Nazis in Kiel - Müssen wir jetzt alle sterben?

[Waechter]

Ein Antrag der noch nicht mal gestellt ist ist aber noch längst kein Verbot.
Und das Recht einen Antrag zu fordern und sogar zu stellen, wenn Aussicht auf Erfolg besteht haben sie nunmal in unserem Rechtsstaat.

Deshalb habe ich ja auch geschrieben, daß sie es versuchen....

Aber nur mal so am Rande gesagt, sie haben auch das Recht den Antrag zu stellen wenn er keine Aussicht auf Erfolg hat.

Zitat:
Wenn die NPD von der "Abwicklung" unseres Staates spricht und mehr oder weniger offen gegen Ausländer hetzt, dann springen natürlich gleich eine Menge angeblicher Liberaler in die Bresche um deren Meinungsfreiheit zu verteidigen.


Der Seitenhieb auf den angeblichen Liberalen scheint ja in Mode zu kommen. Billig, billig.

Und ja, ich verteidige das Recht der Rechten auf freie Meinungsäußerung. Es steht jedem frei, Lügen und Irrtümer zu äußern oder zu widerlegen. Gegen Beleidigungen umd Verleumdungen schützen die Gerichte. Das ist liberal, nicht angeblich liberal.

Schließe mich an.

Und jedesmal wenn ein Liberaler sagt, daß auch Rechtsradikale und -extreme Rechte haben, die man sachlich widerlegen sollte, dann springt auch einer selbstgenannter Demokrat hervor, der schreit:

"DEMOKRATIE !!! FREIHEIT UND GLEICHE RECHTE FÜR ALLE !!! - aber muß das wirklich sein?"

 

[Mother_Shabubu]

Was nutzt es bei 10% NPD Wählern die NPD zu verbieten? Die Leute die sie gewählt haben werden ihre Meinung und Einstellung trotz Verbot auch weiterhin behalten.

Die werden ganz einfach gleich mit verboten.
So einfach geht es aber dann doch nicht. Es hat nämlich schon einmal ein Verbot einer rechtsextremen Partei gegeben.(Sozialistische Reichspartei 1951) Deren Mitglieder sind dann auch nicht einfach einer gemäßigten Partei beigetreten und ich kann mir gut vorstellen, daß einige irgendwann der NPD beitraten. Mit einem Verbot alleine würden wir das Problem also höchstens in die Zukunft verschieben.

Bekommen aber nicht noch die Wahlkostenpauschale ausgezahlt um ihre Propaganda noch weitläufger zu verteilen, können keinen Einfluss auf unsere Gesetzgebung nehmen, können unsere Demokratie nicht durch ihre widerlichen Anträge behindern und bekommen für ihre Abartigkeit nicht auch noch Diäten auf Kosten der Steuerzahler.

Das können wir alles auch ohne ein Parteiverbot bekommen. Dazu müssen wir der NPD nur die Wähler wegnehmen und zwar mit Argumenten und Fakten. Wenn nämlich ein Arbeitsloser erklärt, daß er die NPD wählt, weil die Ausländer an der Arbeitslosigkeit schuld wären und die NPD dagegen kämpfen würde, dann ist es wenig sinnvoll, ihn als dummen Nazi abzustempeln. Damit treiben wir ihn höchstens noch weiter in die Arme der NPD.
Damit können wir der NPD vielleicht nicht alle Wähler nehmen, aber es könnten so wenig übrigbleiben, daß sie keine Mandate mehr bekommt. Wenn ihr Stimmenanteil dann noch unter 0,5% sinkt, fällt auch die Wahlkostenpauschale weg.

 

[ChrisWee]

Nur ein Problem haben die etablierten Parteien: Sie können die Rechten nicht so einfach widerlegen. Nicht mit den Ansichten, die sie seit Jahrzehnten vetreten, nicht mit den Programmen, die seit Jahrzehnten versagen. Weder CDU noch SPD haben auch nur die Idee eines Mittels gegen Arbeitslosigkeit. Die einen möchten wie die NPD Einwanderung zumindest begrenzen, räumen also ein, daß Einwanderung ein Problem ist. Die anderen gehen davon aus, daß Arbeit besser verteilt werden muß, räumen also ein, daß das mit weniger Arbeitssuchenden leichter fiele.

ja, die dummen demokraten haben keine lösung...
nur verschweigst du, daß die faschisten ebenfalls keine haben sondern nur eine scheinlösung den verzweifelten vorwerfen (super, das könnten die demokratischen parteien ebenfalls, denke ich)

Was nutzt es bei 10% NPD Wählern die NPD zu verbieten? Die Leute die sie gewählt haben werden ihre Meinung und Einstellung trotz Verbot auch weiterhin behalten.

Natürlich reicht ein Verbot alleine nicht aus, aber ich denke auch nicht, daß die 10% NPD-Wähler voll überzeugt von der Partei sind (sogenannte Protest-Wähler)

ich meine, der einzige richtige weg ist, die zu ignorieren und zu demontieren..

Ich stimme dir bei der Demontation und der Aufklärung vollkommen zu. Nur das Ignorieren wäre auf jeden Fall der falsche Weg! Wegsehen und abwarten ist bei (möglichen) Gefahren immer falsch. Es gibt Dinge, die bekämpft werden müssen, so lange sie eben noch klein und scheinbar ungefährlich sind, bevor es zu spät ist (siehe 3. Reich)

 

[_Dark_]

also nochmal was anderes: wenn die npd wirklich verboten wird, was passiert dann?
meiner meinung nach werden dann die npd-mitglieder am nächsten tag ne neu partei gründen, die stimmen dürften ja vorhanden sein, die dann sofort wieder zum sammelbecken wird..
ein verbot bringt nichts außer verlagerung..
so hat man wenigstens noch was, was man überwachen kann..

das problem ist, dass das grundproblem nicht gelöst wird, und das ist nun mal die arbeits- und perspektivlosigkeit, die atm von so vielen menschen in deutschland empfunden wird..
beseitigen sollte man den ursprung des problems, verschieben bringt nichts..

 

[MrMister]

also nochmal was anderes: wenn die npd wirklich verboten wird, was passiert dann?
meiner meinung nach werden dann die npd-mitglieder am nächsten tag ne neu partei gründen, die stimmen dürften ja vorhanden sein, die dann sofort wieder zum sammelbecken wird..
ein verbot bringt nichts außer verlagerung..
so hat man wenigstens noch was, was man überwachen kann..

Ich denke nicht, dass das so einfach möglich ist wie du das hier beschreibst... Die NPD ist mittlerweile ein Sammelbecken aller nur erdenklicher Gruppierung innerhalb der rechten Szene und sie ist an sich ja keine Partei, sondern eher eine Interessengemeinschaft. Sollte die gemeinsame Führung wegfallen würde sie das erstmal gehörig ins Chaos stürzen und es würden bestimmt einige Rivalitäten zwischen den neuen Parteien um die Vorherrschaft ausgefochten werden. Damit wäre die politische Gefahr, die von ihnen ausgeht, zuerstmal gebunden. Kann mich natürlich auch täuschen

 

[Ein_Liberaler]

ja, die dummen demokraten haben keine lösung...[für das Arbeitslosenproblem.]
nur verschweigst du, daß die [Faszisten] ebenfalls keine haben sondern nur eine scheinlösung den verzweifelten vorwerfen (super, das könnten die demokratischen parteien ebenfalls, denke ich)

Das hatte ich für Grundkonsens gehalten. Nur fällt es interventionistischen Parteien leider schwer zu erklären, warum die Faschos Unrecht haben. Sie sind nämlich teils auf demselben Dampfer.

 

[Aphorismus]

Ihr wisst aber, dass die NPD das letzte Mal nur deswegen nicht verboten werden konnte, weil zu viele der Partei-Funktionäre auf der Gehaltsliste des Bundesamts für Verfassungsschutz standen?

 

[Bundeskanzler]

@agentp

Du weißt selbst am besten, dass Faschismus durch eine ganze Reihe von Merkmalen gekennzeichnet ist, und Demokratiefeindlichkeit (wie sie hier in den Diskussionen teilweise sehr deutlich zum Vorschein kommt) sowie autoritäre Machtstrukturen (eine Ideologie verbieten und dieses Verbot durchsetzen zu wollen, erfordert solche Sturkturen, siehe China) gehören dazu.

Karl Popper und sein Lebenswerk passt wohl eher zum Thema Neoliberalismus, einer perfiden Ideologie, die uns seit Jahrzehnten das Leben schwer macht und zur Zeit mit aller zur Verfügung stehenden politischen, wirtschaftlichen und militärischen Macht der reichen Staaten ihrem Höhepunkt entgegensteuert. Aber trotzdem möchte ich mich zu dem genannten Toleranz-Spruch äußern:

"Grenzenlose Toleranz, die auch die Intoleranten einschließt, beinhaltet die Gefahr, daß die Intoleranten die Toleranz abschaffen."

Richtig, die GEFAHR existiert, also die potentielle Möglichkeit, dass das passieren kann. Und deswegen sollen wir die Grundlagen unserer Demokratie abschaffen? Das entspricht doch eher einer Präventivdoktrin, wie sie auf außenpolitischer Ebene schon seit langem von Israel praktiziert wird und von den USA relativ offen spätestens seit 911.

Ergo: Wegen der potentiellen Möglichkeit, dass jemand seine ihm vom System gewährte Freiheit benutzt, um das System anzugreifen, das diese Freiheit schafft und gewährleistet, sollen wir die Freiheit beschränken? Damit schaffen wir doch ebenfalls die Freiheit ab und nehmen damit den Angreifern auf die Freiheit in vorauseilendem Gehorsam die Arbeit ab.

Du schreibst selbst von der "wehrhaften Demokratie". Gut, soll sie sich wehren, aber bitte rechtsstaatlich und ohne blinden Aktionismus.

 

[MrMister]

Ergo: Wegen der potentiellen Möglichkeit, dass jemand seine ihm vom System gewährte Freiheit benutzt, um das System anzugreifen, das diese Freiheit schafft und gewährleistet, sollen wir die Freiheit beschränken? Damit schaffen wir doch ebenfalls die Freiheit ab und nehmen damit den Angreifern auf die Freiheit in vorauseilendem Gehorsam die Arbeit ab.

Wir schaffen nicht "die" Freiheit ab, sondern beschneiden einen Sonderfall, der diesem Prinzip schaden kann - Pressefreiheit und Redefreiheit wird es in der Form von Heute auch weiterhin geben, nur eben eingeschränkt durch diesen Punkt.

 

[Ein_Liberaler]

Eingeschränkte Pressefreiheit kann es nicht geben, das ist eine contradictio in adjecto. Du meinst Unfreiheit.

 

[_Dark_]

eigentlich geht es ja um die grundfrage: sollte die freiheit soweit gehen, dass sie ihre feinden die möglichkeit gibt, sie abzuschaffen??

in weimar war die freiheit so groß, in der brd sicher nicht..

 

[Bundeskanzler]

Aber im Laufe der Zeit könnten sich auch in einer Demokratie Einstellungen und Mehrheiten verändern. Es wird heute mit einem "Sonderfall" begonnen, und in einigen Jahren benutzt eine andere Regierung diesen Präzedenzfall, um den nächsen "Sonderfall" zu verbieten usw. usf. Ich behaupte ja nicht, dass das alles innerhalb eines Jahres passiert. Abschaffung von Grundrechten geschieht in einer Demokratie nicht so schnell wie in einer Diktatur, aber wenn das Volk nicht aufpasst, passiert es auch in einer Demokratie.

"Redefreiheit einschränken" - das ist China! Willst Du das in Deutschland auch haben?

 

[-Jay-]

ich finde bundeskanzler hat völlig recht.
man sollte den willen des volkes nicht beeinträchtigen, wenn nix schlimmes passiert.
wenn "die" sich komisch anziehen und glatzen haben, sollen die das doch machen, ist mir doch egal. du gefällst mir vielleicht auch nicht
aber wenn sie irgendwas zerstören oder wem wehtun, dann ist das natürlich zu bestrafen.

und wenn das volk dagegen ist, soll es eben was unternehmen, in diesem fall jemand anderes wählen und nicht die freiheit aller einschränken!
auf demos oder friedlichen kundgebungen sind doch immer viel zu viele bullen supergut gepanzert und bewaffnet, filmen alles und nehmen namen etc auf. wofür? das is doch scheisse! solange man nix strafbares macht, sollte da nix gemacht werden, egal ob links, rechts oder sonstwas!

das ist meine meinung zu der sache.
jay

 

[MrMister]

Ich verstehe deinen Standpunkt vollkommen, Liberalist, und teile ihn gewisserweise auch. Ich sehe das z.b. genauso im Fall Daschner, denn auch hier darf man Gesetze nicht biegen nur um der Sache willen. Dieser Fall ist aber anders, da er die Regelung an sich gefährdet! Es ist eine Zwickmühle und egal wie man es dreht, es kann beides nach hinten losgehen. Es bleiben nur 2 Alternativen:

Die NPD verbannen
Möglicherweise der erste Schritt zur Demontage unserer Demokratie.

Die NPD wachsen lassen
Möglicherweise der erste Schritt zur Demontage unserer Demokratie.

 

[Ein_Liberaler]

eigentlich geht es ja um die grundfrage: sollte die freiheit soweit gehen, dass sie ihre feinden die möglichkeit gibt, sie abzuschaffen??

Das ist Wortverdreherei. Nimm's mir nicht übel, ist nicht böse gemeint, mir fällt nur keine schönere Formulierung ein.

Jede Freiheit sollte unseren Schutz genießen, jeder Versuch ihrer Beschneidung auf unseren Widerstand stoßen. Daß man den Faschisten Redefreiheit gönnt, bedeutet nicht, daß man ihre Aktionen gegen die Freiheit duldet.

Pathetisch gesprochen: Für zwei Dinge bin ich bereit, mein Leben einzusetzen: Daß Du Deine Meinung sagen, und daß Du sie nicht umsetzen kannst.

 

[Ein_Liberaler]

Ich verstehe deinen Standpunkt vollkommen, Liberalist, und teile ihn gewisserweise auch. Ich sehe das z.b. genauso im Fall Daschner, denn auch hier darf man Gesetze nicht biegen nur um der Sache willen. Dieser Fall ist aber anders, da er die Regelung an sich gefährdet! Es ist eine Zwickmühle und egal wie man es dreht, es kann beides nach hinten losgehen. Es bleiben nur 2 Alternativen:

Die NPD verbannen
Möglicherweise der erste Schritt zur Demontage unserer Demokratie.

Glaube ich nicht. Erstens ist es fraglich, inwieweit wir eine Demokratie sind, zweitens ist das eine Einzelfallentscheidung. Wenn die NPD verboten wird, bedeutet das nicht, daß Parteiverbote für die Zukunft, allgemein, erleichtert werden.

Die NPD wachsen lassen
Möglicherweise der erste Schritt zur Demontage unserer Demokratie.

Glaube ich auch nicht. In gewisser Weise haben wir schon ein "System", und da sind die Rechten einfach nicht drin.

Wenn ich hier für Rede- und Pressefreiheit eintrete, dann trete ich noch lange nicht dafür ein, daß sich jeder Fascho daran beteiligen darf, mich zu regieren.

 

[Bundeskanzler]

Es gehört meiner Ansicht nach zum Wesen dieser freiheitlich demokratischen Grundordnung dazu, sie auch ablehnen und diese Gedanken auch äußern zu dürfen. Wenn sich dann ausreichend Menschen dieses Systems finden, die ebenfalls dieser Meinung sind und diesen ablehnenden Menschen die Macht geben, diese freiheitlich demokratische Grundordnung sozusagen mit legalen Mitteln (parlamentarisch) abzuschaffen, wäre das im Extremfall auch völlig in Ordnung, denn es wäre eine Mehrheitsentscheidung im Parlament durch die gewählten Volksvertreter.

Ich weiß, dass es auch die andere Meinung gibt, die eine Überwindung der freiheitlich demokratischen Grundordnung mit legalen Mitteln für gesetzeswidrig oder sogar unmöglich hält.

Wie auch immer, soweit soll es aber nach dem heutigen Willen der Mehrheit des deutschen Volkes nicht kommen. Ob die Rechten oder Linken oder Andere eines Tages eine solche Mehrheit auf sich vereinigen können, hängt davon ab, wie die heutigen Machthaber mit den Problemen des Staates umgehen und welche Lösungen sie anbieten. Und je weniger Menschen anfällig für krude Phantastereien extremer Politiker sind, umso geringer ist die Gefahr eines Systemwechsels.

Daher würde ich den Ansatz, die wahren Machthaber - das Volk - ständig aufs Neue von der Grundidee der Demokratie überzeugen, besser finden als die Systemwechselideen der Extremen ständig zu thematisieren und Märtyrer zu schaffen.

Die Gedanken sind frei!

 

[Ein_Liberaler]

Trennen wir mal Demokratie von Freiheit. Beides sollte man angreifen können. Die Demokratie sollte man auch abschaffen dürfen, aber nur um sie durch ein freieres, nicht um sie durch ein weniger freies System zu ersetzen. Ob das möglich ist, möchte ich dahingestellt lassen.

Die Freiheit kann dagegen nicht auf demokratischem Wege abgeschafft werden. Gegen die Einschränkung der Freiheit hat jedermann ein Widerstandsrecht, sie kann niemals legitim sein.

 

[agentP]

Der Seitenhieb auf den angeblichen Liberalen scheint ja in Mode zu kommen.

Stimmt, das war nicht ganz fair und ich möchte mich dafür entschuldigen, nachdem ich nun weitere Posts im Verlauf dieses Threads gelesen habe.
Dieser Eindruck enstand bei mir deswegen, weil ich in diesem und in einem anderen Thread langsam den Eindruck erhalten habe, du würdest ebenso leidenschaftlich auf "den Linken" herumhacken, wie "die Rechten" verteidigen und das finde ich, steht einem Liberalen nicht gut zu Gesicht. In deinen letzten Posts wurde mir klarer, worauf du vermutlich hinaus willst und ich habe meine Meinung hierzu revidiert.

Ich weiß, dass es auch die andere Meinung gibt, die eine Überwindung der freiheitlich demokratischen Grundordnung mit legalen Mitteln für gesetzeswidrig oder sogar unmöglich hält.

Das ist keine Meinung, das ist die aktuelle Rechtslage, wie sie in unserer Verfassung, sprich dem Grundegsetz verankert ist. Vgl. hierzu u.a. GG Art 9 (2)

Karl Popper und sein Lebenswerk passt wohl eher zum Thema Neoliberalismus

Das beweist nun eindeutig, daß du dich mit Popper noch nicht auseinandergesetzt hast.

 

[deffel]

@Liberaler

Redefreiheit hin oder her...ich stehe zu meiner Meinung.
Ich möchte Dich bitten das Du Dich mal mit den Lebensläufen
der Parteifunktinären und den Personen aus deren Dunstkreis befasst.
Und bitte besorge Dir mal eine Liste mit den Namen und dem Alter der
Menschen (Kinder) die in den Jahren von 1990 ab von NeoNazis getötet
wurden.

Die sind ganz genauso schlimm wie die Nazis in den 30ern.
Mörder, Vaterlandsverräter, Schläger, Menschenschinder

Auch das kein Mensch scheckt das die im Osten mit teilweisem Erfolg dabei
sind SA-Strukturen zu schaffen ist allen egal.
("Kampfgruppen" aufbauen, Landstriche "befreien")

Wenn nach mir ginge würde ich die alle wegen Hochverrat anklagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochverrat

Gruß der Deffel