Papst-Vorlesung und ihre Folgen

[erik]

Mein lieber Aphorismus...
hättest du diese Sätze auf einer Bühne oder sonst einem öffentlichen Podium von dir gegeben, würdest du dir von mir für dieses windelweiche Herausreden ein dickes
BUH!
einfangen.

Ansonsten klingt der Titel des Buches sehr vielversprechend un ich werde da auf alle Fälle mal reinlesen... Danke für den Tip!

 

[Aphorismus]

*Schulter zuck*

Buh ruhig, wenn's dir Spaß macht. Wenn du mich für einen Prinzipienreiter gehalten hast, hast du mich eben falsch eingeschätzt. Pech gehabt.

Kommt eben immer drauf an, wer wo was wie wann sagt, nicht darauf, dass XY gesagt wurde. Und ehrlich gesagt glaube ich, dass das durchaus einige Leute nachvollziehen können.

 

[MrPalmer]

@Simple_Man

Was hast Du gegen diesen Satz ? Ich kenne leider den Zusammenhang des Zitates nicht, aber hier ein fast gleiches Zitat von Bassam Tibi
Interviev mit Bassam Tibi - Spiegel International

SPIEGEL: Many Germans believe that communities should live together peacefully without any parallel societies. Is it therefore right to compromise in order to avoid antagonizing Muslims unnecessarily?

Tibi: Quite the opposite. The Islamic officials who live here are very intelligent and view this as weakness. Muslims stand by their religion entirely. It is a sort of religious absolutism. While Europeans have stopped defending the values of their civilization. They confuse tolerance with relativism.

SPIEGEL: When something insults Muslims, we often tend to just back off -- doesn't this help defuse the conflict?

Tibi: No. That is simply giving up. And the weaker the partner is viewed by the Muslims, then the greater the anger which they express. And this anger is often carefully staged. The argument over the cartoons for example was completely orchestrated. Nothing was spontaneous. A lot of people don't know if Denmark is a country or a cheese. Where did they get the Danish flags? Protests like these are weapons in this war of ideas. Or take another example: The president of the Iranian parliament was visiting Belgium where he had an appointment with a female Belgian colleague. He refused to shake her hand, so she didn't meet with him. He left Belgium and accused her of racism. The accusation of cultural insensitivity is a weapon. And we have to neutralize it.

Ich halte Herrn Bassam Tibi für einen der wichtigen Reformer des Islams in Europa.
Und gerade will die Uni Göttingen sein Fachbereich schließen ..Artikel

 

[Simple Man]

Was hast Du gegen diesen Satz ?

Weil es imo nicht "die Moslems" gibt die die Massen mobilisieren ... es gibt über eine Milliarde Moslems, die sollte man meiner Meinung nach nicht alle - scheinbar aus purer Polemik - pauschal über einen Kamm scheren ...

 

[Aphorismus]

Und das macht Broder, oder was? Hast du das Buch gelesen? Wenn nicht - schön, dass du an Hand von einem Satz trotzdem weißt, was Phase ist. Nicht schlecht. Vielleicht sogar ausbaufähig: "homöopathische Literaturkritik" - einen Satz lesen, Buch samt dessen Aussage bewerten.

Kommt eben darauf an, ob man Sammelbegriffe in Relation zu anderen Sammelbegriffen setzt oder nicht. "Der Amerikaner (an sich) ist gewalttätig." ist eben einfach Quatsch. "Der Deutsche schätzt das Bier sehr, der Amerikaner hingegen ist gemeinhin ein Freund des Eiswürfels, wenn es um Getränke geht." dagegen schon sehr viel weniger, weil die Verallgemeinerung in einen bestimmten Kontext gesetzt wird, aus dem unter anderem hervorgeht, dass damit nicht gemeint ist, dass "alle Deutschen Bier lieben, wohingegen alle Amerikaner versessen auf Eiswürfel sind". Beides sind Pauschalisierungen, aber meiner Meinung nach unterschiedlich zu bewerten.

Das sind aber Feinheiten, die zu erklären müßig ist.

Wer das Buch von HMB liest, wird schnell merken, dass dieser insbesondere in diesem Werk genau so einen Kontext, wie er oben beispielhaft angedeutet worden ist, herstellt. Weswegen ich es auch unlauter finde, einen Satz aus dem Kontext zu reißen, nur um die Retourkutsche einmal um den Block fahren zu dürfen. Aber bitte - geschenkt.

 

[Simple Man]

Hast du das Buch gelesen?

Ja ...

Kommt eben darauf an, ob man Sammelbegriffe in Relation zu anderen Sammelbegriffen setzt oder nicht

Na wie schön ... die Aussage "Der Brasilianer schlägt die Menschen mit einem Knüppel tot, der Amerikaner nimmt da lieber eine Knarre." ist also statthaft?
Imo bleibt eine Verallgemeinerung eine Verallgemeinerung ...

Beides sind Pauschalisierungen, aber meiner Meinung nach unterschiedlich zu bewerten.

Die Pauschalisierung "Die Moslems mobilisieren die Massen" ist also nicht so verallgemeinernd und pauschal wie "Die Schwarzen haben alle soooo einen langen ... *ähem*"?
Btw: Im nächsten Abschnitt ging es, wenn ich mich recht erinnere, ich habe das Buch leider nicht zur Hand, um die islamische Invasion, vor der "die westliche Gesellschaft" kuscht ... macht das die Pauschalisierung jetzt weniger verallgemeinernd?

Wer das Buch von HMB liest, wird schnell merken, dass dieser insbesondere in diesem Werk genau so einen Kontext, wie er oben beispielhaft angedeutet worden ist, herstellt.

Ach Gott ... meiner Meinung nach unterscheidet der Mann nicht zwischen Muslimen und politischem Islamismus und das er scheinbar das politisches Kalkül um die dänischen Karikaturen bzw. die darauf folgenden Aufregungen nicht erkennt finde ich auch seltsam.
Ich finde außerdem, dass der gute Mann auch schon originellere Polemiken verfasst hat.
Ist aber natürlich nur meine persönliche Meinung ...

Weswegen ich es auch unlauter finde, einen Satz aus dem Kontext zu reißen, nur um die Retourkutsche einmal um den Block fahren zu dürfen.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass das Buch imho nicht so uneingeschränkt empfehlenswert ist, wie du es in meinen Augen dargestellt hast ... das du da jetzt scheinbar eine Retourkutsche zu erkennen glaubst ...

bitte - geschenkt.

 

[WolArn]

Was hast Du gegen diesen Satz ?

Weil es imo nicht "die Moslems" gibt die die Massen mobilisieren ... es gibt über eine Milliarde Moslems, die sollte man meiner Meinung nach nicht alle - scheinbar aus purer Polemik - pauschal über einen Kamm scheren ...

Das hilft ihnen und uns aber auch nicht weiter, also ist Aufklärung von nöten.

Im Grunde war der Propeht ein Scharlatan, aber seine primitive und faßbare Lehre faszinierte. Der Koran ist ziemlich langweilig zu lesen. .. Er erschöpft sich auf weite Strecken in kläffender Verteidigung des Verfassers gegen den Vorwurf, er habe seine Sentenzen nur abgeschrieben...Es ist alles extrem unduldsam, frauenfeindlich, fanatisch und haßerfüllt gegen andere. Nahezu grotesk sind Mohammeds sexuelle Altmännerphantasien über die Freuden im Paradies, die den Rechtgläubigen erwarten. Das erklärte Ziel des Koran ist nicht die Bekehrung der Ungläubigen, sondern in erster Linie deren Vernichtung, eine Aussage die bei fanatischen Mohammedanern bis heute gilt, wie überhaupt der Koran dem Fatalismus und dem Fanatismus Vorschub leistet.

"Mohammed war ein machtgieriger Halbgebildeter"

Dazu noch ein Zitat aus den Kommentaren:

MERKE: Je mehr Du als "Ungläubiger" einem Mohammedaner entgegen kommst, umso mehr wird er Dich verachten und umso mehr wird er von Dir FORDERN.

 

[Simple Man]

Das hilft ihnen und uns aber auch nicht weiter, also ist Aufklärung von nöten.

Es hilft "ihnen" und "uns" aber auch nicht weiter, wenn "wir" "sie" alle in einen Topf werfen ...

MERKE: Je mehr Du als "Ungläubiger" einem Mohammedaner entgegen kommst, umso mehr wird er Dich verachten und umso mehr wird er von Dir FORDERN.

Echt? Welcher Mohammedaner denn? Alle? Mein muslimischer Nachbar von schräg gegenüber? Die von dir zitierten "fanatischen Mohammedanern"? Welchem Mohammedaner darf ich denn bitte nicht entgegenkommen?

 

[WolArn]

Meine türkischen Arbeitskollegen auch nicht., aber...

Muslime integrieren?
Nun, wir in D haben ihnen in 40 Jahren pausenlos die Hand hingehalten, ihnen geholfen, Arbeitsplätze für sie bereit gestellt, Ihre Ehefrauen nachkommen lassen, ihre Eltern, Kinder, haben ihre Eltern "daheim" aus unseren Sozialkassen versorgt, haben Integrationskurse angeboten, Sprachkurse, alles alles alles... Aber sie haben sich nur weiter von uns weg entfernt. Gerade die jungen M's, die hier aufgewachsen sind und oft einen deutschen Pass haben, wollen komischerweise überhaupt nix mit uns zu tun haben. Und jetzt, wo wir das Zuwanderungsgsetz haben, das M'Frauen auch noch 640 vom Steuerzahler bezahlte Deutschstunden verspricht (!!!!!!!), rücken sie noch weiter von uns ab als je zuvor.

MERKE: Je mehr Du als "Ungläubiger" einem Mohammedaner entgegen kommst, umso mehr wird er Dich verachten und umso mehr wird er von Dir FORDERN.

Integration gescheitert. Weil SIE es nicht wollten.
Und ich, der ich mich 30 Jahre für sie eingesetzt habe, will es mittlerweile auch nicht mehr.

Sie passen nicht zu uns.

...da hat anscheinend jemand die Schnautze voll, von den "Mohammedaner".

Aber wie das alles mal enden wird, und in wie weit wir uns vom Islam einlullen lassen, oder ob die Leute hier im "Westen" den Islam als einen immer größer werdenden Feind ansehen, und den deshalb auch immer stärker bekämpfen wollen, und deshalb dann auch die Vorurteile immer größer werden, weiß ich nicht.

 

[Winston_Smith]

Papst-Rede in Regensburg zur "Rede des Jahres 2006" gekürt

Zitat:

Die Regensburger Vorlesung des Papstes vom 12. September 2006 ist vom Seminar für Allgemeine Rhetorik der Universität Tübingen zur „Rede des Jahres 2006“ gewählt worden. Damit würdigt das Seminar für Allgemeine Rhetorik eine Rede, die ein ungewohntes Maß an weltweiter Aufmerksamkeit errungen hat und jenseits tagespolitischer Meinungen und Rücksichten eine Antwort auf Frage nach dem richtigen Umgang mit religiösen Fundamentalismen formuliert.

Eine richtige Entscheidung. Bravo!

ws

 

[hives]

Der Papst auf dem Weg zum nächsten Rhetorikpreis:

"Christ is the savior for whom they were silently longing," Benedict told a regional conference of bishops in Brazil.

http://www.cbsnews.com/stories/2007/05/15/ap/world/main2804260.shtml

Brasiliens Ureinwohner haben am Montag eine Rede von Papst Benedikt XVI. empört zurückgewiesen, wonach die katholische Kirche die Indianer in Lateinamerika erlöst habe.

„Es ist arrogant und respektlos, unser kulturelles Erbe als zweitrangig zu bewerten“, sagte Jecinaldo Satere Mawe, Leiter des Amazonasstammes Coiab. Auch Sandro Tuxa wies als Koordinator der nordöstlichen Stämme die Worte des Papstes zurück. „Zu sagen, dass die kulturelle Dezimierung unserer Volkes eine Reinigung darstellt, ist beleidigend und – offen gesagt – beängstigend“, sagte Tuxa.

Papst Benedikt hatte in einer Rede zum Ende seines Brasilienbesuchs vor Bischöfen aus der Region gesagt, die katholische Kirche habe sich den Eingeborenen in Lateinamerika nicht aufgezwungen. Vielmehr hätten die Stämme die Ankunft der Priester im Zuge der spanischen Eroberung still herbeigesehnt.

http://www.focus.de/politik/ausland/papst/brasilien_aid_56324.html

Nicht anzuerkennen, dass die Einführung des Katholizismus ein Mechanismus zur Dominierung der Ureinwohner gewesen sei, sei eine Verschleierung der Geschichte, kritisierte der Direktor der Organisation der Ureinwohner Kolumbiens. Man könne es nicht akzeptieren, "dass die Kirche ihre Verantwortung für die Vernichtung unserer Kultur und unserer Identität nicht anerkennt".

http://wcm.krone.at/krone/S25/object_id__69153/hxcms/index.html

 

[haruc]

Hammer! Solch ein Sendungsbewusstsein hat glaub ich auch Kaiser Wilhelm II. an den Tag gelegt...

Klar! Das Elend in dem heute die Indianer leben ist natürlich um vieles besser als das funktionierende System mitsamt einer intakten Religion, welches es vor der Ankunft der Europäer gab.

 

[Hans_Maulwurf]

Hammer! Solch ein Sendungsbewusstsein hat glaub ich auch Kaiser Wilhelm II. an den Tag gelegt...

Klar! Das Elend in dem heute die Indianer leben ist natürlich um vieles besser als das funktionierende System mitsamt einer intakten Religion, welches es vor der Ankunft der Europäer gab.

Der Papst ist Theologe dem geht es nicht um das Elend in dem sie Leben sondern um die seligkeit im ewigen Leben und die ist natürlich nur als Katholik zu erreichen.

 

[Malakim]

Der Papst ist Theologe dem geht es nicht um das Elend in dem sie Leben sondern um die seligkeit im ewigen Leben und die ist natürlich nur als Katholik zu erreichen.

Eben.

Daher wundere ich mich auch wieso derlei Aussprüche, die logisch aus dem Absolutheitsanspruch der kath. Kirche folgen, irgendwen aufregen.

 

[Ein_Liberaler]

Hammer! Solch ein Sendungsbewusstsein hat glaub ich auch Kaiser Wilhelm II. an den Tag gelegt...

Das wäre mir neu.

Klar! Das Elend in dem heute die Indianer leben ist natürlich um vieles besser als das funktionierende System mitsamt einer intakten Religion, welches es vor der Ankunft der Europäer gab.

Weder leben heute alle Indianer im Elend, noch ist dieses Elend so viel schlimmer als das "funktionierende System". Das steinzeitliche Leben im Dschungel ist nasty, brutish and short, wie die Angelsachsen sagen. Kranheiten überlebt man, oder man stirbt. Schwache und Kranke gibt es so gut wie nicht, Alte kaum. Bei Mehrlingsgeburten wird nur ein Kind aufgezogen, statt Abtreibung wird Kindstötung praktiziert. Gegen Parasiten, Blutvergiftung usw. gibt es kein Mittel.

 

[agentP]

Ach Unsinn, wir wissen doch allerspätestens seit Pocahontas (wahlweise von Neil Young oder Walt Disney): Der edle Wilde hat in seinem unberührten Paradies gelebt, wo er mit den Löwen beim Lamm genächtigt hat. Soziale Ungerechtigkeit gab´s ebensowenig, wie Mord und Totschlag. Erst als der weisse Mann kam fand der Sündenfall statt.

Aber mal Ironie und Sarkasmus beiseite: Ich fand im ersten Moment auch, dass sich das ein wenig so anhört, als wollte er die Konquista als etwas Positives verkaufen und ich glaube das fällt mir auch als Nichtindigenem schwer da mitzugehen. Zumal es sich -finde ich- nicht allzu gut macht, wenn sich der direkte Vorgänger für die Dinge entschuldigt hat, die man nun irgendwie rechtfertigt.

 

[haruc]

Hey, Pcahontas ist eine historisch wertvolle primärquelle, wenn es darum geht, mehr über das präkolumbianische Leben der amerikanischen Ureinwohner zu erfahren!

Mir sit schon klar, dass die Indianer vor der Ankunft der Europäer nicht im Paradies gelebt haben. Aber ich schätze mal, dass die Leute in ihrem selbstgebastelten Kulturkreis mit ihren eigenen Überlieferungen und Mythen "glücklicher" waren, als mit dem oktroyierten Glauben, den die Missionare verbreitet haben. Zumal viele der für die Indianer schlimmen Krankheiten erst durch die Europäer nach Amerika kamen. (Grippe...)

Zumal ja angeblich schonmal "weiße bärtige Männer" in Südamerika waren.. vor den Europäern. Oder hat sich das mittlerweile als Irrtum erwiesen?

 

[agentP]

Aber ich schätze mal, dass die Leute in ihrem selbstgebastelten Kulturkreis mit ihren eigenen Überlieferungen und Mythen "glücklicher" waren, als mit dem oktroyierten Glauben, den die Missionare verbreitet haben.

Das ist aber nun wirklich eine Vermutung. Bei der Eroberung der aztekischen Hauptstadt Technochtitlan konnte die handvoll Spanier nur punkten, weil ihnen zigtausende Krieger aus von den Azteken unterworfenen und jahrhundertelang unterdrückten Stämmen tatkräftig geholfen haben, was nicht gerade dafür spricht, dass sie mit den vorherigen Verhältnissen glücklich waren. In Nordamerika hat es auch lange Zeit genügt bestehende Feindschaften zu nähren und einzene Stämme gezielt zu Verbündeten zu machen, z.B. die Irokesen oder die Absarokee (in Western gerne "Crow").

Zumal viele der für die Indianer schlimmen Krankheiten erst durch die Europäer nach Amerika kamen. (Grippe...)

Naja, ich traue mich wetten, dass eine Untersuchung der Kindersterblichkeit bei nordamerikanischen Prärieindiandern heute und vor 300 Jahren ergeben wird, dass sie heute deutlich niedriger ist als damals. Was ich damit sagen will: Für jedes Besipiel wo Dinge schlimmer wurden wird sich sicher eines finden, wo etwas besser wurde und ob es jetzt generell vorher besser war als heute, das wird schwer auszumachen sein.

Bevor man mir jetzt vorwirft, ich würde die Unterwerfung von ganzen Kontinenten und die Versklavung, Entrechtung und Ermordung von großen Teilen ihrer Bevölkerung mit deren Fortschritt rechtfertigen: Natürlich nicht. Das war und ist alles eine Riesensauerei. Das eigentliche Unrecht ist für mich aber eher nicht, dass sich die Gesellschaften verändert haben, sondern die Gewalt mit der sie verändert wurden

 

[hives]

Bei der Eroberung der aztekischen Hauptstadt Technochtitlan konnte die handvoll Spanier nur punkten, weil ihnen zigtausende Krieger aus von den Azteken unterworfenen und jahrhundertelang unterdrückten Stämmen tatkräftig geholfen haben, was nicht gerade dafür spricht, dass sie mit den vorherigen Verhältnissen glücklich waren.

Kam die Unterstützung nicht hauptsächlich von rivalisierenden Stadtstaaten, die gegen das aztekische Reich um Tenochtitlan ohnehin mehr oder weniger regelmäßig Krieg führten, wie etwa Tlaxcala?

Von diesem Punkt abgesehen stimme ich dir nebenbei bemerkt weitestgehend zu.

 

[agentP]

Stimmt. Ich dachte jetzt wahrscheinlich eher an die Totonaken. War auch zugegebenermassen mehr so aus der Hüfte geschossen.