Michael Moore über die Deutschen den Holocaust und Israel !

[Vondenburg]

Das kann ich natürlich so nicht stehen lassen
Du meinst, diese Recherchefehler zeichnen für die Differenz von 500.000 bzw. 1.000.000 Opfer verantwortlich ?

Von knapp 450.000 - 500.000 Opfer.
Jepp, da Meyer seine Zahlen aus recherchierten Obergrenzen berechnet. Und diese Recherchen sind falsch.

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß die Arbeit von Hilberg, die 30 Jahre alt ist und für die er aus der Distanz ermitteln musste, mehr wert sei als die Arbeit Meyer´s, der vor Ort recherchiert hat und der sicher sensibel genug mit dem Thema umgegangen ist.

Nun. Ganz einfach. Hilberg nahm sich WESENTLICH mehr Zeit die noch vorhandenen Quellen zusammenzusammeln und zu beurteilen. (Übrigens war Herr Hilberg auch vor Ort gewesen. Aber das nur am Rande.) Vor allem kannst Du ihm keine solche Recherchefehler nachweisen, wie sie Herrn Meyer unterlaufen sind. Das heisst seine Schätzungen stehen auf ziemlich festen Beinen...im Gegensatz zu Meyers Schätzungen.

Was stört Euch konkret ? Daß wir mal entlastet werden, statt belastet ? Ich weiß, das ist ein ungewohntes Gefühl, aber man kann sich dran gewöhnen, glaubt mir.

Deine Frage unterstellt mir, dass mich die Zahlen an sich stören würde. Das ist aber nicht der Fall. Es geht um die Art der Ermittlung und die ist bei Meyer falsch. (Die 4.000.000 oder 1.500.000 Tote für Ausschwitz, die gerne genannt werden sind, stören mich genauso aus den gleichen Gründen)
Wenn Du also argumentieren und von "aktuellem Stand" reden willst, dann ist es am besten erstmal von Zahlen auszugehen, die wirklich in den Geschichtswissenschaften akzeptiert sind. Und die gehen von knapp unter 1 Mio Toten in Ausschwitz aus und das schon seit Jahrzehnten.

 

[Guglhupf]

@

Erzähle jetzt bitte nichts von wegen "aus dem Zusammenhang gerissen zitiert" oder so, das ist für jeden Leser jetzt nachvollziehbar nicht der Fall.

Bist Du da sicher ? IMHO hast Du genau das getan. Ansichtssache wohl.
Du nennst es also Feilscherei, wenn ein renomierter Historiker nachweist, daß die Opferzahl um mindestens das Doppelte nach oben manipuliert wurde ? Oder war das ein "Irrtum" ?
Du musst für Dich selbst beurteilen, ob es wirklich "egal" ist, ob 5 oder 6 Millionen richtig sind. Für eine Million Menschen macht das einen Unterschied von Leben und Tod. Seltsame Moral Deinereits.
Aber gut..wenn es "egal" ist, warum dann das sture Festhalten an der 6 und nicht die notwendige Korrektur in der Lehrmeinung ?

fragt sich
Guglhupf

 

[Eingeweihter]

@Guglhupf

Sorry, mein lieber, aber du hast nichts aus meinem Posting begriffen.
Schade!

 

[Atlan]

eigentlich wollte ich mich hier nicht einmischen... egal...

@Guglhupf

ich finde es ziemlich pervers zu behaupten 5 mio. tote sind besser als 6. millionen. diese menschen wurden hinterhältig und aus niederen beweggründen, untersetzt mit lügen, umgebracht.

und da spielt es auch keine rolle, ob andere staaten dies gemacht haben oder nicht. dies artet nur auf einem "kindergartenspiel" a la "der hat das auch gemacht, also darf ich auch..." aus!

dies ist unsre vergangheit und WIR müssen sie verantwortungsvoll behandeln und nicht mit zahlenspielereien versuchen diese in ein besseres licht zu stellen.

 

[Guglhupf]

@Guglhupf

Sorry, mein lieber, aber du hast nichts aus meinem Posting begriffen.
Schade!

Du ahnst nicht, wie oft ich diesen Satz schon gehört habe. Nur das "schade" kommt nicht so oft vor.Mag ja auch sein..
Nur mal so an alle: Ich bin ein großer Anhänger der Lehre Jesu und achte und respektiere alle Menschen, gleich welcher Religion und welcher Hautfarbe, ja, ich versuche sogar, alle Menschen zu lieben, was nicht immer sehr leichtfällt. Also unterstellt mir nicht irgendwelche Phrasen sondern argumentiert.

Geduld&Licht
Guglhupf

 

[Guglhupf]

ich finde es ziemlich pervers zu behaupten 5 mio. tote sind besser als 6. millionen

Wer so etwas behaupten würde, muß zweifellos geisteskrank sein. Wem wirfst Du das vor ?

 

[Atlan]

ja ok dann hab ich das wohl bei dir reininterprediert... sollte keine anschuldigung sein.

ABER:

was bringt diese zahlreiterei?

 

[Guglhupf]

ja ok dann hab ich das wohl bei dir reininterprediert... sollte keine anschuldigung sein.

ABER:

was bringt diese zahlreiterei?

Schon okax, ich kann schon was wegstecken
Zu Deiner Frage: Nach Eurer Logik müsste eigentlich die Geschichtsforschung eingestellt werden, weil doch schon alles "feststeht". Auffällig ist dabei schon mal, daß dies nur für die deutsche Geschichtsschreibung gilt, insbesondere die Jahre 1914-1945.
Aber warum tun Historiker wie Meyer dies dann ? Um den Rechten Wasser auf die Mühlen kippen ? Um sich dann von (entschuldige bitte) Naseweisen wie uns sagen lassen zu müssen, daß seine Arbeit nen Scheiss wert ist und er sich das hätte sparen können, obwohl er völlig neue Erkenntnisse vorweist ? Das ist eine ziemlich arrogante Einstellung Eurerseits. Es ist nun mal so, daß Geschichte korrigiert wird und als netten Nebeneffekt nimmt man den Rechten den Wind aus den Segeln. Die öffentliche Meinung würde dies ohnehin kaum registrieren, wie das Beispiel Meyer zeigt.

 

[Eingeweihter]

@Guglhupf

Sorry, mein lieber, aber du hast nichts aus meinem Posting begriffen.
Schade!

Du ahnst nicht, wie oft ich diesen Satz schon gehört habe.

Das kann ich mir vorstellen...

Nur mal so an alle: Ich bin ein großer Anhänger der Lehre Jesu (...)

Mir fehlen die Worte...

 

[Guglhupf]

Mir fehlen die Worte...

Das ist mir schon vor geraumer Zeit aufgefallen.
Darf ich fragen, wie alt Du bist ?

 

[Atlan]

Schon okax, ich kann schon was wegstecken

gut

Zu Deiner Frage: Nach Eurer Logik müsste eigentlich die Geschichtsforschung eingestellt werden, weil doch schon alles "feststeht".

1. ich sprech für mich, nicht für uns
2. geschichte wird immer wieder neu aufgearbeitet werden müssen, da sich auch erkenntnisse ändern.

Auffällig ist dabei schon mal, daß dies nur für die deutsche Geschichtsschreibung gilt, insbesondere die Jahre 1914-1945.

falsch, geschichte wird grundsätzlich immer neu aufgearbeitet. dieser zeitraum hat aber halt eine andere interessenlage. deswegen erscheint es nur so, als ob dieser teil tabu wäre...

Aber warum tun Historiker wie Meyer dies dann ?

weil sie geschichtswissenschaftler sind und ihre arbeit tun (wobei ich behaupte das gerade diese art von wissenschaftler sehr auch nach seiner meiner schreibt, wobei ich hier meyer nix unterstellen will, da ich zu wenig über ihn weiss).

Um den Rechten Wasser auf die Mühlen kippen ?

rechte bedienen sich leider dem nunmal.... ich hoffe meyer wollte das nicht.

Um sich dann von (entschuldige bitte) Naseweisen wie uns sagen lassen zu müssen, daß seine Arbeit nen Scheiss wert ist und er sich das hätte sparen können, obwohl er völlig neue Erkenntnisse vorweist ?

da geb ich dir recht! wir sind naseweise in der sache. auch wird keiner von uns jemals herausfinden, wer recht hat... geschichte ist zu komplex.

Das ist eine ziemlich arrogante Einstellung Eurerseits.

ich!=wir

Es ist nun mal so, daß Geschichte korrigiert wird und als netten Nebeneffekt nimmt man den Rechten den Wind aus den Segeln.

wie oben gesagt, geschichte wird andauernd korrigiert.
ob das aber den rechten den wind aus den segeln nimmt? naja... wie du weisst können die diese themen leider sehr gut für sich ausschlachten...

Die öffentliche Meinung würde dies ohnehin kaum registrieren, wie das Beispiel Meyer zeigt.

hier muss ich sagen: zum glück! das würde höchstwahrscheinlich einen rechten aufschwung zur folge haben.

 

[Lord_Punschington]

Wen tatsächlich interessiert, was Holocaust wirklich bedeutet, also was die Realität des Holocaust meint, der lese Jean Améry "Jenseits von Schuld und Sühne".

Weiterhin viel Spaß beim herumirren zwischen Historikerblätterwald und Faktenhochland.

 

[Atlan]

keine angst... ich werde mich nicht in zahlen und/oder historiker verrennen!

 

[Sentinel]

Deswegen bist du auch zu recht der Inquisitor !

 

[sillyLilly]

Ich finde diese ganze Zahlendiskussion, zwar äußerst unerfreulich ... und frage mich nach wie vor, was er bringen soll. Denn es geht ja nicht um Schuld am Tode von soundsoviel Juden .... (und auch sowieso nicht um eine persönliche Schuld, die abzutragen ist.) Sondern um die Schuld des Mitmachens, Wegschauens und alle die Verhaltensweisen, die überhaupt zum Holocaust führen konnten.
Insofern kommt es nicht auf die Zahlen an .... sondern es geht um eine Verantwortung, die wir tragen.
Als Teil einer Gemeinschaft, sollte man sich der Mechanismen bewußt werden und sein, die dazu geführt haben, daß es zu den NS-verbrechen kommen konnte, damit es nicht wieder passiert.
Ob ich nun vor über 60 Jahren dabei war oder nicht, dieser Verantwortung kann und will ich mich als Deutsche nicht entziehen. Warum auch?
Das ist keine drückende Schuld sondern eine Verantwortung die wir aufrechten Ganges tragen können, denn wir haben es nicht nötig, irgendwelche Kapitel aus unserer Vergangenheit zu verleugnen und können aus den Fehlern der Vergangenheit, für ein menschliches Miteinander, im heute und für die Zukunft, Zusammenhänge lernen.
Das Argument, daß die Wissenschaftler über die zeit des Nationalsozialismus einfach Fakten setzen würde .... und der kritische wissenschaftliche Umgang mit der Geschichte unterdrückt würde, ist nicht wahr. http://www.h-ref.de/lit/revisionismus.shtml


Ob andere Völker mit ihrer Schuld und der daraus resultierenden Verantwortung, die sie sich im Laufe der Geschichte aufgeladen haben bewußt umgehen, mag einem vielleicht ein Dorn im Auge sein, aber ich denke "Jeder solle erst vor seiner eigenen Tür kehren "
Ich höre im Geiste schon den Einwand: "Ja, aber warum machen das denn die anderen (z.B. die Amerikaner,Briten, Russen, Franzosen ...) das nicht, erst mal ehe sie uns den Holocausst vorwerfen." Wem dieser Einwand jetzt auf der Zunge lag, der sollte ihn lieber runterschlucken, weil das doch wirklich peinliches Kindergartenniveau zeigen würde (aber leider kommen Einwände dieser Art in solchen Diskussion hier immer wieder auf)

Etwas was mir ein besonders mulmiges Gefühl macht: In der Zeit der Weimarer Republik, war die Kriegsschuld, die durch den Versailler Vertrag Deutschland, ganz zugeschrieben wurde .... im Volk als Unrecht empfunden worden. Und unter anderem, konnte genau dieser emotionale "Gärzustand" von den Nationalsozialisten genutzt werden.

Bei solchen Diskussionen wie diesen, sehe ich ein Bestreben ...... die Deutschen als von einer viel zu hohen Schuld "gebeutelt" darzustellen. Einige Leute versuchen nun, den armen, von der Schuld niedergedrückten Deutschen, "die Augen zu öffnen". In dem angeblichen Bestreben, den natürlichen, von anderen Völkern unterdrückten Stolz wieder auszugraben.

Was dabei aber vielleicht Manchem nicht auffällt ist, das dieser Zustand von einer politschen Gruppe immer wieder thematisiert wird .... um die Aufmerksamkeit darauf zu lenken. Und damit auch demjenigen der sich bis jetzt noch nicht von einer Schuld bedrückt gefühlt hat .... das Bewußtsein einzuimpfen ...."Schau hier wie wir Deutschen unterdrückt werden"
Eine gärende Saat, die so gesetzt wird.

Die Methode, den Stolz damit wieder aufzubauen, indem die Zahlen kleiner diskutiert werden .... und vor allem den andern bösen Völkern/Gruppen/Rassen/wasauchimmer zugeschoben wird, daß wir armen Deutschen angeblich so gebückt unter unserer Last daher gehen ... finde ich mehr als bedenklich. Bei mir gehen alle Alarmglocken an .... und ich würde den so Argumentierenden gerne empfehlen .... die Zusammenhänge des Nationalsozialismus und seiner auftreibenden Kräfte in der Weimarer Republik noch mal intensiv zu studieren und sich nicht den Verstand von den ganzen sogenannten revisionistischen Zahlenspielereien verdrehen zu lassen. Denn die Argumente sind so alt und abgedroschen, dass es einfach zu langweilig ist immer wieder darauf einzugehen. Hier ein Link dazu ... dort sind ein paar Zahlenspielereien recht gut beleuchtet. http://www.h-ref.de/ar/4mil/4mil.shtml

Namaste
Lilly

P.S. eigentlich wollte ich ja auch nichts schreiben
Aber irgendwie bringt wegschauen und genervt nicht_hinschauen nix produktives .... habe ich mir dann gesagt und doch was geschrieben.

 

[Sentinel]

Wahr gesprochen!

Jedoch bin ich der Meinung, dass man dieses Thema getrost abhaken kann. Von Schuld kann wirklich nicht gesprochen, dafür umso mehr von Verantwortung. Nicht für damals, sondern für HIER UND JETZT.
Außerdem kenne ich kein Volk, daß nicht im Laufe der Geschichte verblendet und irregeführt wurde. Wer, wann, wo mit wem, weil....
spielt überhaupt keine Rolle. Namen und Zahlen sind Schall und Rauch.

Nur liegt es an uns, dafür Sorge zu tragen, dass die Felder auf denen noch heute fleißig Hass gesäht wird, demnächst hoffentlich brach liegen.
Die Wahrheit wird früher oder später sowieso ans Licht kommen.

In diesem Sinne: Sanfte Grüsse.

 

[grauenhafterzwerg]

Schon seltsam Moores erstes Buch wird erst jetzt ,nachdem alle anderen Erschienen sind veröffentlicht und das im wohl zweitgrößten Büchermarkt Weltweit.Der Preis kann den Verfasser nur freuen und Nähren tuts Ihn eh(mann siehts ihm an).Ob der Wohl in Deutschland soviel verkauft hätte wenn seine Bücher in der richtigen Reihenfolge erschienen wären?
Ich glaubs nicht!!!!
Ein Schalk wer da Arges vermutet.

 

[Gestreift]

@ sillyLilly
Lilly, Du hast meine volle Zustimmung, das ist ja echt Klasse dein Posting. Ich bin froh, das Du dich dazu entschlosen hast, es doch zu schreiben.


Zu manchen Meinungen hier im Thread:
Was mir hier in diesem Thread negativ auffiel, war, das der eine oder andere sich sehr über sein "deutschsein" definiert. Was ich sagen will, ist folgendes: Ich z.B. bin zufällig als Deutscher geboren, oder kann mich zumindestens nicht daran erinnern, es mir ausgesucht zu haben. Die Verantwortung gegenüber meinen Mitmenschen trage ich als Mensch und nicht über meine Staatszugehörigkeit.

Zu Moore selbst sei bemerkt:
Leute, wie Moore werden sich an ihrer eigenen Geschreibe messen lassen müssen. Imho wird jemand, der die Messlatte so hoch ansetzt, nicht wirklich mit seinen eigenen Ansprüchen mithalten können.

 

[PirAz]

ich hab jedenfalls kein bock geld für dass zu bezahlen was 2 generationen vor mir verbockt wurde. ich bin keinem kleinen bärtigen schreihals in den krieg gefolgt ...

 

[innerdatasun]

ich hab jedenfalls kein bock geld für dass zu bezahlen was 2 generationen vor mir verbockt wurde. ich bin keinem kleinen bärtigen schreihals in den krieg gefolgt ...

Nein, vielleicht nicht du persönlich aber vielleicht soetwas wie ein morphogenetischer rassecodex in dir (uns)