Aphorismus schrieb:
Das ist so differenziert, dass ich in Bezug auf meine Frage bei deiner Antwort nicht einmal eine Tendenz zu "Ja" oder "Nein" erkennen kann.
Das macht mich ja fast stolz. Schließlich ist die Welt eine Ansammlung von Einzelfällen, die individuell ntschieden werden müssen, und zwar nicht von mir, sondern von Leuten, die es angeht.
Die Positiv- und Negativbeispiele zählst du auf ohne für mich erkennbar Position zu beziehen.
Timor war zumindest richtig.
Sollten Basken nicht einfach einen Staat ohne die Provinz Navarra bekommen, wenn du dem Sezessionsrecht doch generell positiv gegenüberstehst?
Ich weiß es nicht. Sie scheinen einen zu wollen. Womöglich wollen sie ihn aber, um andere Leute unterdrücken und zum Erlernen ihrer schreclich komplizierten Sprache zwingen zu können. Mir wäre es lieber, wenn sich die Staaten so wenig in die Kultur der Menschen einmischen würden, daß die Basken keinen eigenen Staat mehr wollen.
Aber andersrum gefragt: Welches Recht haben die Restspanier und Restfranzosen, den Basken einen Staat zu verweigern?
Aber im Grunde sind mir die Basken egal, darum geht's ja nicht und außerdem sind ja jetzt sowieso friedlich...
Guter Witz.
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Denn wer sagt, dass es nicht zum Frieden beiträgt, wenn Völker ihr Volk-Sein allgemein weniger ernst nehmen und sich wichtigeren Dingen widmen? Wie gesagt, ich trenne den Kultur-Begriff von dem des Volkes.
Weniger ernst nehmen ist doch genau meine Parole. Und Volk und Kultur trenne ich doch durchaus.
Verstehe ich wieder mal nicht. Natürlich haben die Kulturen Englands, Frankreichs, Deutschlands und Italiens gemeinsame Bezugspunkte. Aber du kannst doch nicht wirklich meinen, dass du die Unterschiede in Sprache, Lebensart usw. usf. nicht anerkennst? Oder sind die für dich kein Bestandteil von Kultur?
Ich meine nur, daß es eine homogene deutsche oder eine homogene französische Kultur nicht gibt (in Frankreich mit seinem Zentralismus vielleicht noch eher), daß es innerhalb der Staaten vielfältige regionale Kulturen gibt, dazu aber eine ganz Europa umfassende Hochkultur, denn Cervantes, Kant, Händel, Freud etc. gehören keinem Volk und keiner Nation allein, und zahlreiche europaumfassende Subkulturen.
Natürlich gibt es gewisse nationale Eigentümlichkeiten, aber die fallen nicht so sehr ins Gewicht im ergleich mit den europäischen Gemeinsamkeiten.
Und um noch enmal auf Österreich zurückzukommen - das Land hat zum Beispiel keine eigene Sprache.
Ein Sizilianer hat -- auch wenn er das vieleicht aus dümmlich-völkischem Regionalpatriotismus evtl. nicht gerne hört -- mehr mit einem Römer gemein als mit einem Berliner.
Zweifellos. Es sei denn, er und der Berliner sind Professoren oder Punker und der Römer jeweils das andere.
Ein Bremer hat mit einem Bayern mehr gemeinsam als mit einem Londoner.
Das würde ich gerade bei Hanseaten bezweifeln.
Und ein Londoner hat mit jemandem aus Cornwall mehr gemeinsam als mit einem Einwohner von Paris. Wie war das noch mit den Stämmen und den Völkern?
Mit meinem Stammesgenssen braucht mich nicht viel zu verbinden. Mit meinem Bruder auch nicht.
Ich verstehe dich einfach nicht, dabei gebe ich mir wirklich Mühe. Das deutsche Volk gibt es für dich ganz klar, aber keine deutsche Kultur.
Doch, es gibt deutsche Kultur. Wenn ich das bestritten habe, dann höchstens aus Versehen, schlecht formulierter Nebensatz vielleicht. aber sie ist nicht homogen, und sie hat große Schnittmengen mit anderen europäischen Kulturen.
Worüber definiert sich denn dann ein Volk, das sich nicht über die gemeinsame Kultur oder die geographischen Grenzen definiert, wenn nicht über rassische Merkmale? :gruebel:
Das spielt alles mit rein, sogar die gemeinsame Abstammung. Auch gemeinsame Erfahrungen, wie die Befreiungskriege.
In Deutschland ist ja leider der Aspekt der Abstammung entsetzlich überbetont worden, wir haben ja auch den unsäglichen Panslawismus erfunden.
Wow, wie simpel.
So simpel wie Stempel und Unterschrift auf der Einbürgerungsurkunde freilich nicht.
Nein, lediglich ein Hinweis auf die diskriminierende Wirkung solcher völkischen Unterscheidungen.
Es gibt auch nichtfiktive Unterschiede zwischen Menschen, zum Beispiel die Hautfarbe, nach denen diskriminiert wird. Wir sollten die Diskriminierung bekämpfen, nicht Unterschiede leugnen.
Weil es für mich keinen Sinn macht, die Bürger eines Staates XY nicht als XYer zu bezeichnen, sondern statdessen die Volkszugehörigkeit zu akzentuieren. Entweder sie wohnen in Deutschland, halten sich an deutsche Gesetze und sind deutsche Staatsbürger, dann sind es Deutsche, oder sie gehören halt irgendeinem deutschen Stamm im Ausland an -- schön für sie -- sind dann aber keine Deutschen. So einfach ist das für mich.
Also die dänische Minderheit in Schleswig-Holstein mit ihrem Wahlprivileg besteht nicht aus Dänen? Das kannst Du ja gerne so sehen, aber eine Mehrheitsmeinung ist das nicht.
Mein Punkt war, dass vieleicht 1% der Leute deine Sprachregelung in Sachen "Deutscher" auf Anhieb verstehen wird, weil du mit der Betonung des Volksbegriff das ganze noch unübersichtlicher machst. Futter für Braune.
Daß meine Ansichten mißbräuchlich ausgelegt werden, sollte mich aber doch nicht hindern, sie öffentlich zu äußern, oder? Gegen die Braunen verteidige ich mich schon selbst, vielen Dank.
Jetzt hast du mich komplett verloren. Es gibt keine deutsche Kultur, nur ein deutsches Volk, aber trotzdem kann man Nicht-Deutsche zu Deutschen erziehen? Wie funktioniert das wenn nicht über die Kultur? Und komm mir bitte nicht mit "Werten", die sind integraler Bestandteil jeder Kultur.
Werte sind für mich Aktien, Schmuck und Gold. Ich finde den Begriff, wie er gebraucht wird, total deplaziert. Vielleicht verstehe ich das auch völlig falsch, aber jedenfalls komme ich Dir nicht mit Werten.
Beispiel: Was macht die Kultur von Bayern-München verglichen mit Borussia aus? Für mich nichts erkennbares. Trotzdem kann man zum überzeugten Borussen oder Bayern erzogen werden. Es ist ein einfaches Das-sind- wir-und-nicht-die-anderen-Denken.
Trotzdem gibt es natürlich deutsche Kultur, s.o. Spanien hat eindeutig die schöneren romanischen Kichen, aber die deutschen sind irgendwie meine. Irrational, sicher. Kishon hat mal eine Satire darüber geschrieben, wie einem amerikanischen Juden, der sich eben noch über das kleine Israel lustig gemacht hat, bei der Militärparade plötzlich die Tränen in die augen trteten.
Tut mir ja leid, dass ich das immer wieder tun muss, aber deine Argumentation ist für mich wie du sicher merkst a) nicht ganz schlüssig, besonders in Bezug auf den Begriff der Kultur und b) eine Einladung an alle Rechten zur Diskriminierung.
Wenn ich sage, daß es verschiedene Hauitfarben gibt, dann ist es ein fundamentales Mißverständnis, das als Einladung zur Diskriminierung zu verstehen. Mit den Völkern ist es genauso.
Du fragst immer wieder, woher ich wissen will, dass z.B. der Äthiopier gerne "Deutscher" genannt werden will. Meine Antwort ist, dass es gar nicht darum geht, was er gerne will. Als Bundesbürger mit deutschem Pass (jetzt darfst du dich wieder über die Formulierung mit dem Pass aufregen
) ist er ein Deutscher - basta! Das ist doch nichts schlimmes, schließlich will der hier, wahrscheinlich sogar bis ans Ende seines Lebens, leben.
Nein, schlimm ist es nicht. Höchstens unsinnig. Wir werden über kurz oder lang Millionen Bundesbürger haben, die sich selbst für Türken halten, und das sollen wir einfach ignorieren? Wir werden gravierende demographische Probleme gar nicht mehr erkennen können, wenn die ethnische Zugehörigkeit nicht mehr in die Statistiken gelangt.
In den USA erklärt man den frisch eingebürgerten Leuten, dass sie darauf stolz sein sollen jetzt ein Teil der großen amerikanischen Familie, des amerikanischen Volkes, zu sein -- und es funktioniert hervorragend!
Die USA, wo Hispanics nicht als Weiße gelten? Wo es zig Gruppen Bindestrich-Americans gibt?
Was machen wir? Rechnen bis Anno Dazumal zurück, um herauszubekommen zu welchem Stamm vor hunderten Jahren die Vorfahren gehört haben.
Tun wir nicht und rege ich auch nicht an. Wer in Deutschland geboren ist und die Staatsbürgerschaft hat, sollte selbst entscheiden, welchem Volk er sich zugehörig fühlt. Und es sollte definitiv in kein offizielles Dokument Eingang finden, sondern seine persönliche Sache bleiben.
Kein Wunder, dass die Integration nicht besonders gut klappt.
Die Integration der Spanier, Italiener, Engländer, Jugoslawen etc. klappt nach meinen persönlichen Erfahrungen prima. Ein Problem gibt es mit Moslems.
Und eben auch kein Wunder, dass du sogar dann Anspielungen auf das Dritte Reich in meine Sätze hineininterpretierst wie mit dem Jundestern, auch wenn ich daran gar nicht gedacht habe.
Nun, Du unterstelltest mir aber Gedanken in dieser Richtung, Festlegung der Volkszugehörigkeit von Amts wegen, Ahnenprobe und Diskriminierung.
Es ist eben die gleiche Grütze, nur dass sie für dich nicht giftig ist, weil du über eine hervorragende Geschichtskenntnis und die Fähigkeit zur masslosen Differenzierung hast.
Aber du kannst doch nicht allen ernstes davon ausgehen, dass das den Großteil der Leute nicht überfordert und gesamtgesellschaftlich verträglich ist. Obwohl, kannst du natürlich. Halte ich dann nur für falsch. Das ist als ob du eine Rasierklinge in einen Raum wirfst in dem neun wegen Messerstechereien veurteilte Gewaltverbrecher und ein Barbier eingesperrt sind.
Wenn es aber acht ein bißchen beschränkte Normalbürger, ein Barbier und Jack the Ripper sind, soll ich dann den Leuten erzählen, daß es in Wirklichkeit gar keine Bärte gibt? Oder sollte ich besser was gegen Jack unternehmen?
By the way und ohne deine Antwort abwürgen zu wollen -- ich glaube wir sind ziemlich offtopic und irgendwie interessieren sich auch scheinbar nur du und ich für diesen Punkt. Ich denke wir sollten entweder einen eigenen Thread aufmachen oder zum Ende kommen, was meinst du?
Ich habe wahrscheinlich meine Sicht zu gut dargelegt, wie ich es eben vermag. Meinetwegen können wir zum Schluß kommen, und wenn jemand empowertes unseren Teil des Threads abtrennen will, ist das auch willkommen.