaussage hinter den vielen geheimnisvoll-grandios komponierten
Sprachbildern ist der Kampf zwischen Gut und Böse, der - trotz aller Bedrängnis - durch den Tod und die Auferstehung Jesu Christi ein für allemal entschieden ist. Die Christen erhalten Anteil an seinem Leiden und Sterben, um so wie Jesus auch die Herrlichkeit der Auferstehung zu erlangen.


Unzählige Male ist dieses Buch einseitig ausgelegt worden und viel an Verwirrung wurde so gestiftet. Erstaunlicherweise lassen sich aber tatsächlich verschiedene historische Ereignisse hier wie in einem Spiegel wieder erkennen. Nicht umsonst haben die Christen gerade in den Zeiten der Verfolgung durch Jahrhunderte hinweg aus diesen Zeilen Trost geschöpft, den Johannes mit seiner Offenbarung schon den allerersten verfolgten Gläubigen zusprechen wollte.

Man lese dieses Buch zum Beispiel vor dem Hintergrund der Schreckensherrschaft der Nationalsozialisten...
Oder was sich unter 9/11 findet.
Geheimnisvoll, tiefsinnig, zeitlos.


Ein würdiger, fulminanter Abschluss des meistgelesensten Buches der Welt.


God bless u
pfaffenheini

 

[pfaffenheini]

Sorry, aber Deine Seite ist mir leider unbekannt, denn ich muß zugeben, daß ich nicht alle Beiträge dieses Threads (1.Teil) gelesen habe. Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, daß Links wenig bis gar nicht beachtet werden, deshalb hatte ich den ganzen Bericht gepostet.

Hallo Joe,

Hier nur schnell noch einmal der link zu meiner Seite, wo du unter "heute" einen ausführlichen Kommentar zum Fall Klingenberg von mir findest.
Alles Andere möglichst bald.


http://www.exorzismus.net



Gott segne Dich
pfaffenheini

 

[pfaffenheini]

Also ich hab jetzt doch mal eine Frage an "unseren" Pfaffen, und zwar weil wir momentan im Religionsunterricht das Thema "Gerechtigkeit" behandeln, ein sehr weites Feld, ich weiß

Also Pfaffe, ich weiß nicht ob die Frage schon im ersten Thread aufkam, aber ist die katholische Kirche gerecht und was bedeutet Gerechtigkeit für dich? (grob umrissen)

Herzlichen Dank bereits jetzt (außer du magst mir nicht antworten

Hallo ElMurmel, (ich hoffe, du erlaubst diese etwas kumpelhafte Anrede )


Zunächst einmal Gratulation zu deiner Teilnahme am Religionsunterricht. Dein Avatar ist auch sehr geheimnisvoll-hintergründig...
Comin' from Bavaria?

Die Gerechtigkeit ist im katholischen Glauben eine der vier so genannten Kardinaltugenden. Man versteht darunter den beständigen, festen Willen, Gott und den Menschen das zu geben, was ihnen zusteht.

Die katholische Kirche besteht ausschließlich aus sündigen Menschen. Aber auch von Jesus Christus erlösten Sündern.
Daher hinkt sie immer ihren göttlichen Idealen hinterher, doch wenn sie nicht einmal das täte, wäre sie überhaupt ohne Kraft und Ansporn.


"Ohne Gerechtigkeit kein Friede", daher heißt eine wichtige "Abteilung" des Vatikan "Iustitia et pax".


Laudetur Jesus Christus
pfaffenheini

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Ich persönlich bin der Überzeugung, dass die Verantwortlichen der katholischen Kirche im "Fall Klingenberg" korrekt gehandelt haben und der Tod Anneliese Michels nicht auf den für sie gebeteten Exorzismus zurückzuführen ist.

Sicher, das Beten hat wohl nicht zum Tode geführt, aber dafür sind Pfarrer Alt und Pater Arnold Renz (und auch die Eltern) ja auch nicht verurteilt worden, sondern wegen fahrlässiger Tötung durch unterlassene Hilfeleistung. Als Anneliese Michel starb wog sie nur noch 31 kg, auch ein medizinischer Laie muß wissen, daß ein bis auf das Skelett abgemagerter Mensch in ärztliche Obhut gehört, weil Lebensgefahr besteht.

Das die Linguistikerin und Kulturanthropologin Prof. Felicitas Goodman in ihrem Buch
"Anneliese Michel und ihre Dämonen" nicht besonders sachlich in ihren Schilderungen und Schlußfolgerungen ist, kann man den Rezessionen entnehmen (bis auf eine aus Österreich bemängeln alle "die Art und Weise, wie hier angeblich wissenschaftlich vorgegangen wird"). Auch die Tatsache, daß Dr. Ferdinand Holböck - Professor für Dogmatik das Vorwort zu diesem Buch schrieb erhöht mein Vertrauen in die Objektivität dieser Druckschrift nicht unbedingt.


Gruß

TanduayJoe

 

[pfaffenheini]

Moinmoin

Ich persönlich bin der Überzeugung, dass die Verantwortlichen der katholischen Kirche im "Fall Klingenberg" korrekt gehandelt haben und der Tod Anneliese Michels nicht auf den für sie gebeteten Exorzismus zurückzuführen ist.

Sicher, das Beten hat wohl nicht zum Tode geführt, aber dafür sind Pfarrer Alt und Pater Arnold Renz (und auch die Eltern) ja auch nicht verurteilt worden, sondern wegen fahrlässiger Tötung durch unterlassene Hilfeleistung. Als Anneliese Michel starb wog sie nur noch 31 kg, auch ein medizinischer Laie muß wissen, daß ein bis auf das Skelett abgemagerter Mensch in ärztliche Obhut gehört, weil Lebensgefahr besteht.

Lieber Joe,

Das von dir kritisierte Buch von Univ. Prof. Felicitas Goodman hat als große Stärke die genaue chronologische Darstellung der Ereignisse im Leben von Anneliese Michel. Unbestritten ist, dass die junge Frau von Anfang ihrer Probleme bis zu ihrem schrecklichen Tod ständig in ärztlicher Behandlung war. Gerade ihre Eltern waren um die bestmögliche medizinische Betreuung bemüht, nur waren die verschiedensten Arzte im Grunde hier rat-und hilflos.

Anneliese Michel war die allermeiste Zeit ihrer Leidensgeschichte bei klarem Verstand, wie weit ein okkult belasteter Mensch die kurze Zeit der Anfälle selbst mitbekommt, ist verschieden. Die juge Frau konnte ja sogar ihr Studium der Pädagogik immer wieder aufnehmen und Prüfungen ablegen.

Ein Mensch in ihrem geistig intakten Zustand könnte auch heute nicht zu irgend einer medizinischen Versorgung gezwungen werden. Wie du sicher weißt, kann selbst ein Sterbenskranker definitiv fordern, das Krankenhaus zu verlassen, ohne dass ein Arzt dies verhindern könnte.
Ähnlich war es in Anneliese's Fall. Erfahrungen mit verschiedensten Krankenhäusern hatte sie ja schon jahrelang gesammelt und war schließlich zu der Überzeugung gelangt, dass ihr auf diese Weise nicht geholfen werden könne. So nahm sie weiterhin die schweren Medikamente, aber lehnte eine Einweisung in eine Anstalt konsequent ab. Was sie dort erwartet hätte, hat der psychiatrische Gutachter beim Prozess ja beschrieben: Elektroschocks, Ruhigstellung und Zwangsernährung.

Ich weiß nicht, wie viele Menschen jährlich in Anstalten bei einer solchen Behandlung sterben, aber es werden wohl einige sein. Daher kann ich dem oft gehörten Argument, dass auf diese Weise alles besser gegangen wäre, nicht zustimmen.

Das die Linguistikerin und Kulturanthropologin Prof. Felicitas Goodman in ihrem Buch
"Anneliese Michel und ihre Dämonen" nicht besonders sachlich in ihren Schilderungen und Schlußfolgerungen ist, kann man den Rezessionen entnehmen (bis auf eine aus Österreich bemängeln alle "die Art und Weise, wie hier angeblich wissenschaftlich vorgegangen wird"). Auch die Tatsache, daß Dr. Ferdinand Holböck - Professor für Dogmatik das Vorwort zu diesem Buch schrieb erhöht mein Vertrauen in die Objektivität dieser Druckschrift nicht unbedingt.

Ich weiß nicht, warum du Rezensionen von x-beliebigen Amazon Lesern als Maßstab hernimmst, jedenfalls stammt der Kommentar aus Österreich nicht von mir. Das besagte Buch könnte auch ohne den anthropologischen Schlussteil gut auskommen, ich habe die dort angestellten Überlegungen nicht besonders zielführend empfunden.
Insgesamt ist dieses Werk aber durchaus empfehlenswert.



Gott zum Gruße
pfaffenheini

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Unbestritten ist, dass die junge Frau von Anfang ihrer Probleme bis zu ihrem schrecklichen Tod ständig in ärztlicher Behandlung war. (Hervorhebung von mir)

Die Verurteilung von den Eltern, Pater Renz und Pfarrer Alt beruhte darauf, daß sie eben keine medizinische Hilfe veranlaßt haben und schreibst Du nicht sogar selbst:

Ebenso wenig die vormalig behandelnden Ärzte (Hervorhebung von mir)

Also keine "ständige ärztliche Behandlung bis zu ihrem schrecklichen Tod"!


Wenn Anneliese Michel völlig normal gewesen wäre, weshalb dann dieser Exorzismus? Sie war eben nicht in einem "geistig intakten Zustand, deshalb hätte sie auch gegen ihren Willen medizinisch behandelt werden können, wenn man es denn durch die Eltern oder die Exorzisten veranlaßt worden wäre.

Wenn im Erkrankungsfall die Zustimmung zu einer freiwilligen Behandlung nicht besteht, kann dennoch nur unter bestimmten Bedingungen eine so genannte Zwangseinweisung in die Psychiatrie erfolgen. Die Voraussetzungen hierfür sind in verschiedenen Gesetzen festgelegt, wobei aus juristischer Sicht von einer Unterbringung die Rede ist. Unabhängig von der gesetzlichen Grundlage, auf der eine solche Unterbringung stattfindet, ist immer gefordert, dass eine richterliche Überprüfung vorgenommen wird. Somit ist gewährleistet, dass niemand in die Psychiatrie abgeschoben wird.
Quelle: Westfälische Kliniken Warstein und Lippstadt

Elektroschocks, Ruhigstellung und Zwangsernährung

Das hört sich erstmal nach Folter an und schreckt sicherlich viele Menschen ab. Die "Elektroschocks" werden unter Narkose verabreicht.

Die Elektrokrampftherapie ist ein seit mehr als 60 Jahren erprobtes und bewährtes Verfahren, das bei Menschen mit schweren Depressionen angewendet wird. Mit einer Erfolgsquote von bis zu 90% ist diese Methode sehr effizient. In vielen Fällen wird eine Besserung erzielt, obwohl die Patienten zuvor auf verschiedene Medikamente nicht angesprochen hatten.
Quelle: Psychiatrie aktuell

siehe auch hier: angst-und-depri.info


Ruhigstellung ist bei aggressiven um sich schlagenden und beißenden Personen, wie Anneliese Michel bei ihren Anfällen, meiner Ansicht nach nicht die schlechteste Idee, ebenso die "intravenöse Zwangsernährung à la Holger Meins", wie Du so schön polemisierst, bei einem dem Verhungern nahen Menschen, gerade wenn, wie bei Anneliese Michel, die Person nicht Herr über sich selbst ist, wie man so schön sagt.

Ich weiß nicht, wie viele Menschen jährlich in Anstalten bei einer solchen Behandlung sterben, aber es werden wohl einige sein.

Nein, sind es nicht.

Die lege artis durchgeführte EKT ist eines der sichersten Behandlungsverfahren in Narkose überhaupt. Die Risiken der Behandlung sind im Wesentlichen die Risiken der Narkose. Das Mortalitätsrisiko der EKT liegt bei 1:50.000 Einzelbehandlungen (d.h., wenn drei Patienten wöchentlich jeweils drei EKT unterzogen werden, ist statistisch alle 100 Jahre mit einer schwerwiegenden Komplikation zu rechnen).

Quelle: Bundesärztekammer

Insgesamt ist dieses Werk aber durchaus empfehlenswert.

Warum sollte ich diesem Urteil mehr Gewicht beimessen, als dem der x-beliebigen Amazon-Rezensionen?



Können Dämonen auch durch andere Riten, wie den katholische Exorzismus ausgetrieben werden?
Warum versagte der bereits angesprochene Exorzismus von Papst Pius Xll. ?

Gruß

TanduayJoe

 

[pfaffenheini]

Moinmoin

Unbestritten ist, dass die junge Frau von Anfang ihrer Probleme bis zu ihrem schrecklichen Tod ständig in ärztlicher Behandlung war. (Hervorhebung von mir)

Die Verurteilung von den Eltern, Pater Renz und Pfarrer Alt beruhte darauf, daß sie eben keine medizinische Hilfe veranlaßt haben und schreibst Du nicht sogar selbst:

Ebenso wenig die vormalig behandelnden Ärzte (Hervorhebung von mir)

Also keine "ständige ärztliche Behandlung bis zu ihrem schrecklichen Tod"!

Hey Joe,

Deine Aussagen bestätigen meine Empfehlung an dich, das sehr genau recherchierte Buch von Univ. Prof. Goodman zu lesen. Hier ist die gesamte Krankengeschichte Anneliese Michels präzise dargestellt, mit allen behandelnden Ärzten, verschriebenen Medikamenten, etc.

Über diese äußere Darstellung der sehr komplexen Ereignisse habe ich noch nie irgendwo eine negative Kritik gelesen, die Vorwürfe richteten sich immer gegen die "innere Deutung" dieser Vorgänge durch die Autorin.

Wenn Anneliese Michel völlig normal gewesen wäre, weshalb dann dieser Exorzismus? Sie war eben nicht in einem "geistig intakten Zustand, deshalb hätte sie auch gegen ihren Willen medizinisch behandelt werden können, wenn man es denn durch die Eltern oder die Exorzisten veranlaßt worden wäre.

Das ist ja genau der Punkt, den man erst dann wirklich begreift, wenn man so einen Anfall einmal miterlebt hat.
Du kannst mit dem Menschen völlig normal sprechen, er ist bei klarem Verstand, und kann sogar über die okkulten Belastungen erzählen. Und plötzlich ergreift eine andere "Person" von diesem Menschen Besitz und die besagten Phänomene beginnen.

Wenn im Erkrankungsfall die Zustimmung zu einer freiwilligen Behandlung nicht besteht, kann dennoch nur unter bestimmten Bedingungen eine so genannte Zwangseinweisung in die Psychiatrie erfolgen. Die Voraussetzungen hierfür sind in verschiedenen Gesetzen festgelegt, wobei aus juristischer Sicht von einer Unterbringung die Rede ist. Unabhängig von der gesetzlichen Grundlage, auf der eine solche Unterbringung stattfindet, ist immer gefordert, dass eine richterliche Überprüfung vorgenommen wird. Somit ist gewährleistet, dass niemand in die Psychiatrie abgeschoben wird.
Quelle: Westfälische Kliniken Warstein und Lippstadt

Ungefähr so habe ich das auch bisher immer gehört.

Elektroschocks, Ruhigstellung und Zwangsernährung

Das hört sich erstmal nach Folter an und schreckt sicherlich viele Menschen ab. Die "Elektroschocks" werden unter Narkose verabreicht.

Die Elektrokrampftherapie ist ein seit mehr als 60 Jahren erprobtes und bewährtes Verfahren, das bei Menschen mit schweren Depressionen angewendet wird. Mit einer Erfolgsquote von bis zu 90% ist diese Methode sehr effizient. In vielen Fällen wird eine Besserung erzielt, obwohl die Patienten zuvor auf verschiedene Medikamente nicht angesprochen hatten.
Quelle: Psychiatrie aktuell

siehe auch hier: angst-und-depri.info





Das mag bei Depressionen helfen....

Ruhigstellung ist bei aggressiven um sich schlagenden und beißenden Personen, wie Anneliese Michel bei ihren Anfällen, meiner Ansicht nach nicht die schlechteste Idee, ebenso die "intravenöse Zwangsernährung à la Holger Meins", wie Du so schön polemisierst, bei einem dem Verhungern nahen Menschen, gerade wenn, wie bei Anneliese Michel, die Person nicht Herr über sich selbst ist, wie man so schön sagt.

Holger Meins ist mir kein Begriff.
Ich habe nur die drei Vorschläge des Gutachters wortwörtlich zitiert.

Insgesamt ist dieses Werk aber durchaus empfehlenswert.

Warum sollte ich diesem Urteil mehr Gewicht beimessen, als dem der x-beliebigen Amazon-Rezensionen?

Sehr nette Frage, vielen Dank...

Können Dämonen auch durch andere Riten, wie den katholische Exorzismus ausgetrieben werden?
Warum versagte der bereits angesprochene Exorzismus von Papst Pius Xll. ?

Ich würde nie im Leben anders beten als es die katholische Glaubenslehre vorgibt. Dieses Wissen haben Priester und Laien im Befreiungsdienst durch Jahrhunderte hindurch erworben. Am ähnlichsten sind hier wohl die Gebete der orthodoxen Kirche, die den Befreiungsdienst vor allem in Klöstern den Menschen anbietet.

Pater Adolf Rodewyk, der namhafte Experte auf dem Gebiet der Dämonologie, sagte vor Gericht aus, dass noch nie ein Mensch auf Grund des Exorzismus gestorben ist. Der Tod von Anneliese Michel, der den Exorzismus unterbrach, dürfte durch eine Überdosis Tegretal herbeigeführt worden sein. Auch hier sind die ausführlichen Erwägungen von Prof. Goodman in Kapitel 10 ihres Buches sehr aufschlußreich.



God bless u
ph

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Die Eltern von Anneliese Michel, sowie Pater Renz und Pfarrer Alt, wurden wegen fahrlässiger Tötung durch unterlassene Hilfeleistung verurteilt, weil sie nicht für medizinische Hilfe gesorgt hatten! Wie paßt das zusammen mit der Behauptung sie wäre "bis zu ihrem schrecklichen Tod ständig in ärztlicher Behandlung" gewesen?

Das mag bei Depressionen helfen....

Auch bei Schizophrenie werden "Elektroschocks" angewandt.

Bei einer recht seltenen Form der Schizophrenie ist die EKT [Elektrokrampftherapie] sogar die einzige Möglichkeit eine Verbesserung zu erreichen.
Quelle: Elektrokrampftherapie

Holger Meins ist mir kein Begriff.

Der RAF-Terrorist Holger Meins verstarb 1974 an den Folgen eines Hungerstreiks. Es wird jedoch auch behauptet, man hätte in trotz durchgeführter Zwangsernährung verhungern lassen in dem man ihm zu wenig Kalorien zuführte oder aber er wäre an den Folgen der brutal durchgeführten Zwangsernährung gestorben.

Ich habe nur die drei Vorschläge des Gutachters wortwörtlich zitiert.

Wo kann man die Gerichtsprotokolle vom "Fall Klingenberg" einsehen?

Ich würde nie im Leben anders beten als es die katholische Glaubenslehre vorgibt.

Das hat auch niemand gefordert, jedoch fahren Dämonen auch aus Besessenen aus, wenn z.B. ein Voodoo-Priester ein wenig mit Hühnerblut rumspritzt und ich frage mich, sind alle Austreibungsriten gleich wirkungsvoll oder wissen die Dämonen um die jeweilige Konfessionszugehörigkeit und ergreifen nur von Personen mit passender Religion besitz, damit sie dann auch durch den richtigen Ritus wieder ausgetrieben werden können?

Pater Adolf Rodewyk, der namhafte Experte auf dem Gebiet der Dämonologie, sagte vor Gericht aus, dass noch nie ein Mensch auf Grund des Exorzismus gestorben ist.

Wie schon einmal gesagt, wegen des Betens war auch niemand angeklagt, sondern weil niemand es für nötig hielt einen zuletzt auf 31 kg abgemagerten Menschen in medizinische Oghut zu geben. Anneliese Michel ist schlichtweg unter den Augen ihrer eigenen Eltern und der zwei Exorzisten verhungert.

Der Tod von Anneliese Michel, der den Exorzismus unterbrach, dürfte durch eine Überdosis Tegretal herbeigeführt worden sein. Auch hier sind die ausführlichen Erwägungen von Prof. Goodman in Kapitel 10 ihres Buches sehr aufschlußreich.

Also ist jemand der Linguistik, Kulturanthropologie und Religionspsychologie (oder Theologie, mir ist nicht ganz klar wer diese Behauptung "Überdosis Tegretal" aufgestellt hat) studiert hat eher in der Lage eine korrekte medizinische Diagnose zu stellen, sogar ohne die Leiche jemals gesehen zu haben, wie der Pathologe, der die Obduktion durchgeführt hat?


Gruß

TanduayJoe

 

[Gorgona]

Lieber Pfaffenheini,

Du hast dieses Frage bestimmt in verschiedenen Variationen gehört, aber bei mir geht es nicht abstrakt um irgendeinen Fall.

Und es fängt mit einem Wort an:

Warum ...

Warum stirbt ein Mann Anfang 60 eine Woche nach der Hochzeit seines Sohnes und 3 Tage vor der Geburt seines Enkels. Warum muß er sterben bevor er seinen heißersehnten Enkel in den Armen halten kann?

Wenn Gott unsere Geschicke in den Händen hält, warum macht er dann so etwas. Das ist grausam. Ist Gott grausam?

Ich war mir immer ziemlich sicher in meinem Glauben, wenn es auch nicht der Glauben der Kirche ist, aber es ist derselbe Gott. Doch jetzt habe ich den Eindruck, er schweigt.

 

[Weinberg, Oliver]

Gorgona, ich glaube, dazu, also einer antwort, bedarf es nicht zwingend eines Pfaffenheinis. Auf den ersten Blick klingt so etwas grausam, aber kennst DU die gesamte Lebensgeschichte dieses Menschen in all seinen Facetten...?
Es ist so schwer, sich ein Bild von einem anderen Menschen zu machen, um darüber zu einer wirklich befriedigenden Antwort zu kommen und selbst wenn es eine solche für diesen einen Fall gäbe, was ist mit all den anderen Beispielen offensichtlicher Ungerechtigkeit? Soll man sich damit die Taschen voll stopfen, um es am eigenen jüngsten Tag Gott vor die Füsse zu werfen "Da sieh mal, was DU alles zugelassen hast!"

Ich glaube, da wird man die Dimensionen himmlischen Gelächters kennen lernen (frei von Hohn selbstredend)

 

[pfaffenheini]

Die Eltern von Anneliese Michel, sowie Pater Renz und Pfarrer Alt, wurden wegen fahrlässiger Tötung durch unterlassene Hilfeleistung verurteilt, weil sie nicht für medizinische Hilfe gesorgt hatten! Wie paßt das zusammen mit der Behauptung sie wäre "bis zu ihrem schrecklichen Tod ständig in ärztlicher Behandlung" gewesen?

Lieber Joe,

Da du dich in der Medizin anscheinend gut auskennst, weißt du sicher auch, dass eine langjährige Krankengeschichte oft verschiedene Ärzte, verschiedene Diagnosen, verschiedene Therapien,......umfasst. Prof. Goodman versucht ja aufzuzeigen, dass die Eltern sehr wohl alle nur denkbaren medizinischen Hilfeleistungen mit Zustimmung der "Patientin" in Anspruch nahmen, aber dass gerade in den letzten Wochen (also k n a p p vor ihrem Tod, um es noch einmal zu präzisieren) Anneliese Michel selbst jede weitere Behandlung ablehnte. Ihre Schwester gab an, noch einen Tag davor sie wiederum dazu gefragt zu haben.

Damit sind wir wieder beim freien Willen des Patienten...

Der RAF-Terrorist Holger Meins verstarb 1974 an den Folgen eines Hungerstreiks. Es wird jedoch auch behauptet, man hätte in trotz durchgeführter Zwangsernährung verhungern lassen in dem man ihm zu wenig Kalorien zuführte oder aber er wäre an den Folgen der brutal durchgeführten Zwangsernährung gestorben.

Danke, wieder was gelernt.
Mich würde interessieren, ob in diesem Fall irgendjemand wegen unterlassener Hilfeleistung oder fahrlässiger Tötung verurteilt wurde. Das hat sich ja offensichtlich nur zwei Jahre vor dem Tod Anneliese Michels abgespielt.

Wo kann man die Gerichtsprotokolle vom "Fall Klingenberg" einsehen?

Das weiß ich leider nicht.

Das hat auch niemand gefordert, jedoch fahren Dämonen auch aus Besessenen aus, wenn z.B. ein Voodoo-Priester ein wenig mit Hühnerblut rumspritzt und ich frage mich, sind alle Austreibungsriten gleich wirkungsvoll oder wissen die Dämonen um die jeweilige Konfessionszugehörigkeit und ergreifen nur von Personen mit passender Religion besitz, damit sie dann auch durch den richtigen Ritus wieder ausgetrieben werden können?

Dass es gerade im Bereich des Befreiungsdienstes a u c h enorm viel Unsinn gibt, ist unbestritten. Von selbsternannten Exorzisten bis zu selbsternannten Besessenen.

Dein Kommentar lässt mich aber vermuten, dass du Dämonen und damit natürlich auch den Befreiungsdienst grundsätzlich für Schwachsinn hältst.


God bless u
pfaffenheini

 

[pfaffenheini]

Liebe Gorgana,

Es tut mir sehr leid für dich und deine Familie und Freunde, dass ihr einen geliebten Menschen unter solchen Umständen verloren habt. Den Schmerz darüber kann aber sicher nur jemand wirklich verstehen, der etwas Ähnliches erlebt hat. Wie du vielleicht weißt, gibt es eine große Zahl von Trauergruppen, die in gemeinsamen Treffen einander helfen, den Tod ihrer Lieben zu verkraften.

Einige Hinweise dazu findest du auf:
http://www.laudeturjesuschristus.net/sterben.htm

Ich kenne einige Familien mit einem ähnlichen Schicksal, manchen haben die Gespräche mit anderen Betroffenen sehr geholfen.


Ich selbst habe einmal ein Kind getauft, das zwei Wochen später völlig unerwartet am plötzlichen Kindstod gestorben ist. Beim Gespräch mit den Eltern musste ich, wie meist in solch extremen Situationen, fast nichts sagen. Es hat schon genügt, einfach zwei Stunden zuzuhören, und den Schmerz dieser lieben jungen Menschen zu teilen. "Gescheite Sprüche" über Gottes Willen sind mir dabei keine eingefallen, gerade der Glaube kennt auch die Sprachlosigkeit angesichts des unermesslichen Leids.

Beim Begräbnis habe ich dann auch die Taufe erwähnt, die wir voll Freude in der gleichen Kirche nur kurze Zeit zuvor gefeiert hatten. Ein Trost mag sein, zu wissen, dass dieser geliebte kleine Mensch nun im Himmel ist. Im Volksmund spricht man hier liebevoll von einem "Engerlbegräbnis".

Angesichts der vielen furchtbaren Krankheiten immer gleich den lieben Gott verantwortlich zu machen, erscheint mir unangemessen. Gott ist ein Gott des Lebens, er will die Fülle des Lebens für alle seine Geschöpfe. Für viele Krankheiten ist die Menschheit als Ganzes mitverantwortlich, andererseits dürfen wir auch dankbar sein für die großen Fortschritte in der Medizin, die viel Leid verhindern.

"Gottes Wille" kann und soll keine billige Ausrede für die Willkür des Menschen oder das Vermeiden des Eingestehens der eigenen Sprachlosigkeit sein.

Gott selbst lädt dich durch die Bibel ein, gerade deine Zweifel und Fragen auch mit ihm persönlich zu besprechen. Vielleicht findest du ein wenig Zeit, um im Buch der Psalmen ein (Klage-) Gebet zu suchen, durch dass du, wie schon Millionen Menschen vor dir, deinen Kummer ohne beschönigende Floskeln Gott hinlegen kannst.


Gott segne Dich und Deine Lieben
pfaffenheini