Michael Moore über die Deutschen den Holocaust und Israel !

[Wanderer]

warum seit ihr alle so verbohrt ????
schlimmer als im kindergarten, und die üblichen verdächtigen wieder mittendrin….

jeder historiker bringt auch seine subjektive meinung rüber….
schaut doch nur mal auf die geschichte, immer schreiben die geschichtsschreiber den regierenden zu munde….
wie kommt ihr auf die idee das diese quellen stimmen müssen ?
in der DDR habe ich ganz andere zahlen bezüglich der toten im 2WK gelehrt bekommen. damit sind die zahlen egal... selbst ein toter ist zuviel...


@ alle
bin ich frei(weniger) von der schuld, die (angeblich) alle westdeutschen tragen ?
ich bin doch in der DDR gross geworden. habe keine kredite von den amis bekommen. die DDR hatte keine firmen die sich durch die ausbeutung der zwangsarbeiter nach dem krieg reich wurden.

also ich höre ???

@silly unterschreib....

 

[biowolf]

Ist eine Theorie,gut na und?.


Da machst Du´s Dir aber ein bißchen arg einfach, oder ? Kennst Du das Buch, das ja in wesentlichen Teilen auf Forschungen von russischen (!)Historikern fusst ?

Mal unter uns*flüssternd* ich habe diese Historiker alle gelesen,z.B Viktor Suvorov,den kann ich dir wärmstens empfehlen,z.B Icebreaker(Eisbrecher),M-day,etc.Google doch mal.

Er ist eigentlich der Erste gewesen,der diese Theorie aufgestellt hat.Mehr noch,da ist eine Menge dran.Nur es hat gar nicht mit dem Topic(Holocaust+Schuld)zu tun.Egal was Stalin wollte,gilt das nicht als Rechtfertigung Hitlers od NaziDeutschland 6Mio eur. Juden umzubringen.
Auch ist es keine Rechtfertigung für Überfall auf Polen,Holland,Belgien,Dänemark,etc,etc,etc,etc.

Die Schwäre der Straftaten von irgendjemanden rechtfertigt keineswegs die eigenen Straftaten.

zu EVO:
Holocaust ist wohl das Schlimmste gewesen,man soll aber 1915 Massenmord an Armeniern od die Kollektivisierung in der Su(50 Mio)ist wohl etwas zu hoch gegriffen,eher so um die 10-15 Mio Opfer.

Aber was willst du damit sagen?Naziverbrechen sind nicht so schlimm wie sie dargestellt werden,od was?Wozu schreibst du das?

 

[sillyLilly]

@Piraz
Was mußt du denn zahlen?

Wie leben in global überdurchschnittlich wohlhabenden verhältnissen .... haben einen Lebensstandart, um den uns die meisten Länder nur beneiden können..... und du läßt dir einreden, uns ginge es schlecht?

Ich nehme mal an,

• daß du mehrmals am Tag etwas zu essen hast. Wahrscheinlich mehr als du hungrig bist
• daß du ein Dach über dem Kopf hast
• daß sich unter diesem Dach eine gemütliche Sammlung von Möbeln befindet, die dir deine Freizeit angenehm machen.
• daß du außerdem noch, über eine kleine oder große Sammlung technisches Geräts verfügen kannst, die dir das Leben erleichtern oder erheitern.

Es mag sein, daß ich mich täusche .... ich nehme das alles einfach mal so an, da du in der Lage bist dir einen Rechner und Internetanschluß zu leisten ...... und ich außerdem den allgemeinen Lebensstandard, in Deutschland beobachte ..... und das Lamento, wie schlecht es uns geht.

du hast das "Glück" in einem Land zu leben, dass mit zu den sogenannten zivilisierten Ländern gehört .... die es geschafft haben ihren Wohlstand, auf der Not von wirtschaftlich unterlegenen Ländern aufzubauen.
Das Unrecht, dass wir (und andere Länder) damit anderen angetan haben, die leider keine (oder nur eine kleine) Lobby haben ..... könnte uns (allen Menschen, denen es hier so gut geht und die trotzdem rumjammern) eigentlich viel teurer zu stehen kommen.
Den Beitrag den wir heute und in Zukunft dafür leisten können, wäre: "für eine Welt zu denken und zu handeln" und nicht an der Polarisierung und Frontenbildung, die zuhauf betrieben wird, mitzuwirken, indem wir uns von von politischen Interessen instrumentalisieren lassen.

Namaste
Lilly

 

[Maus]

Die Frage ob Deutschland schuldig ist oder nicht ....stellt sich nicht . Wir wissen das Deuschland schuldig IST. Zumindest am Holocaust. Von den 2. angefangenen Weltkriegen gar nicht zu sprechen.

Ich glaube nicht an Erbsünde. Aber wenn ich nun sehe, wie die Erben des Holocaust (also wir) sich vom grössten Massenmord in der Geschichte der Menschheit distanzieren wollen , ihn wegschieben , ihn bagatelisieren ,ihn im schlimmsten fall leugnen oder sonstwie "relativieren"wollen , dann macht man man sich mitschuldig .!

Die Frage , wieso der Holocaust geschehen konnte ,sollte Kernthema der deutschen Diskussion sein . Alle Versuche ,ihn anderen in die Schuhe zu schieben ( Amerikaner , Juden was auch immer ) ist gefährlich und lächerlich !.

Für all diejenigen , die auf die Frage des Holocaust reflexartig historische Ausflüche wie "Indianer" "Afghanistan" "Irak" anführen , sei gesagt : Ich rede vom Holocaust !! und der ist mit nichts auf der Welt zu vergleichen .

Wo wurde sonst noch , in relativ "kurzer" Zeit, soviele Menschen, aufgrund ihrer Herkunft und Religion so systematisch vernichtet ??? Der Holocaust sucht (zum Glück) seinesgleichen . Auf dieser Basis lässt sich die Verantwortung tragen . Gedenken und vor allem Denken, kein falsches Mitleid , sondern eine klares Bekenntnis zu seiner Geschichte !

Das würde ich mir wünschen

Maus

 

[Maus]

Sentinel:

Die Wahrheit wird früher oder später sowieso ans Licht kommen.

Welche Wahrheit meinst du ??? Das doch nur 100.000 Menschen getötet wurden ??? Das MEnschen einfach so tot umgefallen sind ???

Wenn du denkst, das die aktuelle GEschichtsschreibung von Lügen ausgeht , dann kann ich mir schon vorstellen , wie es in deinem "Kopf" aussieht !! ...


Maus

 

[hardcore]

@Guglhupf: Zu Fritjof Meyer: http://www.welt.de/daten/2002/08/28/0828me353058.htx. Du kannst von knapp unter 1.000.000 Toten in Ausschwitz und zwischen 5,2 und 6 Millionen jüdischen Holocaustopfern rechnen (die 6 Mio errechnen sich auf Grund der Basis von unter 1 Mio Ausschwitztoten!) egal was Dubya erzählt.
Wenn Du sinnvolle Schätzungen haben willst, dann lies Dir die Bücher "Die Vernichtung der europäischen Juden" und "Die Quellen des Holocaust. Entschlüsseln und Interpretieren" von Raul Hilberg durch.

seltsamerweise bleiben die 6 Mios aber bei aller korrektur immer die selben. d.h. es waren 6 mios als in ausschw. 4 mios ermordet wurden und es sind immer noch 6 mios, nachdem jetzt in ausschw. "nur" 1 mio ermordet wurde.

 

[Wiesengrund]

Das stimmt nicht. Einfache GIs vielleicht. Ansonsten wußten sie es Mitte 1942.

Hallöle. Welche Quellen/Links gibt es für diese Information ?
Licht&Liebe
Guglhupf

In diesem Fall der schon erwähnte Raul Hilberg, Täter, Opfer, Zuschauer, S.273ff., hier S. 277.

wenn sie es wußten:
- wo waren denn die gezielten angriffe auf versorgungwege von kz´s ? nein, lieber hat man die deutsche zivilbevölkerung mit gezielten brandteppichen ausgeräuchert !
- wo waren denn befreiungsaktionen für die gefangenen in kz´s ?
- wo war das öffentliche anprangern in den medien ?
etc., etc....

Danke. Deine Fragen helfen mir Thomas Mann besser zu verstehen: "Nach Deutschland bringen mich keine zehn Pferde. Der Geist des Landes ist mir widerwärtig, die Mischung aus Miserabilität und Frechheit aufgrund vorzüglicher Aussichten abstossend."

 

[hardcore]

Also zum Thema:"Deutsche in den Gulags"

Da wissen die meisten Leute wohl gar net was ein Gulag ist,no problem
Gosudarstvenoe Upravlenie Lagerami.......na alles klar
Kleiner Spass

Also Gulag=Arbeitslager(meist in wirklich bösen Gegenden,Kolima,Sibirien,etc)
Die deutschen Kriegsgefangenen waren dagegen meist in Kriegsgefangenenlagern,die meist nah an Grossstädten waren.Warum?
Weil man sie meistens für Wiederaufbau von zerstörten Innenstädten(Operation Verbrannte Erde,sagt euch vielleicht was )

Man muss auch den Deutschen lassen,dass sie wirklich sehr gute Arbeit geleistet haben,die wiederaufgebauten Häuser,etc stehen bis heute.
Man hat sie auch fast nicht bei der Arbeit bewacht,die meisten machten keine Anstallten wegzulaufen.
1955 kehrten glaub ich die letzten zurück.Es stimmt schon,dass viele in Gefangenschaft gestorben sind,aber man muss bedenken in welchen Zustand sie in Gefangenschaft kamen,z.B in Stalingrad waren viele schon halb tot.

wo waren denn die gezielten angriffe auf versorgungwege von kz´s ? nein, lieber hat man die deutsche zivilbevölkerung mit gezielten brandteppichen ausgeräuchert !
- wo waren denn befreiungsaktionen für die gefangenen in kz´s ?
- wo war das öffentliche anprangern in den medien ?

Absolut richtig,nur wieso soll diese Tatsache,den Mord an den KZ Häftlingen durch Deutsche schmällern?

daß die ammis ihren gesamten reichtum auf geklauten deutschen patenten, erfindungen und wissenschaftlern/ingenieuren aufgebaut haben, ist wahrscheinlich braune propaganda.

Genauso ist das

ich nehme an, du meinst mit "Krieg anfangen" den Überfall auf Russland?)

nein,wie wäre es mit Überfall auf Polen(gilt übrigens als Beginn des 2WK)
Od fangen wir erst mit der Tschechoslowakei an?

Ich hatte auch gehofft, nach den Ankriffskriegen gegen Serbien und besonders Irak würde dem einen oder anderen ein Lichtlein aufgehen so daß er sich fragt: hmm, könnte das nicht damals ähnlich gewesen sein ?

Also Hitler ist ein Engel,der allen nur Gutes bringen wollte,was?Erzähl das bitte seinen Opfern,da möcht ich nicht in deiner braunen Haut stecken

Mai 1941:
Stalin wollte den Angriffskrieg
Historiker Magenheimer: Neue Belege für Präventivschlag
Von WOLFGANG STRAUSS
Im Sommer 1941 war die Sowjetunion willens und fähig, einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen "mit dem Trumpf des Überraschungsmoments und mit einer überlegenen modernen Panzerstreitmacht. Der von Stalin gewollte und von seinem Generalstab vorbereitete Blitzkrieg sollte den Charakter eines Vernichtungskrieges tragen. Vernichtung der Wehrmacht, Vernichtung der deutschen Volkskraft, Vernichtung des Deutschen Reiches, Vernichtung deutscher Staatlichkeit überhaupt". Der Nachweis dieser Erkenntnis bedeutet eine historische Wende in der Kriegsursachenforschung. Die Geschichte über Motivation und Ausbruch des sowjetisch-deutschen Krieges muß neu geschrieben werden.

Ist eine Theorie,gut na und?Ist der Wunsch Hitler und sein Reich zu vernichten etwa schlecht?Besonders wo doch Hitler als seine Feinde den Juden-Bolschewismus nennt und nach Osten sein Reich ausdehnen will+Slawen sind Untermenschen,etc.

Polen hat doch auch D angegriffen,schon was von "Überfall" auf Radiosender in Gleiwiz gehört.Wer einen Grund sucht,findet ihn auch.

Ihr Braunen,ihr lernt es wohl nie.

na das hört sich ja prima an bei dir ! erholungsurlaub in den gulags !
schon mal " soweit die füße tragen" gelesen ??

 

[Maus]

na das hört sich ja prima an bei dir ! erholungsurlaub in den gulags !

Wer hat von Erholungsurlaub gesprochen ??. Deine Polemik ( ober was auch immer das ist ) wird der ernsten Diskussion nicht gerecht !


Maus

 

[sillyLilly]

@Guglhupf: Zu Fritjof Meyer: http://www.welt.de/daten/2002/08/28/0828me353058.htx. Du kannst von knapp unter 1.000.000 Toten in Ausschwitz und zwischen 5,2 und 6 Millionen jüdischen Holocaustopfern rechnen (die 6 Mio errechnen sich auf Grund der Basis von unter 1 Mio Ausschwitztoten!) egal was Dubya erzählt.
Wenn Du sinnvolle Schätzungen haben willst, dann lies Dir die Bücher "Die Vernichtung der europäischen Juden" und "Die Quellen des Holocaust. Entschlüsseln und Interpretieren" von Raul Hilberg durch.

seltsamerweise bleiben die 6 Mios aber bei aller korrektur immer die selben. d.h. es waren 6 mios als in ausschw. 4 mios ermordet wurden und es sind immer noch 6 mios, nachdem jetzt in ausschw. "nur" 1 mio ermordet wurde..... [wer weiterlesen möchte, kann das auf dem letzten Link

@hardcore
Das stimmt so nicht... außerdem wäre ich dir sehr verbunden, wenn du die Links, die ich vorhin gepostet habe auch lesen würdest. Denn dann hätte sich diese Mutmaßung von dir erübrigt. Deine Unklarheiten wären beseitigt ... und wir brauchten nicht zum xten mal die gleichen Argumente zu hören/lesen, die wir auch auf irgendwelchen politisch rechten Seiten lesen können, wenn wir es wollen.
Hilberg ist nicht von 4 mio jüdischen Auschwitzopfern ausgegangen (, sondern von 1 mio. Die Zahl von 4 mio war eine überhöhte Zahl der sowetischen Propaganda.
Das ist den öffentlichen Geschichtsforschern, im Gegensatz zu dir und deinen Quellen, schon seit Jahrzehnten klar und deswegen basieren auch keine gesamtzahlenschätzungen (zumindest keine, auf denen deutsche Geschichtsbücher heute z.B. basieren) auf diesen 4 mio.

Hier noch mal der Link : http://www.h-ref.de/ar/4mil/4mil.shtml


Und hier noch ein Link zu einem originaldokument. Buchhaltung des Massenmords Der Bericht enthält eine Aufstellung aller von Juli bis November 1941 ermordeten Juden, Kommunisten und politischen Kommissare in Litauen und Weißrussland. Innerhalb dieser fünf Monate ermordeten allein die Angehörigen des Einsatzkommandos 3 laut dieser detaillierten Aufstellung 137.346 Menschen.

Ich kann heute feststellen, dass das Ziel, das Judenproblem für
Litauen zu lösen, vom EK. 3 erreicht worden ist. In Litauen gibt es
keine Juden mehr, ausser den Arbeitsjuden incl. ihrer Familien.

Das sind
in Schaulen ca. 4.500
in Kauen " 15.000
in Wilna " 15.000.

Diese Arbeitsjuden incl. ihrer Familien wollte ich ebenfalls um-
legen, was mir jedoch scharfe Kampfansage der Zivilverwaltung ( dem
Reichskommissar) und der Wehrmacht eintrug und das Verbot auslöste:
Diese Juden und ihre Familien dürfen nicht erschossen werden!

Das Ziel, Litauen judenfrei zu machen, konnte nur erreicht wer-
den durch die Aufstellung eines Rollkommandos mit ausgesuchten Män-
nern unter der Führung des SS-Obersturmführers Hamann, der sich meine Zie-
le voll und ganz aneignete und es verstand, die Zusammenarbeit mit
den litauischen Partisanen und den zuständigen zivilen Stellen zu
gewährleisten.

Ist euch, die ihr um die Zahlen feilscht, eigentlich klar, was das Ziel war?
Stellt euch mal nicht die Frage, wieviele wurden umgebracht .... sondern ... wieviele sollten umgebracht werden?


Namaste
Lilly

 

[captainfuture]

Ist euch, die ihr um die Zahlen feilscht, eigentlich klar, was das Ziel war?
Stellt euch mal nicht die Frage, wieviele wurden umgebracht .... sondern ... wieviele sollten umgebracht werden?


Namaste
Lilly

... und egal, ob 6 mio, 4 mio, 10.000 oder noch weniger. die absicht, die dahinter steckt(e) ist zu verurteilen.

 

[Sentinel]

Sentinel:
Zitat:
Die Wahrheit wird früher oder später sowieso ans Licht kommen.


Welche Wahrheit meinst du ??? Das doch nur 100.000 Menschen getötet wurden ??? Das MEnschen einfach so tot umgefallen sind ???

Wenn du denkst, das die aktuelle GEschichtsschreibung von Lügen ausgeht , dann kann ich mir schon vorstellen , wie es in deinem "Kopf" aussieht !! ...


Maus

Du verstehst mich nichtmal ansatzweise ! Selbst EIN Toter ist ein Toter zu viel. Und wenn dann machinell gemordet wird, ist es völlig EGAL, ob nun 28992 oder 49992023 Menschen getötet werden. Irgendwann wird man wissen, was nun wahr ist und was nicht, jedoch ist Kriegstreiberei mehr als "wahrheitsfeindlich". -Wie gesagt- aufs Hier und Jetzt kommt es an, und darauf verantwortungsvoll mit der Vergangenheit umzugehen und vor allem daraus zu LERNEN. Man kann nichts rückgängig machen.

Wenn du denkst, das die aktuelle GEschichtsschreibung von Lügen ausgeht , dann kann ich mir schon vorstellen , wie es in deinem "Kopf" aussieht !! ...

Dann lass mal hören........ es ist schon sehr interessant, wie leicht einem Antisemitismus und Nazitum vorgeworfen wird ! Da das nicht das erste Mal passiert, kann milde darüber hinwegsehen, denn wir wissen ja alle:

"Beati Pauperes Spiritu"

 

[Maus]

Die Wahrheit wird früher oder später sowieso ans Licht kommen.

Ich habe mich ausschliesslich an dem oberen Satz gestört !
WEnn die Wahrheit früher oder später ans LIcht kommen wird , heisst das , das wir jetzt in der Lüge leben !.

Diese Ausage hast du mit deiner Formulierung getroffen. ICh hoffe das ist jetzt klarer .

Maus

 

[Sentinel]

Es gibt keine reine Wahrheit! Wahrheit und Lüge können nur koexistieren und bedingen sich gegenseitig. Von "einer" Wahrheit zu sprechen wäre vermessen. Es gibt immer eine Mixtur, wobei der Anteil der Lüge gerade höher zu sein scheint. Damit meine ich dann, daß es vielleicht irgendwann mehr Wahrheit gibt und endlich mal schlüssig wird, was damals und gerade ablief/abläuft. Sorry, wollte nicht böse werden, aber süß bist du trotzdem.

 

[Maus]

Es gibt keine reine Wahrheit!

Wenn du das im "esoterischen" Sinne verstehst , könnte ich Dir recht geben .
Aber wir reden hier von einem Abschnitt der Geschichte, dessen Ablauf uns bestens bekannt ist. Da wirken solche AUssagen wie ..

Wahrheit und Lüge können nur koexistieren und bedingen sich gegenseitig.

..etwas fadenscheinig !

oder

Von "einer" Wahrheit zu sprechen wäre vermessen.

Wir reden hier von Holocaust ,( nicht über spekulative Gegebenheiten) unter dem mehrerer MIllionen von MEnschen umgebracht wurden ! Was ist also an der Aussage "vermessen"??

Es gibt immer eine Mixtur, wobei der Anteil der Lüge gerade höher zu sein scheint. Damit meine ich dann, daß es vielleicht irgendwann mehr Wahrheit gibt und endlich mal schlüssig wird,

Schön wieder eine fadenscheinige Relativierung der historischen Fakten .#

Sorry, wollte nicht böse werden, aber süß bist du trotzdem.

Muss dich leider enttauschen .. ICh bin ein Kerl mit Haare auf dem Handrücken . soviel zu süß !


Maus

 

[Maus]

Ich habe mir den gesamten Thread durchgelesen und komme zur Ansicht , das hier die Zahl der vernünftigen Leute , von den üblich ewig gestrigen abgesehen ,überhand haben .

Im groben und ganzen ein positives Ergebniss



Maus

 

[Sentinel]

Wir reden hier von Holocaust ,( nicht über spekulative Gegebenheiten) unter dem mehrerer MIllionen von MEnschen umgebracht wurden ! Was ist also an der Aussage "vermessen"??

Vermessen ist das die meisten Erlebnissberichte rein subjektiv zu verstehen sind, und man mit Distanz zu der Sache, sehr wohl den Wahrheitsgehalt der uns zur Verfügung stehenden Informationen sprechen kann. Klar sprechen Akten und "offizielle" Zählungen eine
andere Sprache, aber sie sind dennoch manipulierbar.

Vielleicht habe ich mich nur unglücklich ausgedrückt, aber mit meinen Ausführungen zu "Wahrheit" wollte ich nicht den Holocaust relativieren, jedoch seine Rolle bei der Wahrheitsfindung.
Ist es wirklich wichtig, zu wissen, was da alles genau abgelaufen ist, um zu wahren (auch politischen, geschichtlichen) Erkenntnissen zu kommen ?
Man kann es auch einfach damit belassen, die oben unter anderem auch von mir beschriebenen Konsequenzen ziehen und den Holocaust dem Anteil der Lüge zuschreiben, da man auf diesem Gebiet nur äußerst schwierig zur Wahrheit vordringen kann, welcher Art diese auch immer sei.
Man muss Wahrheit auch woanders suchen und darf sich nicht durch dieses "Spektakel" Holocaust aus dem Kontext reißen lassen, denn die Zeit bleibt nunmal nicht stehen. Je länger dieses Ereignis zurückliegt, desto "unwichtiger" wird dieses auch.

 

[Fantom]

Ist es wirklich wichtig, zu wissen, was da alles genau abgelaufen ist, um zu wahren (auch politischen, geschichtlichen) Erkenntnissen zu kommen ?

wie willst du denn bitte sonst zu irgendwelchen erkenntnissen kommen? im kaffesatz lesen oder einfach den rest dazuerfinden?
sorry, ich beschäftige mich mit der sache und lese fakten. ich war an den entsprechenden schauplätzen und habe mit mehreren opfern geredet.

wenn du nicht bescheid wissen willst und deine wahrheiten lieber aus theorien und nicht aus fakten beziehen willst, bitetschön, das ist deine sache, aber eine solche "thesenblase" hält den tatsachen nicht stand!

Man kann es auch einfach damit belassen, die oben unter anderem auch von mir beschriebenen Konsequenzen ziehen und den Holocaust dem Anteil der Lüge zuschreiben, da man auf diesem Gebiet nur äußerst schwierig zur Wahrheit vordringen kann, welcher Art diese auch immer sei.

oh es ist gar nicht so schwer. sprich mit leuten, die entkamen und du siehst die sache anders. du hast das nie getan, denn sonst würdest du nicht so dickfällig über ein derartiges verbrechen an der menschheit reden.

Man muss Wahrheit auch woanders suchen und darf sich nicht durch dieses "Spektakel" Holocaust aus dem Kontext reißen lassen, denn die Zeit bleibt nunmal nicht stehen. Je länger dieses Ereignis zurückliegt, desto "unwichtiger" wird dieses auch.

allein die worte spektakel und unwichtig relativieren und verharmlosen den holocaust! ich glaube nicht, dass du ein nazi oder dergleichen bist, aber ich bin mir ganz sicher, dass du entweder keinen echten überblick über das thema hast oder ihn nicht haben willst!
die these, die du in deinem letzten satz formulierst ist für mich absolut indiskutabel um nicht zu sagen blödsinn!

 

[Elbee]

Ich finde diese ganze Zahlendiskussion, zwar äußerst unerfreulich ... und frage mich nach wie vor, was er bringen soll. Denn es geht ja nicht um Schuld am Tode von soundsoviel Juden .... (und auch sowieso nicht um eine persönliche Schuld, die abzutragen ist.) Sondern um die Schuld des Mitmachens, Wegschauens und alle die Verhaltensweisen, die überhaupt zum Holocaust führen konnten.
Insofern kommt es nicht auf die Zahlen an .... sondern es geht um eine Verantwortung, die wir tragen.
Als Teil einer Gemeinschaft, sollte man sich der Mechanismen bewußt werden und sein, die dazu geführt haben, daß es zu den NS-verbrechen kommen konnte, damit es nicht wieder passiert.
Ob ich nun vor über 60 Jahren dabei war oder nicht, dieser Verantwortung kann und will ich mich als Deutsche nicht entziehen. Warum auch?
Das ist keine drückende Schuld sondern eine Verantwortung die wir aufrechten Ganges tragen können, denn wir haben es nicht nötig, irgendwelche Kapitel aus unserer Vergangenheit zu verleugnen und können aus den Fehlern der Vergangenheit, für ein menschliches Miteinander, im heute und für die Zukunft, Zusammenhänge lernen.
Das Argument, daß die Wissenschaftler über die zeit des Nationalsozialismus einfach Fakten setzen würde .... und der kritische wissenschaftliche Umgang mit der Geschichte unterdrückt würde, ist nicht wahr. http://www.h-ref.de/lit/revisionismus.shtml


Ob andere Völker mit ihrer Schuld und der daraus resultierenden Verantwortung, die sie sich im Laufe der Geschichte aufgeladen haben bewußt umgehen, mag einem vielleicht ein Dorn im Auge sein, aber ich denke "Jeder solle erst vor seiner eigenen Tür kehren "
Ich höre im Geiste schon den Einwand: "Ja, aber warum machen das denn die anderen (z.B. die Amerikaner,Briten, Russen, Franzosen ...) das nicht, erst mal ehe sie uns den Holocausst vorwerfen." Wem dieser Einwand jetzt auf der Zunge lag, der sollte ihn lieber runterschlucken, weil das doch wirklich peinliches Kindergartenniveau zeigen würde (aber leider kommen Einwände dieser Art in solchen Diskussion hier immer wieder auf)

Etwas was mir ein besonders mulmiges Gefühl macht: In der Zeit der Weimarer Republik, war die Kriegsschuld, die durch den Versailler Vertrag Deutschland, ganz zugeschrieben wurde .... im Volk als Unrecht empfunden worden. Und unter anderem, konnte genau dieser emotionale "Gärzustand" von den Nationalsozialisten genutzt werden.

Bei solchen Diskussionen wie diesen, sehe ich ein Bestreben ...... die Deutschen als von einer viel zu hohen Schuld "gebeutelt" darzustellen. Einige Leute versuchen nun, den armen, von der Schuld niedergedrückten Deutschen, "die Augen zu öffnen". In dem angeblichen Bestreben, den natürlichen, von anderen Völkern unterdrückten Stolz wieder auszugraben.

Was dabei aber vielleicht Manchem nicht auffällt ist, das dieser Zustand von einer politschen Gruppe immer wieder thematisiert wird .... um die Aufmerksamkeit darauf zu lenken. Und damit auch demjenigen der sich bis jetzt noch nicht von einer Schuld bedrückt gefühlt hat .... das Bewußtsein einzuimpfen ...."Schau hier wie wir Deutschen unterdrückt werden"
Eine gärende Saat, die so gesetzt wird.

Die Methode, den Stolz damit wieder aufzubauen, indem die Zahlen kleiner diskutiert werden .... und vor allem den andern bösen Völkern/Gruppen/Rassen/wasauchimmer zugeschoben wird, daß wir armen Deutschen angeblich so gebückt unter unserer Last daher gehen ... finde ich mehr als bedenklich. Bei mir gehen alle Alarmglocken an .... und ich würde den so Argumentierenden gerne empfehlen .... die Zusammenhänge des Nationalsozialismus und seiner auftreibenden Kräfte in der Weimarer Republik noch mal intensiv zu studieren und sich nicht den Verstand von den ganzen sogenannten revisionistischen Zahlenspielereien verdrehen zu lassen. Denn die Argumente sind so alt und abgedroschen, dass es einfach zu langweilig ist immer wieder darauf einzugehen. Hier ein Link dazu ... dort sind ein paar Zahlenspielereien recht gut beleuchtet. http://www.h-ref.de/ar/4mil/4mil.shtml

Namaste
Lilly

P.S. eigentlich wollte ich ja auch nichts schreiben
Aber irgendwie bringt wegschauen und genervt nicht_hinschauen nix produktives .... habe ich mir dann gesagt und doch was geschrieben.

Interessanter Grundsatzbeitrag einer Moderatorin. Die Links mit den "Kopiervorlage-Text-Block-Argumente-für-Neueinsteiger" haben zwar eine leicht subjektive Schräglage, aber bieten wenigstens einen minimalen Ansatz zur eigenen Meinungsbildung. Eine Bitte: Das Thema eskaliert andauernd in offensichtlich allgemein nervenden Loops, die WV-Besucher wenig voran bringen. Wäre es möglich, ein paar Facts aus den bisherigen Postings der letzten Monate per Artikel zusammen zu fassen und als Dauerzugriff (= Artikel) verfügbar zu machen? Die unangebrachten Zahlenspiele würden sich dann sicher erübrigen und einen deutlich tieferen Einstieg in die Substanz der Sache gestatten, ohne andauernd von oberflächlichen Pseudo-Argumenten gestört zu werden. Danke sehr.

Anschließend könnte auch der Bereich "Umgang mit dem einzelnen Mitmenschen unter Berücksichtung seiner rassischen und nationalen sowie religiösen Herkunft" im tatsächlich zu bewältigenden Alltag beleuchtet werden, der kaum noch nationale Grenzen kennt, auch keinen Typus mit "Ich als XYZ (Mutter, Jude, Deutscher, US-Bürger, Diabetiker etc.) meine Folgendes"-Sticker am Revers hat und daher weder Identitäts-, oder Vergangenheits- noch Gegenwarts- und befürchteter Zukunftsbewältigung leistet, und einen legitimen Platzbedarf hat in diesem äußerst umfangreichen Themenkomplex. Es würde unserer gemeinsam zu gestaltenden Zukunft bestimmt helfen.

;-) hilft sowieso meistens.

 

[Guglhupf]

Mal unter uns*flüssternd* ich habe diese Historiker alle gelesen,z.B Viktor Suvorov,den kann ich dir wärmstens empfehlen,z.B Icebreaker(Eisbrecher),M-day,etc.Google doch mal.

Er ist eigentlich der Erste gewesen,der diese Theorie aufgestellt hat.Mehr noch,da ist eine Menge dran.Nur es hat gar nicht mit dem Topic(Holocaust+Schuld)zu tun.

Hallo Biowolf

Hmm, sollte es so angekommen sein, daß ich vom eigentlichen Thema abgekommen bin, tuts mir leid. Andererseits, wer hier diskutiert eigentlich noch über Moore ?
Im Laufe der Diskussion sind wir halt dort gelandet. Ich wollte damit nur deutlich machen, daß es eindeurtig bewusste Manipulation bzw. Unterdrückung bestimmter Fakten gibt, und die machen eben nicht dort halt, wo wir das gerne hätten oder wo eine bestimmte Moral dies gebietet. Die oberste und reinste Moral ist die Wahrheit.
Ich muss Dir sicher nicht erzählen, daß es nicht nur sehr heikel und sensibel ist, über den Holocaust zu diskutieren (manche hier glauben gar, selbst das dürfe man nicht), sondern auch sehr gefährlich.
Die meisten hier sagen, es wäre "egal", wieviel Millionen es waren. Ich behaupte aber, daß es eben nicht egal ist. Da wird nun entdeckt, daß möglicherweise 1 Million weniger umgekommen sind, was eigentlich objektiv betrachtet eine sehr erfreuliche Nachricht ist. Und was tun wir ? Wir schreien auf und beklagen uns ! Das könne nicht sein ! Wir haben 6 Millionen getötet, basta ! Statt dankbar zu sein. Ist das nicht verkorkst ?

Offene Frage an die Gutmenschen hier: Würde man entdecken, daß eine Million MEHR umgekommen sind (was ja theoretisch ebenso gut möglich ist), also 7, würdet Ihr dann auch auf der 6 beharren und sagen, das ist "egal" ?

Trotzdem stelle ich hiermit unmissverständlich fest, daß ich an die von der offiziellen Lehrmeinung von 6 Millionen glaube.

Wahrheit&Toleranz
Guglhupf