Linksextremismus

[Ein_Liberaler]

Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen Hinrichtungen aufgrund von Gesetzen in einem rechtsstaatlichen Rahmen und Staatsterror, auch wenn ich sie für illegitim halte.

 

[haruc]

Ich sehe aber andererseits keinen wesentlichen Unterschied zwischen der Hinrichtung von Kriegsverbrechern u. ä. in einem westlichen Industrieland und der Hinrichtung von Kriegsverbrechern in Kuba durch Che. Der Unterschied liegt m. E. nur darin, dass die Revolutionstribunale die Todesstrafe etwas freigiebiger verteilt hatten. An ihrem Unrechtsgehalt ändert sich dadurch aber nichts; sie ist in jedem Fall unterste Stufe.

Nun, jedenfalls besteht ein Unterschied zwischen einer Hinrichtung nach rechtsstaatl. Prinzipien und der leichtgertigen Erschießung eines Menschen der von irgendeinem dahergelaufenen Revoluzzer als "politisch unzuverlässig" eingestuft wird.

Im einen Fall hat der, der hingerichtet wird, vor seiner Tat gewusst was die Folgen sein könnten, im anderen Fall ists einfach nur die Willkür eines Einzelnen - etwa vergleichbar mit religiös motivierten Bombenattentaten.

Ich bin grundsätzlich überzeugt davon dass kein Mensch das Recht haben kann, einem anderen Menschen das Leben zu nehmen. Aber ich finde dennoch dass man die Liquidierung durch revolutionäre Todesschwadrone nicht mit der Todesstrafe nach Kapitalverbrechen gleichsetzen kann... Auch wenn wie gesagt beides in meinen Augen keine moralische Berechtigung hat.

denn imho sollte der Staat mit Verboten schon extrem vorsichtig umgehen. Auch bezüglich des Verbots des Hakenkreuzes glaube ich nicht wirklich an einen positiven Effekt. Die Neonazis sind mit Hakenkreuz auf der Jacke ja dennoch genauso dumm wie ohne, nur eben, dass man sie ohne schlechter erkennt.

Sicherlich sollte er das. Ob das Verbieten irgendwas bewirkt (außer dass man damit die Kriminalstatistik furchterregender gestalten kann) sei mal dahin gestellt.
Auf der anderen Seite habe ich nicht den Eindruck als würde sich unser Staat mit Verboten besonders schwer tun...

 

[Mr. Anderson]

Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen Hinrichtungen aufgrund von Gesetzen in einem rechtsstaatlichen Rahmen und Staatsterror, auch wenn ich sie für illegitim halte.

Das tue ich ebenfalls. Ich sehe allerdings auch einen Unterschied zwischen staatlichem Terror ─ zumindest so wie ich den Begriff verstehe ─ und den kubanischen Revolutionstribunalen gegen die Batista-Anhänger.
(Ich sage aber schonmal rein vorsorglich, dass ich keine Lust habe, in die Rolle des Apologeten für solche Veranstaltungen zu schlüpfen.)

Nun, jedenfalls besteht ein Unterschied zwischen einer Hinrichtung nach rechtsstaatl. Prinzipien und der leichtgertigen Erschießung eines Menschen der von irgendeinem dahergelaufenen Revoluzzer als "politisch unzuverlässig" eingestuft wird.

Ich nehme an, dabei geht es jetzt aber nicht um die Tribunale, sondern um den Typen, von dem im Zeit-Artikel die Rede war, den Che erschossen hat.
Hierbei würde ich eventuell zustimmen; je nach den konkreten Umständen, die dort leider nicht näher benannt sind, könnte dies tatsächlich auch ein "klassischer" Mord gewesen sein.

Aber bezüglich der T-Shirt-Frage: Ist damit die Hemmschwelle für ein Verbot bereits überschritten? Und wenn nicht: ab wann? (übrigens wäre interessant: Ab wann etwa wäre z. B. George W. Bush so ein Kandidat?)

Ich würde jedenfalls weiterhin behaupten, dass, wenn überhaupt, die Hemmschwelle für so ein Verbot wirklich sehr hoch liegen sollte; nicht nur im T-Shirt-Fall übrigens, sondern allgemein. Ich glaube, wenn man erst lange darüber diskutieren muss, wäre dies schon ein Indikator dafür, dass man mit einem Verbot auf dem Holzweg ist. Die überwältigende Mehrheit sollte sich wirklich "bombensicher" sein, dass ein staatlicher Eingriff hierbei die richtige Entscheidung ist, bevor man diesen denn anwendet.

 

[jones]

aber jetzt noch mal die Frage von mir, was ist denn der große Unterschied zwischen CHE und HESS?

 

[Ein_Liberaler]

Hess hat weniger Leute umgebracht?

(Nein, ich muß das auch nicht diskutieren, aber ich hab so meine Ansichten über Ernesto Guevara und seine "Tribunale".)

 

[jones]

Nur um auf Numme Sicher zu gehen ich halte von beiden gleich viel.

 

[haruc]

Nur um auf Numme Sicher zu gehen ich halte von beiden gleich viel.

Sehr schön, dann haben wir ja schonmal mindestens einen gemeinsamen Nenner.

Für mich besteht im Grund der Hauptunterschied darin, dass Che Guevara durch seine Hand zig Menschen in den Tod geschickt hat. Von Rudolf Hess habe ich sowas nicht gehört. Beide waren extrem linientreu. Ob nun Kommunist oder Nationalsozialist... Macht für mich in der Praxis keinen nennenswerten Unterschied.

btt:

mein Vergleich bezog sich auch eher auf die Relevanz als Symbolfigur, die beide, Che und Hess in ihren jeweiligen Kreisen erfüllen. Ob nun Hess fünf oder hundert Menschen mehr auf dem Gewissen hat oder nicht spielt keine Rolle...

Ich sehe allerdings auch einen Unterschied zwischen staatlichem Terror ─ zumindest so wie ich den Begriff verstehe ─ und den kubanischen Revolutionstribunalen gegen die Batista-Anhänger. (Ich sage aber schonmal rein vorsorglich, dass ich keine Lust habe, in die Rolle des Apologeten für solche Veranstaltungen zu schlüpfen.)

Mich würde aber brennend interessieren wo da der Unterschied liegt.

Wobei man gleich voreweg nehmen muss, dass Massenfüsilierungen durch irgendwelche Revoluzzer nicht als "staatlicher Terror" bezeichnet werden können. Insofern besteht da schonmal ein Unterschied.

Aber bezüglich der T-Shirt-Frage: Ist damit die Hemmschwelle für ein Verbot bereits überschritten? Und wenn nicht: ab wann? (übrigens wäre interessant: Ab wann etwa wäre z. B. George W. Bush so ein Kandidat?)

Für mich ist die Hemmschwelle dann überschritten, wenn man offenkundig hinter politischen Massenmorden steht. Das gilt für Nazis gleichermaßen wie für Kommunisten und weiß der Geier wen sonst. George Bush gehört dazu.

Nun, ich muss zugeben, dass mich diese Diskussion weiter gebracht hat Nämlich dahingehend dass ich die Verbote eher schlecht als gut finde. Mir gehts hauptsächlich um meine ("naive") Vorstellung von Gleichheit (nämlich dass Jeder gleich ist) und weniger darum irgendwas zu bekämpfen oder irgendwem was zu verbieten. Also wenn wir Che Guevara Hemden nicht verbieten, dann sollen wir eben Hakenkreuz-T-Shirts erlauben. Ist doch alles wunderbar einfach am Ende, oder?

Guts nächtle

Haruc

 

[antimagnet]

nun, ein unterschied zwischen che und dem hakenkreuz liegt z.b. darin, dass letzteres seine todesopfer hauptsächlich in deutschland und seiner näheren umgebung forderte. und da finde ich es schon ganz in ordnung, wenn deutschland sich um die deutschen greueltaten kümmert und deren symbole verbietet.

 

[vonderOder]

Hess hat weniger Leute umgebracht?

Hess hat Leute umgebracht?
da müßte ja auch so mancher amerikanische Präsident auf die Kriegsverbrecherliste gesetzt werden. aber ich vergaß, das sind ja unsere Freunde.

nun, ein unterschied zwischen che und dem hakenkreuz liegt z.b. darin, dass letzteres seine todesopfer hauptsächlich in deutschland und seiner näheren umgebung forderte. und da finde ich es schon ganz in ordnung, wenn deutschland sich um die deutschen greueltaten kümmert und deren symbole verbietet.

warum aber sollte man dann aber Sybole unter denen in anderen Ländern Gräultaten begangen wurden nicht verbieten?

Stalinsche Säuberungen

Diese Säuberungen begannen mit ersten Parteiausschlüssen, die noch nicht von Todesurteilen und Lagerhaft geprägt waren und erreichten ihren Höhepunkt in der so genannten Großen Säuberung von 1936 bis 1938.
Eine zweite Säuberungswelle setzte zu Beginn des Jahres 1948 ein.
Sie war hauptsächlich gegen Juden gerichtet, die als „Wurzellose Kosmopoliten“ denunziert wurden.
Die Kampagne führte zunächst zur Auflösung des Jüdischen Antifaschistischen Komitees, erreichte ihren Höhepunkt in der so genannten Ärzteverschwörung und endete abrupt mit Stalins Tod im März 1953.

Die Zahl der Menschen, die in den Säuberungen umgekommen sind, ist Gegenstand vieler Streitigkeiten.
Deshalb vertreten einige Wissenschaftler die Meinung, die Opfer Stalins überschreiten nicht die vier Millionen, während andere glauben, die Zahl liege wesentlich höher.

Der russische Schriftsteller Vadim Erlikmanstellte beispielsweise folgende Schätzung an:
* 1,5 Millionen exekutiert,
* 5 Millionen starben im Gulag,
* 1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
* 1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten, was insgesamt ungefähr 9 Millionen Opfer der Säuberungen ergibt.

Stalins Biograf Dimitri Wolkogonow schätzt dagegen, dass 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen durch die so genannten Säuberungen zu Tode kamen.

Gunnar Heinsohn gibt eine Zahl von mindestens 20 Millionen Opfern an, davon 4,4 Millionen in den Jahren des „Großen Terrors“ 1936-1939.

ist Deutschland Schuld gewesen?

Die deutsche Historikerin Ingeborg Fleischhauer sieht den Massenterror der Säuberungen als Funktion der internationalen Situation der Sowjetunion: Er könne nur vor dem Hintergrund der wachsenden Bedrohung durch das nationalsozialistische Deutschland erklärt werden, das durch seinen Nichtangriffspakt mit Polen im Januar 1934 das Gleichgewicht der Kräfte in Osteuropa zerstört habe. Stalin sei - nicht anders als die führenden Politiker der Westmächte - in den Jahren 1936 bis 1938 vom deutschen Machtzuwachs zunehmend besorgt gewesen und habe daher zeitgleich versucht, eine möglichst große Homogenität in der Partei und der sowjetischen Gesellschaft in der Unterordnung unter seinen Willen zu erzeugen. In dieser Perspektive „könnten die Maßnahmen Stalins primär unter präventiven und defensiven Gesichtspunkten erfolgt sein“

 

[Ein_Liberaler]

Weil man grundsätzlich möglichst wenig verbieten sollte?

 

[jones]

Aber wenn man schon unter dem Vorwand "Verfassungsfeindliche Symbole" verbietet, sollte das doch für alle Verfassungsfeinde gelten und nicht nur für diejenigen, an die die Allieerten nach dem 2. Weltkrieg unter dem Eindruck der Nazis gedacht haben um dieses Gesetz zu "empfehlen".

Die nächste Frage, die sich mir stellt ist allerdings, ob §86 noch zeitgemäß ist, da ich nicht glaube, daß durch ein aufheben dieses §en eine neue Diktatur in Deutschland entstehen wird.

 

[haruc]

Die nächste Frage, die sich mir stellt ist allerdings, ob §86 noch zeitgemäß ist, da ich nicht glaube, daß durch ein aufheben dieses §en eine neue Diktatur in Deutschland entstehen wird.

Ich denke mal, das mit der NS-Symbolik ist so ähnlich wie mit Kinderpornographie. Oberflächliche Verbote helfen nicht viel aber jemand, der nicht dafür anfällig ist (d.h. Weltanschaulich gefestigt ist) wird auch durch das zufällige Erblicken eines Hakenkreuzes nicht zu einem Nazi werden.
Umgekehrt braucht jemand, der entsprechend politisch "vorgeschädigt" ist keine Hakenkreuze oder Rote Sterne an die Wand zu malen um seine Weltanschauung zu erhalten.

 

[vonderOder]

und schon wieder brannten Autos

Unbekannte haben fünf Autos im Potsdamer Ortsteil Neu Fahrland angezündet. Eines der Fahrzeuge sei in der Nacht zum Samstag neben einer Garage ausgebrannt, teilte die Polizei mit. Bei vier Wagen konnten die Flammen rechtzeitig gelöscht werden, dennoch wurden sie beschädigt. «Wir ermitteln in alle Richtungen», sagte ein Polizeisprecher am Sonntag.

http://www.bild.de/BILD/regional/berlin/dpa/2009/11/22/fuenf-autos-in-potsdam-angezuendet.html

DIE AUTO-ABFACKLER MACHEN JETZT GEMEINSAME SACHE!
• Nöldnerplatz in Berlin-Lichtenberg, gestern Morgen um 2.40 Uhr. Anwohner sehen Flammen auf dem Betriebsparkplatz der Deutschen Bahn. Als die Feuerwehr eintrifft, brennen vier Transporter und ein Auto lichterloh.
• Zur selben Zeit in der Hansestadt. In der Nähe des Bahnhofs Altona stehen fünf Kleintransporter der Deutschen Bahn in Flammen. Ein weiteres Fahrzeug wird durch die Hitze stark beschädigt.

Das sei mit Sicherheit eine abgesprochen Aktion der Autonomen gewesen, sagte der Chef des Berliner Landesverbandes der Deutschen
Polizeigewerkschaft Bodo Pfalzgraf . Dies sei eine besorgniserregende Entwicklung. Berlin und Hamburg stünden bereits jetzt „ganz oben auf dem Handlungszettel der Kiezterroristen“.

http://www.bild.de/BILD/news/2009/1...-in-hamburg-und-berlin-gemeinsame-sachen.html

 

[vonderOder]

Autonome schießen mit Leuchtspurmunition
Donnerstag, 26.11.2009
Von Arno Schupp
Bremen. Während zahlreiche Bremer gestern Abend das bunte Treiben auf dem Weihnachtsmarkt genossen, hatte die Polizei nur ein paar Meter weiter alle Hände voll zu tun: Bei einer Spontandemonstration von Mitgliedern der autonomen Szene wurde erst mit Leuchtspurmunition geschossen, dann wurde randaliert und schließlich lieferten sich die Demonstranten laut Polizeibericht eine handfeste Auseinandersetzung mit den Einsatzkräften. Insgesamt wurden 14 Demonstrationsteilnehmer festgenommen und vier Beamte leicht verletzt.

http://www.weser-kurier.de/Artikel/Bremen/71044/Autonome+schiessen+mit+Leuchtspurmunition.html

Vier Polizisten verletzt
Freitag, 27. November 2009
Bremen (dpa/lni) - Bei einer spontanen Demonstration von rund 60 Links-Autonomen in der Bremer Innenstadt sind am Donnerstagabend vier Polizisten verletzt worden. Wie die Polizei mitteilte, wurden 14 Demonstranten wegen Landfriedensbruchs, Sachbeschädigung und Körperverletzung festgenommen. Auf dem Weg durch die Innenstadt hätten sie einige Häuser mit Leuchtmunition und Feuerwerkskörpern beschossen. Zudem sei ein Streifenwagen beschädigt worden. Als die Polizisten die Demonstration beenden wollten, seien sie von einigen Autonomen sofort angegriffen worden. Hintergrund sei die Räumung eines besetzten Hauses in der Berliner Brunnenstraße von Dienstag.

http://www.bild.de/BILD/regional/br...demo-in-bremen--vier-polizisten-verletzt.html

 

[Ein_Liberaler]

Leuchtspurmunition... Aber die können ja auch Panzerfäuste nicht von Granatwerfern und Waffen nicht von Kampfmitteln unterscheiden, was reg ich mich also auf.

 

[haruc]

Die meinen doch bestimmt solche Leuchtraketen, die man mit einer Schreckschusspistole o. Ä. abfeuert, oder?

 

[Ein_Liberaler]

Mehrstern gelb an Fallschirm wird's schon nicht gewesen sein.

 

[soapanimal]

Zitat:
Autonome schießen mit Leuchtspurmunition
Donnerstag, 26.11.2009
Von Arno Schupp
Bremen. Während zahlreiche Bremer gestern Abend das bunte Treiben auf dem Weihnachtsmarkt genossen, hatte die Polizei nur ein paar Meter weiter alle Hände voll zu tun: Bei einer Spontandemonstration von Mitgliedern der autonomen Szene wurde erst mit Leuchtspurmunition geschossen, dann wurde randaliert und schließlich lieferten sich die Demonstranten laut Polizeibericht eine handfeste Auseinandersetzung mit den Einsatzkräften. Insgesamt wurden 14 Demonstrationsteilnehmer festgenommen und vier Beamte leicht verletzt.
http://www.weser-kurier.de/Artikel/Bremen/71044/Autonome+schiessen+mit+Leuchtspurmunition.html

Zitat:
Vier Polizisten verletzt
Freitag, 27. November 2009
Bremen (dpa/lni) - Bei einer spontanen Demonstration von rund 60 Links-Autonomen in der Bremer Innenstadt sind am Donnerstagabend vier Polizisten verletzt worden. Wie die Polizei mitteilte, wurden 14 Demonstranten wegen Landfriedensbruchs, Sachbeschädigung und Körperverletzung festgenommen. Auf dem Weg durch die Innenstadt hätten sie einige Häuser mit Leuchtmunition und Feuerwerkskörpern beschossen. Zudem sei ein Streifenwagen beschädigt worden. Als die Polizisten die Demonstration beenden wollten, seien sie von einigen Autonomen sofort angegriffen worden. Hintergrund sei die Räumung eines besetzten Hauses in der Berliner Brunnenstraße von Dienstag.
http://www.bild.de/BILD/regional/br...demo-in-bremen--vier-polizisten-verletzt.html

Das hier war übrigens der Grund für diese Spontandemonstration:



Räumung Brunnenstr. 183 - 24.11.2009

Ich fand den Einsatz von 600 Beamten dort ein wenig übertrieben.

 

[jones]

Wenn man sich aber überlegt, wie lange der Eigentümer des Hauses versucht hat die Besetzer loszuwerden, und wie die Besetzer die Räumung immer wieder hinausgezögert haben, ist eine solche Demonmstration der Staatsmacht schon angebracht.

Auch wenn es dazu natürlich andere Meinungen gibt:


Sowie von Herrn Lux von den Grünen „Ich fand das ein gutes Projekt. Jetzt wurden die Eigentümerrechte durchgesetzt. So ist das leider.“

PS hier mal ein anderer Link zu den Gründen der Demo mit den Leuchtraketen:klick

 

[DrJones]

Sehr unglükliche Entwicklung in Berlin. Es ist zwar ein Bild-Artikel
aber wenn es stimmt, dann ist doch so ein Generationenhaus wie
es sich der Besitzer vorgestellt hat eigentlich was feines.

Ich sehe mich ja selber eher links als rechts von der Mitte, aber
was die Besetzer da abziehen ist ja wohl nicht mehr normal.
Das Besetzen ist doch hier zum reinen Selbstzweck verkommen
und wohl kaum was damit zu tun tatsächlich Wohnraum oder
Platz für kulturelle Veranstaltungen zu schaffen. Besonders in einer
Stadt wie Berlin.

Hier in Tübingen gab es auch bis vor kurzem noch besetzte Häuser,
allerdings ist die Wohnsituation hier wirklich teilweise sehr prekär.
Allerdings hat man hier viel verträglichere Lösungen gefunden.

Da gibt es einerseits das Wohnprojekt Schellingstraße, welches bis 2004
besetzt war,
sowie das Wohnprojekt Lu 15.
Außerdem haben wir ein sehr schönes Wagenburg-Viertel, welches im Sommer tolle Feste und
Konzerte anbietet.