Nazis in Kiel - Müssen wir jetzt alle sterben?

[sillyLilly]

Es gehört meiner Ansicht nach zum Wesen dieser freiheitlich demokratischen Grundordnung dazu, sie auch ablehnen und diese Gedanken auch äußern zu dürfen. Wenn sich dann ausreichend Menschen dieses Systems finden, die ebenfalls dieser Meinung sind und diesen ablehnenden Menschen die Macht geben, diese freiheitlich demokratische Grundordnung sozusagen mit legalen Mitteln (parlamentarisch) abzuschaffen, wäre das im Extremfall auch völlig in Ordnung, denn es wäre eine Mehrheitsentscheidung im Parlament durch die gewählten Volksvertreter.

Vier Wölfe und ein Schaf stimmen ab, ob das Schaf gefressen werden darf.

 

[Ein_Liberaler]

Das, agentp, finde ich jetzt echt nobel von Dir. Daß Du einiges in den falschen Hals gekriegt hattest, war mir ja klar...

deffel, Mörder und Schläger gehören hinter Gitter. Schon wer vor der Dönerbude rumlungert um die Kunden zu vertreiben, muß zur Raison gebracht werden; und wenn dreihundert Neonazis durch's Brandenburger Tor ziehen und dieses Land für sich reklamieren, müssen wir ihnen und der Welt zeigen, daß sie ihre Ideen zwar äußern, aber niemals umsetzen können.

 

[Bundeskanzler]

Karl Popper und sein Lebenswerk passt wohl eher zum Thema Neoliberalismus

Das beweist nun eindeutig, daß du dich mit Popper noch nicht auseinandergesetzt hast.

Und? Nur weil Du jemanden zitierst, muss ich mich noch lange nicht mit diesem Jemand in der gleichen Tiefe beschäftigen wie Du es vielleicht getan hast. Als Gründungsteilnehmer der Mont Pelerin Gesellschaft, der Geburtsstätte des Neoliberalismus, ist Poppers Wirken in diesem Zusammenhang aber durchaus erwähnenswert. Nur so wird man bestimmte Aussagen von ihm entsprechend einordnen können.

Art. 9 (2) Vereinigungen deren Zweck (...) sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung (...) [richtet], sind verboten.

1. Der Zweck des Vereins kann sich doch durchaus innerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung bewegen. Wenn dieser Verein dann im Parlament im Laufe der Zeit eine große Mehrheit erlangt und dann irgendwann die Abschaffung dieser Ordnung zur Abstimmung stellt, wäre dieser Vorgang mit demokratischen Mitteln im Rahmen des Grundgesetzes erfolgt.

Natürlich wird niemand so blöde sein und irgendwann fragen, ob man die Ordnung denn nun abschaffen wolle. Das macht man dann genauso stückweise, wie es z. B. Herr Schily mit seiner Salamitaktik macht. Stückweise das Volk unter weitestgehende Kontrolle stellen, Grundrechte nach und nach einschränken, bis sie nichts mehr wert sind etc. pp.

2. Im o. a. Artikel steht "sind verboten". Wozu bitte brauchen wir ein Verbotsverfahren bei der NPD? Wenn in deren Satzung die Abschaffung der verfassungsmäßigen Ordnung als Zweck beschrieben ist, dann ist doch alles klar. Weg damit und tschüß! Da es sie immer noch gibt, scheint die Rechtslage wohl tatsächlich nicht so eindeutig zu sein, wie es Viele gerne hätten. Außerdem ist die NPD ja eh gut beraten, da die Verfassungsschützer in ihren Reihen ja schon dafür sorgen werden, dass sie die Verfassung nicht brechen.

 

[Ein_Liberaler]

Als Gründungsteilnehmer der Mont Pelerin Gesellschaft, der Geburtsstätte des Neoliberalismus, ist Poppers Wirken in diesem Zusammenhang aber durchaus erwähnenswert.

Mooment mal! Auch wenn Friedman dazugehört hat, kann man die Mont Pelerin-Gesellschaft nicht so einfach für den Neoliberalismus der Chikakoboys vereinnahmen! Genauso gut oder so schlecht könnte man sie für ordoliberal halten, schließlich waren auch Eucken, Röpke und sogar Erhard dabei.

Was die Gesellschaft entscheidend prägt, sind doch die echten, altmodischen, "Paläo-"Liberalen wie Mises, Hayek oder Rothbard.

 

[Bundeskanzler]

Vier Wölfe und ein Schaf stimmen ab, ob das Schaf gefressen werden darf.

Im schlimmsten Fall wäre es so, ja. Aber wir haben ja eine "wehrhafte Demokratie". Daher mache ich mir in dieser Hinsicht recht wenig Sorgen. Es ist ja nicht wirklich so, dass unsere heutigen Regierungen Musterbeispiele für Rechtsstaatlichkeit wären...

@Ein_Liberaler
Ich möchte das hier nicht abschweifen lassen, aber so wie ich die Sache sehe, haben Popper und die Mont Pelerin Gesellschaft schon lange vor der Chicago-Schule die Saat für den Neoliberalismus gelegt. Für die konkrete Anwendung in der Praxis kann sicher Chicago herhalten. Dass neoliberale Verfechter der entfesselten Marktwirtschaft sich natürlich lieber den 'humaneren' Ordo-Liberalen zurechnen lassen, ist durchaus verständlich, aber wenig überzeugend - siehe Oswald Metzger (Grüne).

 

[Waechter]

@bundeskanzler

Außerdem ist die NPD ja eh gut beraten, da die Verfassungsschützer in ihren Reihen ja schon dafür sorgen werden, dass sie die Verfassung nicht brechen.

Eben nicht !!!!

Der V-Mann hat zwei Ziele:

1. Nicht auffliegen: Das erreicht er, indem er seine Arbeit ganz im Sinne der Partei erledigt. Deshalb sind ja auch so viele in fuhrenden Positionen...

2. Schicke Berichte schreiben: Dazu wird auch er selbst extreme Vorschläge machen, nur um zu sehen wie die anderen darauf reagieren und er danach schreibn kann, was so alles in der Partei abläuft.


Und das Problem bei der Sache ist doch, daß A nicht weiß, daß B auch ein V-Mann ist und umgekehrt.

Und wenn A einen Vorschlag macht um auszutesten wie extrem die Partei wirklich ist, wird B Feuer und Flamme dafür sein um 1. nicht aufzufliegen und 2. damit auch er schreiben kann, welche extremen Auswüchse es wieder in der Partei gegeben hat.

Und das ist auch genau der Punkt warum das letzte Parteiverbotsverfahren gescheitert ist und ein erneutes Verfahren wieder scheitern würde.

 

[_Dark_]

also nach reiflicher überlegung und dem studium des threads (und dem konsum einiger alk. getränke) bin ich zu dem schluss gekommen, dass man diesen leute nicht auch nur eine handbreit auf politischer ebene entgegekommen darf..
das würde heißen, man nimmt sie für voll und damit wären sie hoffähig..
besser wäre es, leute, also die gesamte spitze, a. hitler immer noch als staatsmann ansieht und die geschichte relativieren will, des landesverrats anzuklagen und die einzige strafe, die für dieses vergehen angemessen ist, zu verhängen..

sprich: am nächsten baum aufknüpfen..

mein gott, der rechtsstaat hat grenzen, und die haben die überschritten..
also wieso tun wir es nicht auch??

ich weiß dass dieser post einigem widerspricht, was ich vorher gesagt habe, aber meinungen können sich zum glück ändern..

 

[Bundeskanzler]

besser wäre es, leute, also die gesamte spitze, a. hitler immer noch als staatsmann ansieht und die geschichte relativieren will, des landesverrats anzuklagen und die einzige strafe, die für dieses vergehen angemessen ist, zu verhängen..

Geschichte kann man nicht in Gesetze gießen, und nur weil jemand ein verqueres Geschichtsbewusstsein vor sich herträgt, hat der Rechtsstaat noch lange kein Recht, solche Leute "aufzuknüpfen". Und den Beweis zu führen, dass z. B. das Wort "Bomben-Holocaust" eine tatsächlich gesetzeswidrige "Verharmlosung" der Schrecken der Nazi-Dikatur darstellt, dürfte verdammt schwer zu führen sein. Wieviel Sprachwissenschaftler und Historiker willst Du da in einem Gerichtsverfahren bemühen? Kommt das Wort danach auf einen Index? Wird jede weitere Benutzung dieser Buchstabenkombination mit dem Tode bestraft?

Ich will den brauen Mob beileibe nicht in Schutz nehmen. Aber sie bewegen sich in der Regel innerhalb der schwammigen Grenzen von Gesetzen, über deren Sinn man nachdenken sollte. Dort, wo die Nazis offensichtlich nicht das Gesetz einhalten, weil sie Menschen verletzen oder töten und fremdes Eigentum beschädigen oder Friedhöfe schänden, greift der Staat ja auch durch; zumindest hat er da ganz klar die Möglichkeit dazu.

 

[Waechter]

@ Dark

Irgendwo kann ich dich ja verstehen, aber man darf einfach nicht so mit ihnen umgehen, denn dann ist man selbst genauso wie sie.

Aufknüpfen, erschießen, ausweisen, deportieren, etc. sind alles deren Methoden, nicht die eines Rechtsstaates.

Es reicht aus nein zu sagen. Nein, ich mache nicht mit! Nein, ich gebe euch meine Stimme nicht! Nein, ich ich lasse mich von euch nicht verführen!

Was sollen sie denn dann machen? Macht haben sie keine, und wenn alle nein sagen, dann werden sie auch nie Macht bekommen!

Wahrheit, Aufklärung, sachliche Argumentation und Rechtsstaatlichkeit ist der beste Weg sie zu bekämpfen, denn dann ist man ihnen überlegen.

Scheinlogik, Beleidigungen, Verleumdung und Selbstjustiz sind ihre Waffen, wenn man versucht sie damit zu bekämpfen wird man unterliegen, denn unbemerkt kommt es zum Rollentausch und sie können sich als das Opfer darstellen und deine Taten im Sinne des Gesetzes gegen dich verwenden. Und dann haben sie Macht !


P.S.

Auch wenn ich jetzt "du" geschrieben habe, so gilt das nicht nur für Dark allein.

 

[Bundeskanzler]

@Waechter
Das gefällt mir, was Du geschrieben hast.

 

[Trasher]

Ich will den brauen Mob beileibe nicht in Schutz nehmen. Aber sie bewegen sich in der Regel innerhalb der schwammigen Grenzen von Gesetzen, über deren Sinn man nachdenken sollte. Dort, wo die Nazis offensichtlich nicht das Gesetz einhalten, weil sie Menschen verletzen oder töten und fremdes Eigentum beschädigen oder Friedhöfe schänden, greift der Staat ja auch durch; zumindest hat er da ganz klar die Möglichkeit dazu.

Wie war das mit dem Frosch, der nicht aus dem Wasser springt und schließlich stirbt, wenn man die Temperatur nur langsam genug erhöht?

Vor langsamer Unterwanderung ist unser rechtsstaatliches System nicht geschützt, zum Glück aber verhält sich die NPD im Parlament zur Zeit noch derart ungeschickt, daß von ihr keine größere Gefahr ausgeht.

Aber es schwelt im Hintergrund, das muß man leider ganz klar feststellen.
Ich sage nur: Wehret den Anfängen!

 

[Ein_Liberaler]

Wegen Landesverrat aufknüpfen? Ich würde mir nochmal die Verfassung durchlesen, und den Landesverratsparagraphen. Wenn ich wieder nüchtern wäre.

Wehret den Anfängen? Gern. Dann müßten wir unserer freiheitlich-demokratischen Regierung in den Arm fallen, wenn sie unsere Rechte antastet. Damit bereitet sie den Boden für die Diktatur, und dagegen zu kämpfen kann unsere freiheitlichen Sinne schärfen für die Beobachtung der Faszisten.

 

[agentP]

Und? Nur weil Du jemanden zitierst, muss ich mich noch lange nicht mit diesem Jemand in der gleichen Tiefe beschäftigen wie Du es vielleicht getan hast.

Nein, das musst du nicht, aber dann wäre es vielleicht angebracht zuzugeben, daß man von etwas keine Ahnung hat, anstatt gleich noch einen draufzusetzen:

Als Gründungsteilnehmer der Mont Pelerin Gesellschaft, der Geburtsstätte des Neoliberalismus, ist Poppers Wirken in diesem Zusammenhang aber durchaus erwähnenswert. Nur so wird man bestimmte Aussagen von ihm entsprechend einordnen können.

So so. Dann erkläre mir mal wie Poppers Theorie von der Sozialtechnik oder seine Forderung nach "nach Gleichheit, Freiheit, nach Hilfe für die Schwachen" oder seine Bewunderung für Marx mit dem Neo-Liberalismus in Einklang zu bringen ist. Gerne auch per PN oder in einem neuen Thread. Bin sehr gespannt.

1. Der Zweck des Vereins kann sich doch durchaus innerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung bewegen. Wenn dieser Verein dann im Parlament im Laufe der Zeit eine große Mehrheit erlangt und dann irgendwann die Abschaffung dieser Ordnung zur Abstimmung stellt, wäre dieser Vorgang mit demokratischen Mitteln im Rahmen des Grundgesetzes erfolgt.

Natürlich, dann müsste dieser Verein aber solange, bis er genug Einfluß im Parlament (in dem Fall eine 2/3 Mehrheit) hat seine wahren Absichten verbergen und zwar vor Freund und Feind. Abgesehen davon, daß mir dieser Fall erscheint mir wenig plausibel, halte ich es für sehr gewagt davon zu sprechen, daß das dann "demokratische Mittel" wären.

 

[Rennfahrer]

Ich hab die Rede eures Kanzlers Schröder (gestern war's glaub ich) bezüglich der Gefahr von Rechts im TV gesehen und war hellauf begeistert! So eine direkte Kampfansage hätte man hierzulande in Österreich nicht einmal von einem Peter Pilz erwartet!!

Endlich sehen die Rechsaußen, dass sie zwar ihr Vaterland lieben, dieses allerdings sie nicht!! Harrharr!!!

 

[Bundeskanzler]

@Trasher

Vor langsamer Unterwanderung ist unser rechtsstaatliches System nicht geschützt, zum Glück aber verhält sich die NPD im Parlament zur Zeit noch derart ungeschickt, daß von ihr keine größere Gefahr ausgeht.

Wenn man die langsame Unterwanderung der 68er betrachtet, hat sich das System hervorragend dagegen geschützt, indem es sie nach anfänglichem Kampf einfach 'gekauft' hat - mit Geld, Privilegien, Macht! Ein Terroristen-Anwalt und Ex-Grüner als schärfster Innenminister, den wir jemals hatten, ein Berufsdemonstrant und Polizistenverprügler als Außenminister, eine Sozialistisch-Grüne Koalition als Kriegspartei..., Danubia-(Burschenschaftler)-Mitglieder bei der CSU. Das System "Demokratie im Deutschland der Nachkriegszeit" funktioniert doch.

Im Ernst, ich halte diesen Laden auch ohne krampfhafte Einschränkung von Bürgerrechten für stark und wehrhaft genug, mit dem rechten Phänomen klar zu kommen.

@agentp
Zu Popper: Also, das hilft doch nun wirklich nicht weiter. Ich stelle eine erwähnenswerte Tatsache zu Popper fest, und Du kommst mir mit seinen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die ich zweifelfsfrei nicht kenne und somit nicht beurteilen kann. Würde ich jetzt den Spieß umdrehen und Dich mit den Erkenntnissen gewisser Professoren und "Wissenschaftler" aus konfrontieren, gehe ich davon aus, dass Du dann ganz schnell deren völkisch-politischen Hintergrund zum Anlass nehmen würdest, deren Werke oder Theorien mindestens immer dann in diesem Kontext zu betrachten, wenn der Gegenbeweis in der Sache nicht zu erbingen ist, was bei Theorien mE nicht wirklich einfach ist.

Zum Versammlungsrecht: Eine freie, geheime, etc... Abstimmung wäre doch ein demokratisches Mittel. Bei vorher absehbarer 2/3-Mehrheit wäre sie zwar überflüssig, aber notwendig zur Legitimation der Demokratieabschaffung. Ich möchte dazu Martin Luther King zitieren:"Alles was Adolf Hitler getan hat, war legal".

Ich halte diesen Fall (2/3-Mehrheit...) zwar auch für wenig wahrscheinlich, aber nach geltender Rechtslage ist die NPD eben nicht verboten, weil es nicht ihr offizieller ZWECK ist, die Verfassung abzuschaffen. Diesen Beweis herbeizuführen, obliegt nun mal den Gerichten, und dieser Beweis ist rechtsstaatlich und juristisch einwandfrei zu erbringen und kann nicht das Resultat von Geschrei und Aktionismus sein, weil eine Handvoll Spinner keinen Bock auf Gedenkminuten hat und Fremdwörter in einem anderen Kontext benutzt als es in den letzten 20 Jahren üblich war.

 

[Ein_Liberaler]

"Alles was Adolf Hitler getan hat, war legal".

Quark.

 

[vonderOder]

. Ich möchte dazu Martin Luther King zitieren:"Alles was Adolf Hitler getan hat, war legal".

:
"Alles was Adolf Hitler getan hat, war legal".

Quark.

ich weiß nicht ob King das so gesagt hat, aber ich nehme mal an das "Bundeskanzler" in richtig zitiert.
was soll man King im falle eines falles vorwerfen? mangelnde schulbildung, unwissenheit, verblendung?
King war ja immerhin ein Schwarzer, und die waren ja im 3.Reich auch nicht der Führung liebstes Kind.

schade "Liberaler"das Mr. Martin Luther King schon soooo lange tot ist, sonst könntest du ihn aufklären.

 

[_Dark_]

also legal war es nicht, höchstens legalistisch..

und das mit dem aufknüpfen habe ich auch nicht wörtlich gemeint, was ich mit dem zeigen wollte..
das sollte nur demonstrieren, dass man diese leuten nicht mit samthandschuhen anfassen sollte..

und besoffen war ich auch nicht, nur nach einer diskussion im freundeskreis etwas angetrunken..

 

[MrMister]

"Alles was Adolf Hitler getan hat, war legal".

Quark.

Wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet, dann hat er eigentlich Recht - Deutschland war aus dem Völkerbund ausgetreten, war also nicht mehr an dessen Grundsätze gebunden und was die Nazis innerhalb Deutschlands gemacht haben war zwar nicht immer zu 100% legal, aber meist auch nicht illegal, weil sie einfach die Gesetze nach ihren Wünschen änderten.

 

[Ein_Liberaler]

ich weiß nicht ob King das so gesagt hat, aber ich nehme mal an das "Bundeskanzler" in richtig zitiert.
was soll man King im falle eines falles vorwerfen? mangelnde schulbildung, unwissenheit, verblendung?
King war ja immerhin ein Schwarzer, und die waren ja im 3.Reich auch nicht der Führung liebstes Kind.

schade "Liberaler"das Mr. Martin Luther King schon soooo lange tot ist, sonst könntest du ihn aufklären.

Nun, der Mord an Röhm und seinen Leuten war sicher nicht legal, oder? Um nur ein plakatives Beispiel zu erwähnen, wie MLK.

und das mit dem aufknüpfen habe ich auch nicht wörtlich gemeint, was ich mit dem zeigen wollte..
das sollte nur demonstrieren, dass man diese leuten nicht mit samthandschuhen anfassen sollte..

und besoffen war ich auch nicht, nur nach einer diskussion im freundeskreis etwas angetrunken..

Herrje, gewisse Sachen kann man in vertrauer Runde sagen, aber öffentlich schreiben sollte man sie nicht. Wollen wir beide jeden Hinweis darauf Löschen?

Wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet, dann hat er eigentlich Recht - Deutschland war aus dem Völkerbund ausgetreten, war also nicht mehr an dessen Grundsätze gebunden und was die Nazis innerhalb Deutschlands gemacht haben war zwar nicht immer zu 100% legal, aber meist auch nicht illegal, weil sie einfach die Gesetze nach ihren Wünschen änderten.

Eine Tat ist immer entweder legal oder illegal. Ob das Ermächtigungsgesetz legal war, sollte man besser einen Verfassungsrechtler fragen, aber ich bezweifle es.

Das eigentliche Problem ist doch der Unterschied zwischen Legalität (Gesetzmäßigkeit) und Legitimität (Rechtmäßigkeit). Auf diesen Unterschied wollte auch Martin Luther King hinaus.